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Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: niveau 2 le décembre 14, 2015, 19:43:06 pm

Titre: Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le décembre 14, 2015, 19:43:06 pm
Croyiez-vous à l'efficacité du coup de poing donné à la Yip man dans le film?  Ce rouli-roulant de coup de poing.  Est-il vraiment efficace?



Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: ombre en plein jour le décembre 14, 2015, 20:25:39 pm
Quel coup de poing? Quel Yip Man? Quelle croyance? ???

Tu veux parler de ce qu'on appelle habituellement "chain punch"?

Ce n'est pas une technique. L'utiliser tel quel dénote une incompréhension du style et expose à la déconfiture. Il est devenu malheureusement, dans certaines présentations du wing chun, une signature du style, sa figure emblématique.

Dans les films, le wing chun est stylisé et reproduit un certains nombre de clichés qui en donnent une image assez irréelle mais à laquelle le public croit reconnaître le style parce que c'est l'image - erronée, incomplète ou biaisée -  qu'ont diffusée beaucoup d'instructeurs par conformisme, ignorance, irréflexion ou ruse.

Par ruse, je veux dire: montrer un travail fondamental mais dans son apparence extérieure seulement sans montrer à quoi il forme et à quoi il sert réellement. Un bon pratiquant doit pouvoir deviner par lui-même à quoi il sert.

Maintenant, si Emin Boztepe attaque en chain punch, il y a de fortes chances pour que çà marche. Si c'est une personne normale qui attaque ainsi, il y a toute les chances pour que çà ne marche pas du tout. Mais Emin a des qualités d'athlète qui font qu'il peut se permettre une technique inepte. Il la rendra efficace.

Le chain punch est un travail qui contient des choses, comme
- faire le pont sur soi-même,
- un principe d'enchainement continu,
- frapper dans un espace exigu, etc.

Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: lsd le décembre 14, 2015, 20:55:50 pm
(http://doramakun.ru/thumbs/users/32463/7/3/72-800.jpg) il-faudrait-demander à mike tyson  :)
nb/dans Mon vinhxuan c'est une symphonie composée de plusieurs gesticulations cohérentes .....ce n'est pas une technique disons isolée  #yinyang#
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: ombre en plein jour le mars 23, 2017, 21:40:03 pm
Voici une vidéo sur ce que recèle le principe du chain punch.

https://www.youtube.com/watch?v=jJRLK_4zy10 (https://www.youtube.com/watch?v=jJRLK_4zy10)

Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: GalaxieM104 le mars 27, 2017, 17:04:10 pm
Bonjour a tous

Dans l'enseignement que je suis, les coup de poings enchainés se justifient par exemple lorsqu'on a touché, ou lorsque la ligne est restée ouverte, situation caractéristique d'absence de garde.

 :)
Titre: Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: ombre en plein jour le mars 27, 2017, 17:56:34 pm
Bonjour a tous

Dans l'enseignement que je suis, les coup de poings enchainés se justifient par exemple lorsqu'on a touché, ou lorsque la ligne est restée ouverte, situation caractéristique d'absence de garde.

 :)

Il est tout de même toujours plus sûr de déstructurer et prendre le centre :)

Après, frapper, c'est la cerise sur le gâteau, après qu'on ait déjà réduit l'autre à merci.

Et si on ne sait pas bien déstructurer, on peut engluer, ce qui est préférable à exécuter des frappes qui laissent en réalité à l'autre liberté d'agir (faute de pont handicapant correct).

Je suis toujours très étonné de voir des gens faire le pont et ne rien en faire. Le chain punch, c'est un pont inachevé. C'est renoncer à un avantage qu'on a pris. Cela marche sur quelqu'un de non-réactif à ce moment là (comme si la personne était découragée d'agir alors qu'elle a encore toutes se possibilités - on ne sait pourquoi), cas tout de même peu probable dans la réalité, ne serait-ce que par réflexe.
Titre: Re : Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: GalaxieM104 le mars 27, 2017, 20:21:34 pm
... Cela marche sur quelqu'un de non-réactif à ce moment là ...

