Webmartial - Forum : arts martiaux, sports de combat, mma, free fight, combat libre
Forums par disciplines => Jeet kune do => Discussion démarrée par: skipy le novembre 22, 2015, 14:56:27 pm
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Salut à tous, non le titre n'a rien à voir avec ce que j'ai à vous dire.
Donc depuis plusieurs semaines disons ça comme ça, je me pose une question, explication:
on sait que Bruce a pratiqué plusieurs styles et arts différents, pour créer sa méthode dans les alentours de 1967 le krav existait déjà depuis plus de 20 ans maintenant et si Bruce avait eu connaissance du krav, sa pratique aurait-elle été différente?
Espérant que vous compreniez ce que je veux dire.
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Je pense que si Bruce Lee avait vécu plus longtemps, sa pratique aurait évoluée en fonction des expériences qu'il faisait. S'il avait connu le Krav, son style en aurait été modifié
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Je n'ai rien contre le krav, je l'ai pratiqué quelque temps puis me suis rendu compte que ce n'était pas ce que je recherchais mais.... Pour moi si Bruce Lee avait trouvé un complement à son système il se serait tourné vers le JJB. Je ne suis pas persuadé que le krav soit en mesure d'apporter énormément de changements ou améliorations au jkd mais cela n'engage que moi. Lorsque l'on se tourne vers les maîtres ou les élèves de ces derniers qui ont fréquenté le petit dragon on peut voir que beaucoup ont regardé vers le JJB : kenpo5.0 de speakman élève d'Ed Parker, Dan Inosanto, Didier Beddar élève de William Cheung et peut être d'autres, je ne suis pas un grand spécialiste en WC et JKD mais ceci est mon avis ; si des pratiquants de ces styles pouvaient étayer ou contredir mon propos je serai preneur.
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bonsoir,
bruce lee a été un précurseur dans les sport de combat ou self dense dite "moderne"
disons regarder au début du film " opération dragon" il combat contre samo hung ( le pote a jacky chan du théâtre de pékin) avec un maillot de bain et des gants du type " free fight"
et la scène ce passe comment?
quelque technique de frappe pour finir sur des projection et sur une cle de bras
le film date des année 1970 l ultimate fighting a commencer en 1993
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+1 Kio
Tu as mis dans le mile
Le krav est un système militaire et toutes les armées du monde ont piochés leurs techniques un peu partout et en particuliers chez les chinois et japonais.
Le krav emprunte beaucoup aux styles chinois.
Les précurseurs furent les anglais du fait de leurs colonies, d'ou le nom de close combat.
Bruce Lee a essayé de combiner points forts des boxes occidentales, points forts des boxes chinoises, et points forts des boxes japonnaises dans le JKD.
Par exemple le Wing Chun est beaucoup plus ancré que la Boxe Anglaise, surtout si on regarde Mohammed Ali.
Du coup, il a créé des déplacements pour combiner l'avantage de mobilité et d'ancrage au sol nécessaire pour la puissance des coups ou techniques de saisies, etc.
Tous les boxeurs frappent en prenant un ancrage au sol pendant l'instant du coup portée, mais ils ne saisissent pas ...
Donc oui, totalement d'accord, les soumissions, clefs, etc, sont probablement les chemins qu'aurait pris le JKD pour continuer d'évoluer, le reste existant déjà de façon suffisamment développé.
Bref il aurait inventé le MMA, soit probablement l'avenir de tous les arts martiaux ...
:)
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Quelques techniques de frappes pour finir sur des projections et sur une clef de bras.
Le film date des année 1970 l’ultimate fighting a commencer en 1993.
WOW ! Quelle déduction de dire que la clef de bras de Bruce Lee était innovatrice dans le film « Opération Dragon ».
Tu ne connais pas la lutte gréco-romaine pour dire cela.
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niveau 2 je constate encore une fois que tu méprise les avis des un et des autre en les prenants de haut alors si tes art traditionnel t’enseigne cela je suis content de m’être tourné vers les budos. Tu n'es pas obligé d'avoir un air condescendant quand une personne exprime son avis avec une réflexion qui est censé. Lutte greco romaine avec des clé de bras ???? Je pense plus qu'il s'agit de l'influence d'un art de grappling comme le judo qui a influencé bruce lee car ce dernier cherchait à synthetiser les art martiaux en prenant ce qu'il marchait pour lui et rejetant le reste.
Niveau 2 je t'invite à un peut plus de modération dans tes propos pour le bien être de ce forum.
Cordialement
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Oui je te l’accorde faire référence à la lutte gréco-romaine, n’était pas ma meilleure carte.
L ‘idée est ne pas croire que Bruce Lee a tout inventé.
Avant 1970 avec le Judo et avant avec le Jiu jitsu, des clefs de bras existaient déjà.
Je crois que tu aurais dû comprendre l’allusion.
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Niveau 2, je me suis mal fait comprendre.
Je n'ai pas dit que Bruce Lee avait inventé les clefs de bras.
J'ai dit qu'il a créé des déplacements du JKD, puis que l'ajout de soumissions, clefs, voir même projections, auraient été probablement la suite logique d'évolution du JKD.
Le Wing Chun possède par ailleurs déjà des techniques dans ces champs d'applications, mais en étant très loin de l'exhaustivité du JJB, Aïkido, et autres spécialités martiales évidemment.
Et le MMA c'est quand même l'art martial et le sport de combat, qui à notre époque, fait la synthèse de tout ce qui est efficace (idée fondatrice du JKD)
Si l'intention est de tuer ou briser, je n'ai aucun doute sur la martialité des combattants de MMA.
Les arts martiaux chinois et japonais ont cessés d'évoluer. La lutte a cessée d'évoluer. Etc
Le MMA est en évolution constante ...
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Si tu prends l'ensemble des art martiaux de facon global personne n'a rien inventé effectivement. La base de tous art asiatique est le pancrace grec à mon sens qui s'est expatrié en inde lors des conquêtes d'alexandre le grand pour partir en chine puis au japon... Aprés chaque peuple y a ajouté sa touche personnelle et ses lutte locale.
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Galaxie je pense uqe les arts ont cessé d'evoluer comme tu dis car ils ont atteinds leur but à savoir dans la pratique martial valoriser le pratiquant et permettre à ce dernier de s'elever... Concernant le MMA où la recherche d'efficacité sportive est constante l'evolution sera longue et s'eloignera de plus en plus d'une efficacité dite de rue. D'ailleur nous le voyons avec le Jjb qui depuis qu'il est entré dans une air de compétition de nouvelle garde bien loin de l'optique de self défense ont vu le jour comme le berimbolo ou encore la dipel guard....
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Et le MMA c'est quand même l'art martial et le sport de combat, qui à notre époque, fait la synthèse de tout ce qui est efficace (idée fondatrice du JKD)
faire la synthèse de ce qui est efficace n'est pas caractéristique du jkd ou du MMA, c'est la caractéristique de toute discipline de combat dans son cadre d'utilisation tout simplement, voir de toute discipline(même hors combat)...je ne connais pas de discipline dont l'objectif suprême est de cultiver ce qui est inefficace dans son cadre d'utilisation...
l'évolution à tous crins est le propre des arts jeunes, ceux qui n'ont pas encore atteint les limites de leur cadre d'utilisation...peu à peu, le MMA commence à naître, en tant que discipline (alors que ce n'était qu'un cadre compétitif), et évolue de moins en moins...c'est juste du darwinisme, c'est une période qu'ont connu toutes les disciplines...