Mes propos se limitaient à donner un intérêt martial au chain punch, lin wan kuen, dont l'efficacité est effectivement limité à certaines situations.
Pour reformuler mes propos, après un coup de poing qui a sonné l'adversaire, par exemple, on arrête pas le combat, on achève l'adversaire, avec d'autres coups de poings .

 :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: ombre en plein jour le mars 27, 2017, 20:28:34 pm
... Cela marche sur quelqu'un de non-réactif à ce moment là ...

Mes propos se limitaient à donner un intérêt martial au chain punch, lin wan kuen, dont l'efficacité est effectivement limité à certaines situations.
Pour reformuler mes propos, après un coup de poing qui a sonné l'adversaire, par exemple, on arrête pas le combat, on achève l'adversaire, avec d'autres coups de poings .

 :)

Bien sûr, j'avais bien compris :)
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: shotoura le mai 17, 2017, 01:08:19 am
Le chaîn punch d'ip man est représentatif et ne l'est pas je trouve, il ne l'utilise qu'à la fin du combat lorsque l'adversaire est totalement destructuré et submergé. Donc oui ça marche, et une suite de coup de poing pour finir l'adversaire n'est pas rare en wing chun même ce n'est le but en soi. Après ça n'est pas représentatif parce que cela prend une trop grande place dans l'opinion général, le but de wing chun est de destructuré et de s'emparer du centre de son adversaire, pas d'envoyer une rué de coup rapides sans sens réel !
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 17, 2017, 14:08:24 pm
L'enchaînement de coups de poing n'est pas sans intérêt. Bien entendu, dans un film, il faut que ce soit joli et esthétique pour la caméra, donc ça va manquer de réalisme, mais la technique demeure intéressante.
Ceci étant dit, ce qui est difficile pour un pratiquant de wing chun, c'est de contrer quelqu'un qui a une bonne technique de boxe  :-=# Un boxeur d'expérience ne bouge vraiment pas comme un pratiquant de wing chun, ses coups font mal, ils sont difficiles à intercepter et à éviter, et il n'a pas besoin de faire un chain punch.
Mais un pratiquant de wing chun qui s'ouvre à travailler avec un boxeur (et vice-versa) ça commence à faire des combattants assez redoutables  :-=##=-:
Titre: Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: ombre en plein jour le mai 17, 2017, 15:17:31 pm
Ceci étant dit, ce qui est difficile pour un pratiquant de wing chun, c'est de contrer quelqu'un qui a une bonne technique de boxe  :-=#

Si le wingchunman s'acharne à boxer contre un boxeur, c'est à dire à aller sur son terrain et à renoncer au sien propre. Autrement non.

(sauf que la plupart des pratiquants d'arts martiaux travaillent beaucoup moins que les boxeurs - d'où leur infériorité probable, due au manque de travail et non à l'art qu'ils pratiquent).

Ce n'est pas le boxeur qui devrait être un problème pour le pratiquant de wing chun. Le lutteur, oui. Le judoka, oui. Pas le boxeur. Le wing chun est un art du pont donc un art de grande proximité. Le pont est précisément le domaine des lutteurs.

Citer
Un boxeur d'expérience ne bouge vraiment pas comme un pratiquant de wing chun, ses coups font mal, ils sont difficiles à intercepter et à éviter, et il n'a pas besoin de faire un chain punch.

Qu'il bouge autrement n'a de l'importance que si le pratiquant de wing chun s'entête à vouloir combattre, au lieu de déployer une stratégie d'occupation de l'espace possible du combat et donc de destruction de ses conditions de possibilités. C'est cela le pont.

Si on fait le pont, la mobilité du boxeur n'a plus d'importance. On englue le jab, on suit son retrait, on inhibe dans le même temps le cross possible. On marche dans le centre de gravité de l'autre, on ne le laisse pas reprendre distance. on lui marche dessus, etc. on accompagne ses tentatives de retraits, on ne le lâche pas, on embrouille les pas qu'il pourrait faire. Bref, on empêche le boxeur de boxer. Boxer, pour un pratiquant de wing chun, est un non-sens; en face d'un boxeur c'est une faute grave; c'est aller sur un terrain où l'autre est nécessairement meilleur.

On comprend tout de suite que les raisons pour lesquels le boxeur n'est pas l'adversaire le plus dangereux pour un wingchunman sont celles pour lesquels le lutteur l'est.

Citer
Mais un pratiquant de wing chun qui s'ouvre à travailler avec un boxeur (et vice-versa) ça commence à faire des combattants assez redoutables  :-=##=-:

On ne conseillera jamais assez aux pratiquants de wing chun de travailler la boxe. Ne serait-ce que pour se familiariser avec la vitesse (qui n'est pas expressément requise par les principes du wing chun - il n'agit pas avec la vitesse mais a besoin d’immiscer dans celle de l'autre sa technique d'inhibition du combat) et donc avec l'attention et la capacité de décider à quel moment lancer le pont.

Un pratiquant de wing chun devrait travailler avec des lutteurs et des judokas pour savoir reconnaître tout de suite les situations où il va se trouver dangereusement exposées à l'intérieur même de sa stratégie alors qu'elle a l'air gagnante.

Edit.- Pour donner une idée de la stratégie du wc telle que je l'entends (je ne ferais pas forcément exactement comme çà, mais parmi des milliers de vidéos qui semblent ignorer les principes, celle-ci les connait et montre une stratégie crédible qui est réellement dans l'esprit du style):

https://www.youtube.com/watch?v=D9vCSzNTqkc
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 17, 2017, 20:02:46 pm
Tes notions théoriques sont bonnes bien entendu, mais je pense que d'ordre général, que ce soit contre un boxeur, un lutteur ou un judoka, l'idée c'est :

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/b8/42/27/b84227ce15e7880b595f8dc3062b4284.jpg)
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 18, 2017, 23:08:59 pm
Bah!  Il y a des boxers qui peuvent battre des karaté, des judo.
Il y a des karaté qui peuvent battre des boxers, des judo.
Il y a des judo qui peuvent battre des boxers, des karaté.
Ce que dit Bruce Lee c’est de la foutaise.
Il parlait pour lui et avec son GROS ÉGO il pensait être le plus fort du monde.
Bruce Lee n’est pas nécessairement une référence.  Il y a trop de personnes qui croient que ses films sont la réalité.
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 18, 2017, 23:20:04 pm
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/e9/67/64/e96764f4991af03105494acf53558d8f.jpg)
Tout le monde sait que c'est Chuck Norris le plus fort...
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: shotoura le mai 19, 2017, 14:07:07 pm
Niveau 2, ce n'est pas ce que j'ai compris de cette citation de Bruce Lee, et bien que ces films ne soit pas une référence en terme de réalité, sa manière de voir, ce n'est pas de l'ego mais un reflet sur soi : si tu perds, ce n'est pas parce que tu fais tel ou tel art martial, c'est parce que tu es moins fort. Dans cette citation il indique que le meilleur combattant c'est celui qui connais son style mais ne s'y limite pas.

On pourrait même dire que c'est totalement opposé à l'égo, parce qu'au lieu d'accuser l'art martial, on se regarde dans une glace.
Titre: Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: nipaipo le mai 19, 2017, 17:20:30 pm
Dans cette citation il indique que le meilleur combattant c'est celui qui connais son style mais ne s'y limite pas.

On pourrait même dire que c'est totalement opposé à l'égo, parce qu'au lieu d'accuser l'art martial, on se regarde dans une glace.

y avait une très large part d'égo dans le rapport qu'avait Lee aux écoles d'arts martiaux...d'un certain point de vue, ce que tu reformules et qui à mon sens correspond bien à sa pensée, en est une bonne preuve...

quand tu en arrives à penser qu'un art martial/style, tout du moins ancien, peut te limiter, c'est que tu es loin d'en avoir fait le tour et comprit le sens...
Titre: Re : Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 19, 2017, 17:29:07 pm
quand tu en arrives à penser qu'un art martial/style, tout du moins ancien, peut te limiter, c'est que tu es loin d'en avoir fait le tour et comprit le sens...