Si tu prends l'ensemble des art martiaux de facon global personne n'a rien inventé effectivement. La base de tous art asiatique est le pancrace grec à mon sens qui s'est expatrié en inde lors des conquêtes d'alexandre le grand pour partir en chine puis au japon... Aprés chaque peuple y a ajouté sa touche personnelle et ses lutte locale.
désolé de le formuler ainsi, mais c'est totalement fantaisiste, ce que tu dis...le père alexandre...il s'est heurté à des populations qui l'ont combattu, donc qui savaient déjà se battre...
par principe, de toute manière, prétendre faire une filiation de ce type est une fumisterie, depuis que l'homme s'est dressé sur 2 pattes(et même bien avant), il a comme occupation privilégiée de coller des pains à ses congénères, les arts de combat sont aussi vieux que l'homme...
il peut donc y avoir des influences, des échanges de technologie(genre la côte de maille...)au hasard des flux de populations, mais certainement pas une filiation aussi tranchée(sur le mode, il n y avait rien, machin arrive et pouf, ça fait des chocapics)....
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Je pense que tu n'as lu qu'a motier ce que j'ai dit. Le pancrace est bien l'origine des art asiatique par les conquète d'alexandre mais ce dernier a été enrichis par divers lutte local comme dit dans mon premier poste. Alexandre le grand ne s'est pas heureté à la population mais plutot au condition climatique de l'inde et ces foret tropicale ET également au desire de ses hommes de se poser avec des femmes en Inde (et oui). Le pancrace a permi de diffuser une base commune enrichis par les cultures locales enfin.... Passons tu remes juste en cause ce que la grande majorité des historien des arts martiaux déclarent....
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@ Vidocq
Je crains que ce que tu appelles la majorité des historiens des arts martiaux ne soient pas des historiens du tout.
On n'a pas les moyens de tracer la diffusion de choses comme les AM dans l'antiquité. A fortiori à émettre une théorie diffusionniste! On manque considérablement de sources. Quelques représentations et quelques citations littéraires, c'est très insuffisant.
Sur les AM en Chine dans l'antiquité, on ne sait quasiment rien. Sauf qu'ils existent et qu'ils sont liés déjà à des techniques respiratoires, méditatives et médicales. On a quelques dessins d'un traité de "gymnastique" des Han à partir desquels on ne peut rien extrapoler concernant les techniques (çà pourrait être aussi bien de la danse).
Tout ce qu'on peut dire, c'est que déjà les pratiques chinoises ont une spécificité unique et déjà ancienne par rapport aux textes anciens qui y font allusion. Je ne connais pas le côté indien, mais vu la grande difficulté de dater les traditions indiennes qui sont dans les sources écrites (problème spécifique à la culture indienne qui se moquait des dates réelles - déjà qu'on ne connait pas l'époque d'élaboration des Yoga-sutra à 7 siècles près!)...
Et déjà qu'on n'arrive pas à établir des filiations claires pour des périodes qui remontent seulement à 30 ans. L'histoire des arts martiaux est encore à faire.
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Loin de moi l'idée de dénigrer ce que tu viens de dire mais des sources attestants cette thèse existe belle et bien:
Je te conseille la lecture de Les Origines Des Arts Martiaux: Le Pankration. Ce qui etaye avec des sources fiables cette thèse.
Cordialement
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Loin de moi l'idée de dénigrer ce que tu viens de dire mais des sources attestants cette thèse existe belle et bien:
Je te conseille la lecture de Les Origines Des Arts Martiaux: Le Pankration. Ce qui etaye avec des sources fiables cette thèse.
Je viens de jeter un oeil au livre via google book ( https://books.google.be/books?id=Eje-AwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (https://books.google.be/books?id=Eje-AwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) ), et tout ce que fait ce livre (notamment dans le chapitre 9), c'est faire un parallèle entre le pancrace et les autres arts martiaux/sports de combat. Mais je n'y ai trouvé aucune source prouvant une quelconque parenté. N'ayant pas tout lu (en 10 min... je ne suis aussi rapide), j'ai peut-être raté un passage étayant tes dires. A quelle partie du livre tu fais référence?
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J'ai fait Comme 4PIsr... Mais j'ai lu tout les pages disponibles.
J'ai vu un esprit confus, écrivant de seconde main, ignorant tout des méthodes scientifiques des historiens, accumulant les contre-vérités, spéculant sur des bases elles-mêmes purement spéculatives, sans référence à aucun source primaire et interprétant à sa guise une iconographie qui ne permet pas les interprétations qu'il fait, traitant les constructions mythologiques comme des faits historiques, faisant des anachronismes grossiers (il prend notamment une terminologie et des notions et arts chinois et japonais nés au XXème siècle pour des notions génériques anciennes)
Du point de vue de la science historique, c'est du pur et simple charlatanisme.
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Oula je constate encore avec effrois que dés que nous touchons à votre façon de penser c'est du charlatanisme hors lisez donc page 10 du livre en deux minutes de lecture j'ai trouvé... Ha oui c'est un journaliste judoka de surcroit qui dit cela donc comme ce n'est pas un moine reclus dans une grotte cela ne tiens pas la route....
Je pense que au lieu de prendre des cours d'art martiaux traditionnelle, qui reste dans une idée préconçu sans s'ouvrir au monde, vous devriez prendre des cours pour enlever votre psychorigidité. Maintenant quand j'aurais le temps je vous donnerais d'autre source que tout naturellement vous refuterais avec force et virulité.....
LOL je rigole vers tant de fermeture d'esprit
Cordialement
PS une derniere pour la route dont la personne interviwer declare comme je dis que l'origine des art martiaux n'est pas le pancrace mais qu'il a enrichis les lutte local, il y figure des comparaisons avec des posture identique enfin http://www.webmartial.com/interviews/interview_renault.html (http://www.webmartial.com/interviews/interview_renault.html)
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Oula je constate encore avec effrois que dés que nous touchons à votre façon de penser c'est du charlatanisme hors lisez donc page 10 du livre en deux minutes de lecture j'ai trouvé... Ha oui c'est un journaliste judoka de surcroit qui dit cela donc comme ce n'est pas un moine reclus dans une grotte cela ne tiens pas la route....
Je pense que au lieu de prendre des cours d'art martiaux traditionnelle, qui reste dans une idée préconçu sans s'ouvrir au monde, vous devriez prendre des cours pour enlever votre psychorigidité. Maintenant quand j'aurais le temps je vous donnerais d'autre source que tout naturellement vous refuterais avec force et virulité.....
LOL je rigole vers tant de fermeture d'esprit
Cordialement
PS une derniere pour la route dont la personne interviwer declare comme je dis que l'origine des art martiaux n'est pas le pancrace mais qu'il a enrichis les lutte local, il y figure des comparaisons avec des posture identique enfin http://www.webmartial.com/interviews/interview_renault.html (http://www.webmartial.com/interviews/interview_renault.html)
Il ne s'agit pas de "façon de penser", de vision personnelle, de partis-pris, encore moins de susceptibilité (nous serions sans doute blessés que les arts asiatiques ne soient pas d'origine*) mais de compétences d'historien. Il n'a a pas besoin de lire beaucoup de page pour voir qu'un type n'a pas accès aux sources primaires et qu'il raisonne faux.
* déjà, il faudrait que cet auteur ait quelque notion de la problématique complexe des "origines" en histoire. Manifestement, il n'y a pas de problème pour lui. Ce à quoi on voit que ce n'est pas un historien et qu'il n'a aucune notion de la rigueur nécessaire dans cette science.
L'ouverture d'esprit ne consiste pas à avaler comme parole d’Évangile un texte dont la méthode prouve l'incompétence. 40 ans de travail en histoire et archéologie orientale me font voir cette incompétence comme le nez au milieu de la figure.