Comment un style ancestral aurait-il pu préparer à contrer un taser gun inventé en 1972...
Il est vrai que plusieurs explorent un un style seulement en surface et que leurs critiques ont peu de valeur à cet égard.
Cependant, d'autre ont aussi tendance à s'enfermer dans un style croyant qu'il est au dessus de tous les autres (le problème d'ego ici).
Bref, qu'un pratiquant décide de se limiter à un style ou non, s'il ne fait pas preuve d'ouverture sur ce qui existe ailleurs et qu'il ne sait pas s'y adapter, il restera toujours limité.
Et ce n'est pas "trahir" son style que d'avoir une ouverture d'esprit.
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 19, 2017, 18:01:28 pm

Un ‘’taser gun’’, intéressant comme argument.
Que dis-tu d’un ‘’Commando des forces spéciales’’ qui arrive en arrière de celui qui tiens le ‘’taser gun’’ sans qu’il ne s’aperçoive et lui tranche la gorge.
Coucou je suis là.  Ah! Trop tard, il ne m’a pas vu venir.
   

Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 19, 2017, 18:06:46 pm
Tu contournes l'argument-là  :S
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 19, 2017, 18:38:59 pm
Je ne contourne rien je suis toujours dans le ‘’martial’’.  Les ancêtres des ‘’Commandos’’ sont les ‘’Ninja’’ ou quelque chose comme ça.  C’est seulement le nom qui est différent.
Et je pourrais te donné plusieurs ‘’Unité de choc’’ qui pourraient faire la même chose à ton ‘’Laser gun’’ ou même celui qui pourrait peser sur le bouton qui déclencherait une attaque nucléaire.
Voilà c’est assez.
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 19, 2017, 19:17:27 pm
(http://winefolly.com/wp-content/uploads/2013/07/star-trek-face-palm-picard.jpg)
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: shotoura le mai 20, 2017, 01:46:57 am
Ce "style ancestral" est aussi efficace parce qu'il a évolué avec son temps, nourrit par les différents pratiquant. Le style d'Ip man du wing chun était son style, très personnel que ses élèves ont ensuite diffusé, on a quelques raison de penser que le wing chun n'est plus le même que lorsqu'il a été créé, est-il inéficace ? Je ne pense pas.

Et puis même si Bruce Lee avait trop d'égo, ça lui enlève toutes ses qualités ? Il dit qu'il faut prendre ce qu'il y a de bon dans chaque style et l'utiliser pour soi, si toi (nipaipo, niveau 2) tu trouves que ton style est complet et te permet de faire face à toutes les situations (si tenté que vous en connaissiez différentes ou si besoin), tant mieux pour toi ! Si d'autres ne se complète pas dans leur style, ils vont chercher.

De plus, les "styles" sont en réalité très asiatique, chaque famille avait son style, du coup est ce que la notion de "style ancestral" est réellement a mettre en avant ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: nipaipo le mai 20, 2017, 11:44:46 am
Comment un style ancestral aurait-il pu préparer à contrer un taser gun inventé en 1972...

désolé de le formuler comme ça, mais c'est typiquement un argument "bullshit"  ::)

ce n'est pas parce que la technologie évolue, qu'elle implique forcément des risques nouveaux...un taser gun, c'est quoi? un appareil qui projette des fléchettes à grande vitesse avec une décharge électrique à l'impact...

des projectiles projetés à grande vitesse avec risque physique voir létal à l'impact, c'est aussi vieux que l'homme...

Citer
Et puis même si Bruce Lee avait trop d'égo, ça lui enlève toutes ses qualités ? Il dit qu'il faut prendre ce qu'il y a de bon dans chaque style et l'utiliser pour soi,

ça ne lui enlève pas toutes ses qualités mais ça a induit un certain nombre de chose dans son parcours et le discours qui en a résulté...une bonne part des affirmations qu'il tenait sur les styles sont la marque d'une connaissance très superficielle de ces derniers et d'une généralisation abusive de certaines dérives...