Il y a pas mal d'auteurs comme celui-ci, certains de bonne fois, qui se lancent dans des études historiques sans même les bases les plus élémentaires (connaissances des langues anciennes, épigraphie, critique textuelle, dépouillement d'archives, etc. et avant tout accès aux sources primaires).
Un livre comme celui de ce monsieur impliquerait l'accès direct aux sources grecques, indiennes, chinoises, japonaises, etc., langues et écritures correspondantes. Une collaboration internationale de savants de diverses spécialités... On en est qu'à des débuts, sur des points de détails. Les choses viendront petit à petit. Il faudra 60 ou 100 ans avant d'avoir seulement un aperçu.
En passant, tu te fais de tes interlocuteurs une curieuse idée. Où as-tu vu que nous donnions un crédit particulier à des moines reclus? On parle de science pas de confiance en telle ou telle chapelle martiale.
J'arrête ici cette discussion. Bonne continuation.
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Il est aisé de stopper une conversation dés que celle ci nous gene mais soit fais ce que tu veux, nous ne sommes pas d'accord....
Cordialement
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Oula je constate encore avec effrois que dés que nous touchons à votre façon de penser c'est du charlatanisme
ce n'est pas une question de façon de penser, c'est une question de démarche intellectuelle et scientifique...
puisque tu tiens tant à remonter aux grecs, je te rappelle un de leurs préceptes, définissant une démarche scientifique et rigoureuse "TESTIS UNUS, TESTIS NULLUS"
un bouquin, ça ne fait pas une preuve...sur quoi se base-t-il? quels documents?(et doit y en avoir un paquet, parce qu'on parle d'établir des filiations sur presque 2500ans)
l'autre problème, c'est que des gars qui ont vu la lumière et découvert la vérité vraie, authentique de la mort, sur l'histoire des AM, ça fait 60ans qu'on en croque....l'histoire de ces 60 dernières années est remplie de gaillards qui, de bonne foi souvent, ont écrit absolument n'importe quoi, sur le sujet des AM et de leur histoire...donc on commence à être rôdés...
visiblement, tu as l'air de t'être assez peu penché sur le sujet, nous ne sommes pas tous dans ce cas...à titre personnel, j'ai une bibliothèque remplie d'ouvrages historiques et techniques des 50 dernières années(voir plus) sur les AM asiatiques(chinois, japonais, okinawaiens) dans diverses langues, avec les théories les plus diverses à la clé, dont certaines assez farfelues...de quoi relativiser beaucoup de choses, beaucoup d'affirmations...
en pratique, ce qu'il en ressort, c'est qu'il est déjà souvent compliqué d'établir avec certitude(ou établir tout court), une filiation antérieure au XXème siècle....au-delà, on commence déjà à traiter plus de la légende que du fait historique démontrable...alors le brave garçon qui remonte jusqu'aux grecs, oui, je me marre...
le bouquin, comme les camarades, je l'ai lu en diagonale...ce que je vois:
-un bouquin édité par une obscure fédération de pancrace(fatalement recréé de toute pièce), donc dont l'intérêt économique évident, est de faire remonter tout et n'importe quoi au pancrace, histoire de gagner en légitimité...coté objectivité, on a fait mieux.
-des suggestions, plus que des affirmations étayées (je cite quelques exemples "un art martial nommé vazramusti qui a pu avoir été influencé par les connaissances du moine du Pancrace"..."les anciens arts martiaux, sûrement provoqués par le pancrace"....etc a pu? sûrement? et comment sait-on quels connaissances avait le moine ou pas? mystère...)
-un mélange assez confus de références mal maitrisées....
-des tentatives de rapprochements, qui sont clairement idiotes....
ce n'est pas parce qu'on retrouve des techniques proches(et encore, on parle de juger d'une proximité d'après une vague description écrite...), dans diverses disciplines, qu'elles partagent forcément une filiation pour autant(confusion habituelle entre concomitance et causalité) ...y a une raison beaucoup plus simple, nous sommes des être humains, avec des points faibles et forts bien définis, des limites qui le sont autant, et on a eu des millions d'années pour tester ce qui marche ou pas...donc pour faire des choix et affiner....
on pourrait prendre n'importe quelle paire de novices, les mettre dans un cadre où ils sont obligés de se défendre et constater assez rapidement qu'ils développent des solutions proches.... on appelle ça du darwinisme...
LOL je rigole vers tant de fermeture d'esprit
être à ce point obnubilé par la supériorité de l'occident, qu'on en vienne à leur attribuer l'invention de tout, ce n'est pas franchement faire preuve d'ouverture d'esprit...
prétendre tout faire remonter au grec n'est pas plus pertinent que de prétendre tout faire remonter à bodhidarma...quid du reste de l'espèce? le monde et la race humaine les a pas attendu, tous ces gus...
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@ Nipaipo ;-)p +1
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Tres as tu toi des source refutant cette these ? Cite en ? Montre puisque tu semble avoir les grandes connaissances du monde....
Pour infos "TESTIS UNUS, TESTIS NULLUS" est une citation latine (rapport avec la grece ?).
Pour ta gouverne je ne pense pas que l'occident est superieurs à l'orient loin de là...je ne vois pas d'où tu tiens cela.
Comme tu dis il est possible que la these ne soit pas bonne comme il est possible qu'elle le soit tu n'étais pas présent tous comme moi.
Quand à dire que je ne suis pas penché sur le sujet, tu me connais ? connais tu réellement ce que j'ai lu ou étudié ? Je ne pense pas alors toi tu te prends pour le grand manitoux qui connais tous et les autres ne connaisse rien nous pouvons être en desaccord ou tu compte créer une dictature d'idée ? La liberté d'expression et de penser, tu la refuse.
Je me suis inscris sur ce forum en pensant que nous pourrions échanger librement sans meprise aucune et pourtant les grand manitoux du forum meprise les pratiquants et le penseur differends d'eux.... Je trouve cela petit.... vraiment petit
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Tres as tu toi des source refutant cette these ? Cite en ?
je n'ai pas de source réfutant la possibilité que les AM viennent des martiens ou de mon trou de balle non plus...cela en fait-il une preuve du contraire?
tu tentes d'inverser la charge de la preuve, mais ce n'est pas comme ça que marche la logique...ce n'est pas moi qui avance des choses...
je me contente de mettre en évidence, le problème essentiel du truc, si on veut affirmer une filiation, il faut pouvoir la démontrer...pas en prétendant associer des choses par ressemblance ou voisinage historique/géographique(sinon, encore une fois, on est dans la concomitance, pas dans la causalité), mais avec des sources d'époque un minimum explicites...
juste pour bien prendre conscience des difficultés de la chose, dans le cadre d'une démarche rigoureuse, on peut prendre l'exemple du goju-ryu et de son ascendance naha-te...un style, somme toute pas particulièrement confidentiel...
on remonte facilement jusqu'à higaonna(fin XIXème, début XXème), on peut remarquer une parenté avec le uechi-ryu, au travers des noms de certains kata et d'une partie de leur gestuelle(transmise physiquement...pas par céramique interposée), mais dés qu'on cherche au-delà, on nage dans une certaine spéculation...
on évoque un certain ryu ryu ko, mais l'étude éthymologique/linguistique, laisse supposer que c'est un surnom, peut-être une méprise avec le surnom d'higaonna lui-même et ne parlons même pas de remonter au-delà, c'est la grande inconnue...en sachant que le propre élève d'higaonna (Chojun Miyagi)a tenté de mener ses propres recherches sur place, avec un succès très mitigé, pourtant il était plus proche de la source que quiconque ne l'a été et ne le sera jamais...
ça, c'est du coté d'okinawa, mais on pourrait faire pareil avec la savate, hormis quelques grand noms, quelle réelle filiation est-on capable de tracer? jusqu'à quelle époque? guère plus loin que le XIXème siècle...etc
et après, y a machin qui se pointe comme une fleur et qui nous sort une filiation jusqu'aux grecs...moi je dis chapeau l'artiste...je ne sais pas quoi dire d'autre... ::)
Pour infos "TESTIS UNUS, TESTIS NULLUS" est une citation latine (rapport avec la grece ?).
ce n'est pas parce que le propos est formulé en latin que le principe l'est...la grêce est le berceau d'une formulation(formulation, pas invention) des principes de la logique(logos...c'est assez grec pour toi?)...je te demande juste de t'y référer...sinon, c'est la porte ouverte au n'importe quoi...c'est pas de la dictature, si?
Comme tu dis il est possible que la these ne soit pas bonne comme il est possible qu'elle le soit tu n'étais pas présent tous comme moi.
quand tout est possible, alors rien n'est prouvé, rien ne peut être affirmé...en gros, on discute sur du vent...au-delà du possible et de la thèse développée(des influences marginales? pourquoi pas) se pose la question de la pertinence des arguments développés(et certains sont particulièrement fumeux...) et de leur origine, histoire de juger de l'objectivité potentielle du propos...
Quand à dire que je ne suis pas penché sur le sujet, tu me connais ?
je ne te connais pas, mais quand je vois que tu sembles accepter comme évident, possible ou ne serait-ce que probable qu'on puisse raisonnablement avancer une filiation sur 2500ans, je suis en droit de me poser des questions...comme je l'ai évoqué un peu plus haut, cela laisse supposer que tu ne t'es guère penché sur la difficulté réelle que pose un travail de filiation scrupuleux...
La liberté d'expression et de penser, tu la refuse.
je crois que tu confonds "liberté d'expression" et "droit à dire des choses sans être réfuté"...
je sais bien que la liberté d'expression c'est aussi la liberté de dire n'importe quoi, mais je ne pense pas pertinent d'en faire un objectif...je suis à peu près sur qu'on peut se revendiquer aussi de ce grand principe, en mettant un avant un discours argumenté, pondéré, réfléchis et avec du sens...
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Nipaipo +1 pour cette belle leçon.
J'espère que Vidocq comprendra :)
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J'adore les personnes réfutant des idées d'un revers de la main avec de grandes phrases tel un bonze illuminé.... Je répéte tu n'a fourni aucune preuve que cette these soit fausse.... Quand à comparer une thse qui a une certaine (je dis certaine) veracité histoirque avec une filiation martienne....on se tire les cheveux....
Qui es tu pour me demander de me referer à un raisonnement logique dejà et puis le raisonnement est pour moi logique nous avons d'un coté les grec qui pratiqué de nombreux art martiaux dont le pancrce dans leur corpus militaire (formation obligatoire des militaires) qui ont eu une politique de conquete enorme à l'epoque et qui sont arrivée en Inde (veracité historique). Beaucoup de grec sont resté en Inde car les conquète militaire étant longue (plusieurs années) plus rien ne les attendaient en grece (encore une veracité histoirque). Il serait logique qu'il est diffusé leur art en inde, qui se serai enrichit par des lutte local, des preuves de cela: des posture identique entre le panncrace et l'art indien, certain texte.... Aprés oui nous n'avons aucune video montrant cela dsl.... POUR LOGIQUE....
Aprés je ne dénigre pas les apport des art locaux je dis jsute que le pancrace a enrichi...
Quand à confondre la liberté d'expression avec la liberté de ne pas etre refuté pardonne moi mais quand une personne dit de l'idée d'un autre que c'est du charlantanisme avec un ton méprisant j'appelles cela une dictature d'idée....
Quand au commentaire au dessus du mien le "j'espere que vidocq comprendra" me faisant passer pour un débile alors que j'exprime une opinion, moyen pour des pratiquant qui pronent la tolérance une valeur martial....
Ceci est mon dernier post sur ce sujet voir même sur ce forum...
Cordialement
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Tres as tu toi des source refutant cette these ? Cite en ? Montre puisque tu semble avoir les grandes connaissances du monde....
Ce que tu fais, ça s'appelle le renversement de la charge de la preuve... Il y a d'autres petits vices de logique dans tes dires.
Pour ceux que ça intéresse, un "Petit recueil de 18 moisissures argumentatives pour concours de mauvaise foi" : http://cortecs.org/materiel/moisissures-argumentatives/ (http://cortecs.org/materiel/moisissures-argumentatives/)
EDIT : oups... Nipaipo l'avait déjà souligné. Ca m'apprendra à réagir sur un coup de sang.
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Quand au commentaire au dessus du mien le "j'espere que vidocq comprendra" me faisant passer pour un débile alors que j'exprime une opinion, moyen pour des pratiquant qui pronent la tolérance une valeur martial....
Loin de moi cette idée. J'espérai juste que tu ne prendrais pas la réponse de nipaipo comme une attaque personnelle. Apparemment, c'est raté :)
Nipaipo n'affirme vraiment rien mais fait peser les connaissances qu'il a acquis dans ses recherches.
Après on en fait ce qu'on en veut. Se confronter à des points de vue différents, ça fait réfléchir et avancer. Surtout que les arguments sont censés. C'est aussi de l'ouverture d'esprit de les prendre en compte.
L'attaque est plutôt envers le texte (que je n'ai pas lu pour ma part).
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Je répéte tu n'a fourni aucune preuve que cette these soit fausse.... Quand à comparer une thse qui a une certaine (je dis certaine) veracité histoirque avec une filiation martienne....on se tire les cheveux....
du tout...je fais une analogie simple et je te demande d'être cohérent dans ta logique...y a des tas de thèses à l'encontre desquels je n'ai fourni aucune preuve...origine martienne, javanaise, inuit...cela implique-t-il que ces thèse en deviennent valables? sinon pourquoi?
ma question est simple...la réponse tout autant...à savoir, je n'ai pas affirmé une origine, je n'ai donc pas la charge de la preuve...
et puis le raisonnement est pour moi logique
pour moi, il est gravement incomplet, mais j'y viens...
nous avons d'un coté les grec qui pratiqué de nombreux art martiaux dont le pancrce dans leur corpus militaire
je suis d'accord
qui ont eu une politique de conquete enorme à l'epoque et qui sont arrivée en Inde
je suis d'accord
Beaucoup de grec sont resté en Inde car les conquète militaire étant longue (plusieurs années) plus rien ne les attendaient en grece (encore une veracité histoirque)
le "beaucoup" reste à définir, mais disons que certains sont restés, d'accord.
Il serait logique qu'il est diffusé leur art en inde
PAF...là on a quitté le fait historique établi(et l'orthographe...), pour voyager dans le monde merveilleux de la subjectivité et des hypothèses...
-quelle source a-t-on pour établir qu'une transmission a effectivement eu lieu?(être présent et avoir une connaissance n'implique pas de la transmettre...ils avaient sans doute surtout envie de poser leur gourbi et de gratter leur bout de terre... jugeaient-ils réellement opportuns de transmettre quelque chose à leurs ennemis d'hier? on ne sait d'ailleurs même pas si le système de castes leur aurait seulement permis d'avoir ce type d'échanges...)
-peut-on établir une filiation claire(un truc un poil plus précis que "les grecs, un jour")?
-peut-on apporter les preuves des origines des apports supposés(par des appellations de techniques, de séquences de mouvement, des noms de gars...etc, quoi que se soit qui serait resté dans le langage locale)?