dire qu'il faut prendre ce qu'il y a de bon dans chaque style, ça suppose de dire qu'on y trouve aussi du pas bon...quand un style s'est perpétué pendant des générations( rappelons que Lee lui-même, n'a pas même réussi à dépasser 33ans...), malgré les défis, malgré les agressions, malgré les guerres(pour les styles d'origine militaires, pas les plus courants), le tri entre le bon grain et l'ivraie a été fait depuis longtemps...

si le péquin moyen peu exposé à la violence, s'imagine pouvoir détecter facilement ce qui aurait échappé à des générations d'experts qui la vivaient autrement plus couramment, c'est qu'il n'a rien compris au style concerné, ses objectifs, sa tactique...
un style, c'est un tout cohérent, il est très rare de pouvoir y picorer de manière efficace, pour la simple et bonne raison que chaque technique y a la forme qu'elle a, parce que toutes les autres ont une forme complémentaire...
si tu retires quelque chose pour le mettre ailleurs, ça revient à vouloir mélanger 2 puzzles...c'est loin d'être simple...quand c'est seulement faisable...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 20, 2017, 14:19:57 pm

des projectiles projeté
le tri entre le bon grain et l'ivraie a été fait depuis longtemps...

si le péquin moyen peu exposé à la violence, s'imagine pouvoir détecter facilement ce qui aurait échappé à des générations d'experts qui la vivaient autrement plus couramment, c'est qu'il n'a rien compris au style concerné, ses objectifs, sa tactique...

...oui... c'est pour ça que les pratiquants de styles traditionnels, bien sérieux à ne pas déroger de leur style, se démarquent si bien dans des combats d'arts martiaux mixtes...
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 20, 2017, 17:11:14 pm
Ah!  Cher BloodyRoots tu mélanges tous encore.
Les arts martiaux ont été créé pour le champ de bataille ‘’la vie ou la mort’’ étaient l’enjeu.
Utiliser les arts martiaux sur un ring, une cage et même sur la rue, n’est pas sa fonction première.
Sa fonction première et la seul, c’est de défendre sa vie ou celle de nos proche si on ne peut pas faire autrement.
Et si il faut tuer, et bien tuons. 
Les arts martiaux ne sont pas un jeu et encore moins un ‘’sport de combat’’.
Ouvre tes horizons un peut.
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: shotoura le mai 20, 2017, 18:28:55 pm
Niveau 2, je ne sais pas quels sont vos expériences de la rue, mais le schéma "tué ou ne pas être tué" est bien présent. Les arts martiaux traditionnels ne sont pas tous des armes qui peuvent être utilisé contre des armes à feu (si tenté que ce soit possible). Les armées de nos jours ne se battent quasiment plus au corps à corps (pour ne pas dire jamais), donc l'utilisation des arts martiaux est maintenant surtout restreinte à la rue.

Ce n'est pas une question d'élargie ses horizons, c'est une question de correspondre à son époque, c'est à dire à une époque ou le combat à mains nue en temps de guerres n'existe plus.

De plus, c'est bien de s'entraîner aux arts martiaux dans leur but premier : tuer, mais à notre époque, quand on tue, on va en prison, et pour que la légitime défense soit appliqué, il faut que le mec en face (s'il n'y en à qu'un) ait une arme blanche.

Ceci dit, BloodyRoots, dans un ring les coups dans les yeux, dans les parties, derrière la nuque, sont interdits, et le sol n'est pas en béton, donc les arts martiaux traditionnels qui comptent beaucoup sur l'environnement, ne sont pas très utiles dans ce cas.
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 20, 2017, 21:37:39 pm

Premièrement : à l’heure actuelle sur la planète il y a de vingt à trente guerres qui se déroulent.  Et les corps à corps sont plus nombreux que l’on pense.  Sinon à quoi servirait d’avoir dans presque toutes les armées du monde des ‘’unités spéciales de commandos’’.
Deuxièmement : ici au Québec la loi sur ‘’l’autodéfense’’ est moins stricte qu’en France.  Il y a plusieurs raisons de tuer un agresseur à mains nues.  Et s’il y a des témoins la personne sera automatiquement acquittée.

Dans la même situation d’autodéfense s’il n’y a pas de témoins, tu quittes les lieux très vite.