-peut-on retracer, avec un minimum de précision, la transmission ultérieure des dites connaissances? nan parce que là, au mieux, on parle d'une transmission relativement localisée(genre le grec, il a sa cahute, troisième palmier derrière le temple de shiva, puis après bouffer, il s'emmerde et il échange quelques passes avec Anish, le fils du voisin), mais il a encore fallut une transmission de proche en proche, depuis le nord-ouest de l'inde, jusqu'au japon...des milliers de km et d'années les séparent et tout ça, sans le net ni la 3G...
voilà certains des éléments qui serait susceptibles de définir une démarche sérieuse sur le sujet...car tous ces éléments ne vont pas de soi, loin s'en faut....l'histoire est riche en écoles qui ont disparu, dont la transmission s'est interrompue...
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pour moi, il est gravement incomplet, mais j'y viens...
C'est vrai que l'idée qu'un moine indien se soit transporté en chine pour apprendre à d'autre moine des techniques de combat, l'est beaucoup plus.....
PAF...là on a quitté le fait historique établi(et l'orthographe...), pour voyager dans le monde merveilleux de la subjectivité et des hypothèses...
Pas mal la remarque sur l'orthographe comme je dis chaque jour je m'interesses plus aux fonds des choses qu'à leur formes. En plus j’emploie le terme "il serait logique" qui est une expression manifestant une hypothese enfin passons.
-quelle source a-t-on pour établir qu'une transmission a effectivement eu lieu?(être présent et avoir une connaissance n'implique pas de la transmettre...ils avaient sans doute surtout envie de poser leur gourbi et de gratter leur bout de terre... jugeaient-ils réellement opportuns de transmettre quelque chose à leurs ennemis d'hier? on ne sait d'ailleurs même pas si le système de castes leur aurait seulement permis d'avoir ce type d'échanges...)
Comment dans ce cas les art de cette epoque se sont transmis ? Il y a avait des ecoles ? Non je pense qu'il s'agissait plus d'une transmission de maitre à eleve....
peut-on établir une filiation claire(un truc un poil plus précis que "les grecs, un jour")?
Des représentation graphique montre des similitude de posture. Je rappelle que nous sommes à une époque ou peut de personne savent lire dont il me parait normal que la seul preuve soit une représentation graphique.... Nous avons donc leur présence sur le sol des grec des similitude de posture donc..... On POURRAIT supposer qu'il y a eu transmission et échange entre les peuples.
peut-on apporter les preuves des origines des apports supposés(par des appellations de techniques, de séquences de mouvement, des noms de gars...etc, quoi que se soit qui serait resté dans le langage locale)
Je te rappelle que ne parlant pas la mèeme langue peut etre a t'il eu une traduction dans le langge puis avec le temps une alteration. Ou l'existence d'une lutte local portant un nom enrichis par le pancrace. Je te prends l'exemple de la boxe anglaise, elle a pour origine le pugilat pourtant cela s'appelle boxe....
peut-on retracer, avec un minimum de précision, la transmission ultérieure des dites connaissances? nan parce que là, au mieux, on parle d'une transmission relativement localisée(genre le grec, il a sa cahute, troisième palmier derrière le temple de shiva, puis après bouffer, il s'emmerde et il échange quelques passes avec Anish, le fils du voisin), mais il a encore fallut une transmission de proche en proche, depuis le nord-ouest de l'inde, jusqu'au japon...des milliers de km et d'années les séparent et tout ça, sans le net ni la 3G...
Comment la boxe chinoise est arrivée au Japon comment l'art indien est arrivée en chine tu n'a aucune info dessus pourtant cela s'est fait et tu ne renis pas cela et pas de 3G non plus alors...
Je pense que à force d'être subjugué par l'orient tu ne jure que par cela..... Pourtant je ne remet pas en cause qu'il y avait des formes de lutte local je dis juste que le pancrace les a enrichit. Je ne remet pas en cause que les chinois et japonnais on sublimé ces forme de lutte pour en faire des arts....
Maintenant cela ne sert à rien tu veux avoir le denrier mot je te le laisse tu ne comprend pas et ne respect pas mon point de vue...
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C'est vrai que l'idée qu'un moine indien se soit transporté en chine pour apprendre à d'autre moine des techniques de combat, l'est beaucoup plus.....
ce que tu fais ici est une technique classique de manipulation du discours...ça s'appelle la méthode de "l'homme de paille"... en l'occurrence, ça consiste à me prêter des propos imaginaires, pour mieux les décrédibiliser... :-o~
peux-tu me dire où, dans mon discours ici ou sur d'autres sujets de ce forum, tu as vu que je défendais comme crédible, le mythe habituel sur bodhidarma se radinant pour apporter les AM aux peuplades asiatiques ignorantes...?
j'ai même mis les deux théories(l'autre étant la grecque), sur un même pied d'égalité dans le ridicule, deux ou trois messages plus haut...
tu peux mieux faire... ::)
Comment dans ce cas les art de cette epoque se sont transmis ?
de quels arts parle-t-on? tous les arts en général? vis à vis de quel public?
ben déjà, de tout temps les arts de combat ont été la chasse gardée de certaines minorités...des nobles et troupes d'élite, aussi bien pour des raisons pratiques que de sécurité...ce qui d'ailleurs pose une autre condition à la théorie grecque...il aurait fallut que les quelques gus qui sont restés en inde aient fait partie de l'élite de l'armée macédonienne, parce que le soldat de base(qui était en fait l'équivalent de ce qu'on appelle de nos jours un conscrit...), il avait une formation assez basique....c'était de la piétaille sortie de son champs, juste avant une campagne....
on peut imaginer que des gens comme Alexandre ou ses parents, ont eu accès à une formation poussée et privée, dés le plus jeune âge...sa garde rapprochée a du être recrutée à un âge médian parmi des gens "repérés" et formés en groupe, de manière régulière...
Il y a avait des ecoles ? Non je pense qu'il s'agissait plus d'une transmission de maitre à eleve....
on joue sur les mots...là où il y a un maitre et un élève, il y a une école...dans les écoles à la filiation vérifiable, la transmission s'effectue le plus souvent par l'intermédiaire d'un nombre limité d'élèves...paradoxalement, c'est aussi pour cela qu'on arrive à peu près à définir des filiations(quand on y arrive)
Des représentation graphique montre des similitude de posture.
comme déjà dit plus haut, les possibilités d'usage du corps humain, en particulier quand il s'agit de l'utiliser contre un autre être humain, sont limitées, surtout dans une démarche de recherche d'efficacité(ce qui fait le tri assez rapidement)...agir sur l'autre, suppose de ne pas placer ses appuis n'importe où, de ne pas gérer son centre de gravité n'importe comment, de ne pas placer ses membres n'importe comment pour faire une action donnée....etc
un même cadre discriminant, amène tôt ou tard à des réponses similaires, c'est du darwinisme...
y a donc rien de bien exceptionnel au fait qu'on trouve des similitudes de posture et même carrément des postures identiques, des similitudes, on pourra en trouver dans tous les domaines "physiques" de la vie humaine, même pour des populations qui n'ont aucun rapport entre elles depuis belle lurette...je ne vois pas bien ce que ça prouve... n'y voir ne serait-ce qu'un signe est déjà aller très loin #circonspect#
si on tente un raisonnement par l'absurde, que se serait-on attendu à trouver pour des disciplines sans rapport...? à partir de quand aurait-on nié une filiation?
des postures avec des gars qui se tiennent sur la tête? des déplacements à cloche-pied? de la marche sur les mains?
une question toute bête, comment faisaient les gens pour se battre, avant l'arrivée des grecs, sans utiliser ces postures? #circonspect#
je pense qu'on est d'accord pour admettre que ça n'est pas bien sérieux tout ça...
c'est bien pour ça que j'ai parlé d'identifier des séquences de mouvements, plutôt que des mouvements isolés...là, c'est déjà un poil plus caractéristique...c'est comme ça qu'on peut parfois identifier une filiation entre deux katas de deux écoles différentes(malgré parfois des différences considérables sur quelques décennies à peine)
Je te rappelle que ne parlant pas la mème langue peut etre a t'il eu une traduction dans le langge puis avec le temps une alteration.