Troisièmement : vivre avec son temps oui, mais pas avec les arts martiaux qui sont enseignés de la façon hyper-commercial ou sportifs et beaucoup sans les principes fondamentaux.

Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: shotoura le mai 20, 2017, 23:23:44 pm
Les unités spéciales sont des unites spéciales, pas des civils qui ont besoins de se défendre.

Au Québec je ne sais pas comment ça se passe mais si parce que tu suis un entraînement très martial tu arrives à chaque fois à te défendre contre 3 mecs qui t'agressent avec une batte de baseball et deux couteaux il faudrait aller au Québec pour recruter les soldat à l'armée haha

Rendre les arts martiaux sportifs je suis contre (totalement), mais je pense que c'est inaltérable étant donné que les gens ne cherchent qu'à se développer spirituellement la plupart du temps.

D'autant plus c'est un raison de ne pas se limiter à son style, soit tu en trouves un qui te correspond et tu arrives à gérer avec, soi tu cherches ailleurs ou tu multiplies les styles. Je ne vois pas ce qu'il y a de critiquable en ça.
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 21, 2017, 00:19:50 am
Les styles ancestraux ou traditionnels sont comme des recettes alimentaires.
Ici au Québec chaque famille a sa recette de tarte aux pommes et c’est la meilleur pour cette famille.  Par-contre il existe une ou quelques recettes maison que tout le monde aimerait.  Et cette fameuse tarte pourquoi y ajouté notre touche personnelle.  Tout simplement qu’elle perdrait un petit quelque chose.
Et ce petit quelque chose fait toute la différence.
Niveau 2 qui aime la tarte aux pommes maison.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: nipaipo le mai 21, 2017, 09:44:07 am
...oui... c'est pour ça que les pratiquants de styles traditionnels, bien sérieux à ne pas déroger de leur style, se démarquent si bien dans des combats d'arts martiaux mixtes...

typiquement un argument qui montre une grande méconnaissance du problème, au profit d'un marketing ennuyeux au possible....

LES pratiquants de styles traditionnels(surtout sérieux...), c'est qui pour toi...? parce que sur la masse des "pratiquants d'AM" (avec très grosses guillemets), ça ne représente pas grand monde...la masse pratique des disciplines et synthèses assez récentes...là majorité des gens ne risque pas d'être enfermés dans un style puisqu'ils ne sont même pas assez impliqués dans leur pratique pour en effleurer la majorité des aspects...

si tu veux t'en persuader, je t'invite par exemple à me faire une étude statistique sur la proportion de "pratiquants" occidentaux de karaté à pratiquer à chaque entrainement ou même seulement régulièrement les endurcissement, les hojo undo, le makiwara et les katas...on va bien rire...et pourtant, ce sont des exercices fondamentaux...

l'autre versant du problème, c'est que le mma, c'est un sport, donc un cadre bien défini avec ses règles...pas un truc où tu peux faire n'importe quoi...celui qui y gagne, comme dans n'importe quel sport, c'est celui qui a appris et s'est entrainé au mieux à exploiter ces règles...ce n'est pas juste un apprentissage technique, ça pose des problèmes de stratégie et la technique elle-même en est directement affectée...

ton argument est foireux en ceci qu'on pourrait très facilement le retourner en cherchant le nombre de pratiquants issus directement du MMA qui ont réussi à être réellement performants rapidement dans un autre sport de combat...y en a pas des tripotés...seraient-ils mauvais? non...c'est juste qu'ils s'entrainent pour être performants dans autre chose...
de manière générale, y a peu de sportifs à être très performants dans diverses disciplines de combat...tout au plus quelques transfuges entre kick, savate, thai, mais parce que l'influence de l'anglaise est considérable et que les différences de règles ont été lissés...

exemple emblématique du truc, en MMA, la stratégie type consiste à amener l'autre au sol et s'y ébattre...dans un cadre libre, avec de multiples agresseurs potentiels, c'est la dernière chose à faire, on ne s'entraine pas à ça dans un AM...au contraire, on s'entraine à l'éviter...