évidemment que la langue est différente et qu'il y a eu des altérations...mais on devrait pouvoir trouver malgré tout des traces de la chose, du moins, ça fournirait une preuve réellement tangible, pour le coup...
aujourd'hui au XXIeme siècle en France, on trouve encore dans les noms de famille et la toponymie, diverses traces de notre passé, datant des invasions romaines, barbares, voir antérieures...le développement des langues, fait beaucoup appel aux emprunts à d'autres cultures, croisées au hasard des conflits ou des échanges commerciaux...
sur le principe, on peut donc tout à fait imaginer qu'une telle trace, même altérée, puisse exister dans le langage indien...
son absence(si elle est absente, mais encore une fois, on en sait rien, c'est le problème), ne prouve rien bien entendu, mais pour le coup, ça n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin de la théorie grecque...
Comment la boxe chinoise est arrivée au Japon comment l'art indien est arrivée en chine tu n'a aucune info dessus pourtant cela s'est fait
les influences chinoises sur les disciplines du japon, on peut à peu près les recouper, y a des documents disponibles, surtout que certaines influences voir filiations bien établies, sont assez récentes...on est là dans du fait démontrable, pas de la théorie...le versant indien du truc, c'est déjà beaucoup plus fumeux et personnellement, je ne m'y risquerai pas...
se trouver des racines auprès de grandes figures(genre bodhidarma), ou de personnages atypiques et invincibles, est une habitude commune dans les disciplines asiatiques...c'est une manière comme une autre d'assoir une légitimité et la plupart des pratiquants et experts asiatiques colportent ces légendes comme de belles histoires, sans forcément y apporter plus de crédit que ça...
Je pense que à force d'être subjugué par l'orient tu ne jure que par cela.....
je ne jure par rien ou plutôt si...les arguments dignes de ce nom, les documents, les preuves, les informations qui se recoupent...
si je réagis sur la théorie grecque, ça n'est pas parce qu'elle existe, c'est tout simplement parce que pour le moment, je n'ai pas vu l'ombre d'un argument digne de ce nom pour l'étayer...c'est tout...
tu m'aurais affirmé les mêmes influences sur la savate ou je ne sais quoi, que je rirai de la même manière...
encore une fois, des théories fumeuses, on en a vu passer par paquets de douze, c'est pas une première et elles ont toutes les mêmes faiblesses...
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Tres bien si cela peut te faire plaisir tu as raison j'ai mieux a faire.....Grand maitre incontesté de la connaissance. Grand sage des montagnes. Grand erudit. Non.... grande divinité de la connaissance
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Vidocq, tu as de la misère avec ceux qui ont plus de connaissances que toi.
Pourquoi es-tu si raboteux?
C’était trop facile.
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Pourquoi es-tu si raboteux?
J'aime beaucoup cette expression ;-)p . "Raboteux", quelle belle image! :)
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Sujet "intéressant" #stress# mais bien que les aspects historiques peuvent être un + pour la connaissance , je pense qu'il n'y a pas de quoi se taper sur la tronche, surtout que çà ne m'empêche pas de pratiquer sans me poser des questions si B.L aurait fait du MMA ou du krav :)
;)
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Ho m'ais je n'ai aucune misere contre ceux qui ont plus de conniassance j'ai juste de la misere envers ceux qui meprise les autres qui partage des avis et des idées différentes à ne pas confondre. De plus, lorsque nous voyons l'air condescendant de cette personne envers des idées différentes des siennes, nous pouvons nous poser la question de son objectivité en matiere d'histoire. Surtout que mes propos tenait de l'hypothese vraissemblable enfin passons.... Je comprend entre amis vous vous entraidez. TCHAO Webmartial
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Ho m'ais je n'ai aucune misere contre ceux qui ont plus de conniassance j'ai juste de la misere envers ceux qui meprise les autres qui partage des avis et des idées différentes à ne pas confondre.
les connaissances que j'ai ou pas, ne jouent guère dans le sujet...par contre, j'ai un cursus scientifique et le justesse du raisonnement est un point qui me tient à coeur...
pour qu'idée différente il y ait, il faudrait que j'ai une théorie à mettre en face...ça n'est pas le cas...j'ai une approche beaucoup plus simple, les théories, surtout avec un aspect aussi orienté(occident Vs orient, donc particulièrement sujet à sursaut d'égo patriotique, en plus là, ça nous viens tout droit d'une fédération, économiquement intéressée dans le truc), je les laisse à ceux que ça amuse...la seule chose qui m'intéresse, c'est ce qu'on peut démontrer/prouver ou pas...
une théorie, ça se démontre...si on a pas les moyens de la démontrer, alors ce n'est plus une théorie, c'est au mieux des ragots, au pire un ramassis de co....ies
là, ce que je vois, c'est un argumentaire a postériori...on a une jolie théorie(y a dédé qui a eu une idée géniale en buvant son petit blanc, affalé sur le zinc), et on ne prend que ce qui peut l'appuyer, on n’interprète que dans le sens qui arrange...ou autrement dit, pour utiliser une expression que j'aime bien "quand on a qu'un marteau, tout devient un clou"....
ça n'est pas une méthode de réflexion digne de ce nom...encore moins une démonstration...le principe de base d'une démonstration rigoureuse, consiste à trouver non pas seulement des éléments qui vont dans le sens de la théorie, mais aussi et surtout des éléments qui peuvent prouver que la réalité NE PEUT PAS DIFFÉRER DE LA THÉORIE AVANCÉE....
le moins qu'on puisse dire ici, c'est qu'à tous les étages, on en est très loin...
nous pouvons nous poser la question de son objectivité en matiere d'histoire.
je te renvois à la définition de l'objectivité, selon le larousse(parce que la tienne semble passablement lacunaire...)
-Qualité de quelqu'un, d'un esprit, d'un groupe qui porte un jugement sans faire intervenir des préférences personnelles : Diriger avec objectivité les débats.
-Qualité de ce qui est conforme à la réalité, d'un jugement qui décrit les faits avec exactitude : L'objectivité d'un récit.
En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/objectivit%C3%A9/55365#JKMZyArT2ELP8c67.99 (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/objectivit%C3%A9/55365#JKMZyArT2ELP8c67.99)
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Comparer le jkd (philosophie martiale) avec le krav (système de combat/de self défense), c'est un peu comparer des pommes et des poires. D'ailleurs le krav applique certains principes du jeet kune do (à savoir "ne t'enferme pas dans un système rigide", "prends ce qui t'est utile et rejette ce qui ne te l'est pas", etc.) et consiste en une synthèse intelligente de plusieurs systèmes (boxe, judo, karaté...). Donc ces deux concepts (jkd et krav) se rejoignent plus qu'ils ne s'opposent.
Enfin, au niveau de la panoplie des coups et techniques, le jkd de Bruce Lee (çàd le jun fan) a beaucoup de similitudes avec le krav (pique aux yeux, coups de pieds aux parties génitales, attaques à la gorge, etc.).
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c'est-à-dire que si on en reste au tautologies, y a beaucoup de choses qui se rejoignent...
des disciplines martiales un peu anciennes, sans piques aux yeux ou à la gorge, ni coups de pieds dans les parties, basées sur l'inutile et rejetant tout ce qui est utile, je n'en connais pas beaucoup...
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c'est-à-dire que si on en reste au tautologies, y a beaucoup de choses qui se rejoignent...
des disciplines martiales un peu anciennes, sans piques aux yeux ou à la gorge, ni coups de pieds dans les parties, basées sur l'inutile et rejetant tout ce qui est utile, je n'en connais pas beaucoup...
Oui tautologie blablabla je pète plus haut que mon fion patata... #bzzz#
Mec, si tu vois par les similitudes entre krav et jkd jun fan (par rapport aux autres arts martiaux, style karaté, judo etc.), tu ne peux en vouloir qu'à ton ignorance martiale (ou alors à tes vieilles lunettes). Si t'as besoin de vider ta frustrations à coups de petites polémiques stériles, trouve toi un autre partenaire l'ami.
Sur ce, excuse moi si je ne répondrai pas à ton prochain p'tit commentaire pédant et sarcastique à 2 francs 50, j'ai des choses plus intéressantes à faire.
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Oui tautologie blablabla je pète plus haut que mon fion patata... #bzzz#
non, je rappelle l'évidence...tous les AM qui ont vécu jusqu'à ce jour on fait leurs preuves, c'est pour ça qu'ils existent encore, malgré le fait qu'ils ont souvent été mis à l'épreuve dans des conditions et à des époques bien plus violentes que la notre...le problème n'est pas les AM, mais ceux qui les pratiquent...les mêmes qui pratiquent ou seront amenés à pratiquer le jkd ou le krav...c'est le facteur humain...
juste un petit rappel, le krav c'était une discipline faisant partie de l'enseignement donné à des militaires, donc des gens entrainé, mentalement et physiquement, en parallèle de beaucoup d'autres choses(maniement d'arme, tactique...etc) et qu'on(le "on" étant formé de gens issus essentiellement de trucs comme le karaté, le judo...etc...comme quoi ils ont du voir un lien...et aussi sentir un peu l'odeur de l'argent...) vend aujourd'hui à monsieur et madame tout le monde, tendance des gras du bide/patate de divan, en leur faisant miroiter une efficacité suprême...le jkd c'est un concept un peu floue dont on ignore ce qu'il aurait pu donner à terme, son concepteur(sur-entrainé...) n'ayant pas réussi à remporter le combat le plus élémentaire et essentiel, à savoir dépasser les 33ans...
je charrie(y a un fond de vrai), mais c'est juste pour démontrer qu'on peut trouver du ridicule partout, pour peu qu'on se donne la peine d'observer toutes les disciplines avec le même oeil critique et un peu d'objectivité...l'éternel argument du "prendre ce qui est utile et laisser ce qui ne l'est pas" me fera toujours sourire...car qui aurait pu créer une discipline basée en tout ou partie sur de l'inutile hormis à une époque récente...?
ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir un oeil critique...juste qu'il convient de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme c'est trop souvent le cas...en l'état, si on observe un truc qu'on pense inutile dans une discipline un peu ancienne, soit c'est parce qu'on en comprend pas l'utilité(survoler un peu tout, ça n'aide pas), soit c'est parce que c'est un apport récent et exogène...
Mec, si tu vois par les similitudes entre krav et jkd jun fan (par rapport aux autres arts martiaux, style karaté, judo etc.), tu ne peux en vouloir qu'à ton ignorance martiale
c'est parce que j'ai une connaissances approfondie des divers AM qui existent, dans leur forme originale et pas seulement les versions sportives des plus courants/populaires, enseignées en mode touriste à la MJC du coin ou vus à la va-vite sur youtube, que je vois les similitudes entre AM traditionnels, krav et jkd...les disciplines de synthèse ne datent pas d'hier, les techniques présentes dans ces styles non plus...même pas le marketing sur lequel on les vend...
http://www.sportantiquariat.ch/img/uploadAdminBig/5b8ad_scan_141.jpeg (http://www.sportantiquariat.ch/img/uploadAdminBig/5b8ad_scan_141.jpeg)
https://www.metzjudo.com/wp-content/uploads/images/articles/1909-defendez-vous-mesdames.jpg (https://www.metzjudo.com/wp-content/uploads/images/articles/1909-defendez-vous-mesdames.jpg)
c'est tout au plus une question de mode...dis toi que la discipline "top mode super méga plus efficace que tout ce qui existe" d'aujourd'hui est la discipline traditionnelle, voir has been et irréaliste de demain...ce n'est qu'une affaire de temps...il n y a que les naïfs, pour s'imaginer qu'après des centaines de milliers d'années de guerre, de meurtres et de violence, on va trouver une discipline qui va révolutionner le combat à main nue et armée...on ne fait que ré-inventer la roue...et débiter des bétises plutôt que de vendre une discipline pour ce qu'elle et non pas comme ce qu'elle est sensé apporter de magique et fantasmé comparativement à toutes les autres....
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Oui tautologie blablabla je pète plus haut que mon fion patata... #bzzz#
non, je rappelle l'évidence...tous les AM qui ont vécu jusqu'à ce jour on fait leurs preuves, c'est pour ça qu'ils existent encore, malgré le fait qu'ils ont souvent été mis à l'épreuve dans des conditions et à des époques bien plus violentes que la notre...le problème n'est pas les AM, mais ceux qui les pratiquent...les mêmes qui pratiquent ou seront amenés à pratiquer le jkd ou le krav...c'est le facteur humain...
juste un petit rappel, le krav c'était une discipline faisant partie de l'enseignement donné à des militaires, donc des gens entrainé, mentalement et physiquement, en parallèle de beaucoup d'autres choses(maniement d'arme, tactique...etc) et qu'on(le "on" étant formé de gens issus essentiellement de trucs comme le karaté, le judo...etc...comme quoi ils ont du voir un lien...et aussi sentir un peu l'odeur de l'argent...) vend aujourd'hui à monsieur et madame tout le monde, tendance des gras du bide/patate de divan, en leur faisant miroiter une efficacité suprême...le jkd c'est un concept un peu floue dont on ignore ce qu'il aurait pu donner à terme, son concepteur(sur-entrainé...) n'ayant pas réussi à remporter le combat le plus élémentaire et essentiel, à savoir dépasser les 33ans...
je charrie(y a un fond de vrai), mais c'est juste pour démontrer qu'on peut trouver du ridicule partout, pour peu qu'on se donne la peine d'observer toutes les disciplines avec le même oeil critique et un peu d'objectivité...l'éternel argument du "prendre ce qui est utile et laisser ce qui ne l'est pas" me fera toujours sourire...car qui aurait pu créer une discipline basée en tout ou partie sur de l'inutile hormis à une époque récente...?
ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir un oeil critique...juste qu'il convient de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme c'est trop souvent le cas...en l'état, si on observe un truc qu'on pense inutile dans une discipline un peu ancienne, soit c'est parce qu'on en comprend pas l'utilité(survoler un peu tout, ça n'aide pas), soit c'est parce que c'est un apport récent et exogène...
Mec, si tu vois par les similitudes entre krav et jkd jun fan (par rapport aux autres arts martiaux, style karaté, judo etc.), tu ne peux en vouloir qu'à ton ignorance martiale
c'est parce que j'ai une connaissances approfondie des divers AM qui existent, dans leur forme originale et pas seulement les versions sportives des plus courants/populaires, enseignées en mode touriste à la MJC du coin ou vus à la va-vite sur youtube, que je vois les similitudes entre AM traditionnels, krav et jkd...les disciplines de synthèse ne datent pas d'hier, les techniques présentes dans ces styles non plus...même pas le marketing sur lequel on les vend...
http://www.sportantiquariat.ch/img/uploadAdminBig/5b8ad_scan_141.jpeg (http://www.sportantiquariat.ch/img/uploadAdminBig/5b8ad_scan_141.jpeg)
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c'est tout au plus une question de mode...dis toi que la discipline "top mode super méga plus efficace que tout ce qui existe" d'aujourd'hui est la discipline traditionnelle, voir has been et irréaliste de demain...ce n'est qu'une affaire de temps...il n y a que les naïfs, pour s'imaginer qu'après des centaines de milliers d'années de guerre, de meurtres et de violence, on va trouver une discipline qui va révolutionner le combat à main nue et armée...on ne fait que ré-inventer la roue...et débiter des bétises plutôt que de vendre une discipline pour ce qu'elle et non pas comme ce qu'elle est sensé apporter de magique et fantasmé comparativement à toutes les autres....
Bon tu t'es donné la peine d'écrire cordialement une longue réponse, je vais quand même te répondre par respect :-)UU(-:
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord de dire que "les arts martiaux ne reprennent forcément que ce qui n'est plus efficace", car ils sont limités par une grosse contrainte : leur contexte. Je vais te l'illustrer en prenant quelques cas - un peu extrêmes je te l'accorde :
les capoeiristes brésiliens, comme tu le sais certainement, étaient des esclaves, qui n'avaient pas le droit de se battre, mais pouvaient danser durant leurs quelques moments de repos. Ils ont donc dû "masquer" leur entraînement avec des mouvements plutôt acrobatiques et rythmés au fil des instruments de musique qui jouent pendant les jogos (= "rounds" en capoeira). Il faut aussi savoir que les pratiquants de pencak silat étaient exactement dans la même situation, et ont dû trouver le même subterfuge pour s'entraîner (instruments de musique, combats déguisés en danses traditionnelles...).
Là où je veux en venir avec ça : si ces capoeiristes n'étaient pas des esclaves interdits de se battre etc., auraient-ils développé les techniques de capoeira telles qu'on les connaît ? J'en doute fort, ils auraient probablement généré des techniques telles qu'on peut voir dans le valetudo par exemple. Je peux te trouver plein d'autres exemples un peu similaires, comme celui de certains styles de muay thai/muay boran qui ont une garde très haute, car les guerriers siamois, étant protégés par une armure, n'avaient pas trop besoin de protéger leur plexus etc. Ou encore les styles de silat qui ont des positions extrêmement basses et qui attaquent en se mettant en sol, car ils vivent dans des régions marécageuses où il est quasi impossible de se battre avec un bon équilibre sur ses pieds.
Donc les arts martiaux sont liés à un contexte qui leur est propre. Sachant ça, Bruce Lee explique juste qu'il vaut mieux garder une approche très ouverte et flexible au niveau de sa pratique martiale, au lieu de s'enfermer dans un style toute sa vie. D'où sa phrase : "be water", càd, prend la forme qui convient le mieux à ton environnement (le récipient). Si par exemple (c'est un peu farfelu mais c'est pour me faire comprendre) tu emménages dans une ville où tout le monde t'agresse avec une hallebarde, c'est logique que tu vas vouloir devenir un expert en techniques anti-hallebarde. Puis tu déménages dans une ville où tout le monde t'attaque par le dos, tu vas vouloir devenir un expert en techniques anti-attaques par le dos, et ainsi de suite. C'est un peu ça l'esprit du jkd, ne pas rester figé.
Bref j'espère que tu vois où je voulais en venir.
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Je ne suis pas tout-à-fait d'accord de dire que "les arts martiaux ne reprennent forcément que ce qui n'est plus efficace", car ils sont limités par une grosse contrainte : leur contexte.
je vois l'idée, mais il me semble que tu assimiles un peu vite "un contexte qui donne une certaine forme à une discipline" à "un contexte qui a contraint la discipline à omettre certaines choses"...c'est parfois le cas, de loin pas toujours...
sans compter que dans la masse des AM existant, combien ont réellement subit de contraintes majeures, susceptibles de les rendre peu ou pas opérants dans notre contexte civile(qui a aussi ses contraintes...)?
pas tant que ça...
le problème qui existe aussi, par rapport au "contexte", c'est qu'il y a bien souvent énormément de fantasmes autour de ce dernier, quel que soit la discipline...le nombre de bétises qu'on peut trouver, pour expliquer tel ou tel choix technique, est tout bonnement consternant...entre ceux qui nous parlent de sauter sur des cavaliers mongols, ceux qui parlent de paysans à qui on a pas autorisé d'armes...etc...en général, la moindre recherche historique sérieuse, suffit à infirmer le truc...
Je peux te trouver plein d'autres exemples un peu similaires, comme celui de certains styles de muay thai/muay boran qui ont une garde très haute, car les guerriers siamois, étant protégés par une armure, n'avaient pas trop besoin de protéger leur plexus etc.
une garde, quelle qu'en soit la forme "de base", n'a pas vocation à rester fixe...en général, elle dépend surtout de la distance...
Donc les arts martiaux sont liés à un contexte qui leur est propre. Sachant ça, Bruce Lee explique juste qu'il vaut mieux garder une approche très ouverte et flexible au niveau de sa pratique martiale, au lieu de s'enfermer dans un style toute sa vie.
je n'ai pas prétendu que Lee avait dit une connerie(en tout cas pas là), ce que je dis, c'est qu'il a tenté de réinventer l'eau chaude...
il avait un parcours et une mentalité qu'il est bon de prendre en compte, à l'heure d'analyser ses idées et ses conclusions...
ce n'était pas forcément quelqu'un de très patient et aussi ouvert et à l'écoute que ce que son approche semble le faire croire, il suffit de prendre le temps d'étudier les rapports qu'il entretenait avec ses collaborateurs et plus exactement ceux qui devaient le diriger, en particulier au cours de ses premiers films...
je pense qu'il aurait prétendu beaucoup moins de choses, s'il avait pris le temps d'étudier réellement et de manière approfondie au moins un style, avec un esprit moins obtus...en l'état, sa course effrénée d'un style à l'autre n'est sans doute pas tant le fruit d'un refus de la sclérose, que d'une allergie à tout ce qui pouvait incarner une forme d'autorité...ça désacralise un peu le mythe, mais c'était avant tout un être humain...
tu parles de s'enfermer dans un style toute sa vie, mais combien d'experts et de maitres d'AM, que se soit en chine ou au japon(par exemple) n'ont pratiqué qu'un style auprès d'un seul professeur...? pas beaucoup...il était d'usage courant, de passer par plusieurs enseignant, avec leur propre ligne, voir leur propre école, chacun guidant l'élève vers un autre enseignant en fonction de ses acquis et talents...
dans le même esprit, un principe de base de la pédagogie des AM, est appelé SHU/HA/RI par les nippons...ce qu'on traduira en vitesse par "copier les techniques/trouver les réponses aux techniques/s'affranchir des techniques..."
encore une fois, rien de bien nouveau sous le soleil...mais pour s'en rendre compte, il faut prendre le temps de se renseigner sur les AM traditionnels en toute ouverture, plutôt que de poser comme acquis, que se sont tous des glands sclérosés...
à ce titre, j'observe avec un certain humour l'avènement de choses comme le cross-fit, le paléotraining et les kettlebell, qui sont peu ou proue de la préparation physique comme on l'envisageait il y a 50, 100 ou 200 ans et comme on la trouve encore, dans les écoles traditionnelles...