Citer
je ne sais pas quels sont vos expériences de la rue, mais le schéma "tué ou ne pas être tué" est bien présent. Les arts martiaux traditionnels ne sont pas tous des armes qui peuvent être utilisé contre des armes à feu (si tenté que ce soit possible). Les armées de nos jours ne se battent quasiment plus au corps à corps (pour ne pas dire jamais), donc l'utilisation des arts martiaux est maintenant surtout restreinte à la rue.

Ce n'est pas une question d'élargie ses horizons, c'est une question de correspondre à son époque, c'est à dire à une époque ou le combat à mains nue en temps de guerres n'existe plus.

le combat au corps à corps existe au contraire de plus en plus...c'est la leçon des guerres asymétriques comme les combats dans les grottes afghanes l'ont douloureusement rappelés( les personnes intéressées pourront d'ailleurs s'amuser à chercher les conclusions des études, après la tentative d'intégration du MMA dans la doctrine de corps à corps de l'armée US....je résume, se fut catastrophique...retour en arrière immédiat...)

maintenant faut pas oublier que l'essentiel des AM traditionnels qui sont parvenus jusqu'à nous, n'ont pas été étudiés pour un usage guerrier, mais bel et bien dans un contexte civil...

Citer
De plus, c'est bien de s'entraîner aux arts martiaux dans leur but premier : tuer, mais à notre époque, quand on tue, on va en prison, et pour que la légitime défense soit appliqué, il faut que le mec en face (s'il n'y en à qu'un) ait une arme blanche.

je ne me prononcerai pas pour le Québec, mais en France, ce que tu dis est faux...note, il n'est heureusement(façon de parler) pas difficile de trouver un agresseur avec une lame en poche....
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 21, 2017, 16:51:56 pm
Revenons au coup de poing de Yip Man si vous le voulez.
Comme presque toutes choses ou connaissances, l’humain a tendance à prendre des raccourcis et cela l’empêche de voir l’essence du sujet en question.
L’efficacité de ce coup poing réside dans ces principes.  Et rare sont ceux qui les possèdes.
Aujourd’hui à l’ère du dieu Internet trop de personnes (non initiées) croient ce qu’ils voient sur ‘’l’écran’’.
Bruce Lee a popularisé ce coup de poing qui ‘’pousse’’ et tout le monde fait ce coup de poing qui ‘’pousse’’. 
WOW!  Quelle démarche.
Le coup de poing proche (non poussé) est seulement pour démontrer une certaine puissance afin de démontrer comment serait ce coup de poing s’il partait de la position de défense… avec les même principes, sinon c’est un coup de poing comme les autres.
Pour finir je dirais que certaines personnes peuvent créer de grandes douleurs et même provoquer la mort avec le coup de poing proche qui part seulement à moins d’un centimètre.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 23, 2017, 18:16:25 pm

typiquement un argument qui montre une grande méconnaissance du problème, au profit d'un marketing ennuyeux au possible....

LES pratiquants de styles traditionnels(surtout sérieux...), c'est qui pour toi...? parce que sur la masse des "pratiquants d'AM" (avec très grosses guillemets), ça ne représente pas grand monde...la masse pratique des disciplines et synthèses assez récentes...là majorité des gens ne risque pas d'être enfermés dans un style puisqu'ils ne sont même pas assez impliqués dans leur pratique pour en effleurer la majorité des aspects...

si tu veux t'en persuader, je t'invite par exemple à me faire une étude statistique sur la proportion de "pratiquants" occidentaux de karaté à pratiquer à chaque entrainement ou même seulement régulièrement les endurcissement, les hojo undo, le makiwara et les katas...on va bien rire...et pourtant, ce sont des exercices fondamentaux...

l'autre versant du problème, c'est que le mma, c'est un sport, donc un cadre bien défini avec ses règles...pas un truc où tu peux faire n'importe quoi...celui qui y gagne, comme dans n'importe quel sport, c'est celui qui a appris et s'est entrainé au mieux à exploiter ces règles...ce n'est pas juste un apprentissage technique, ça pose des problèmes de stratégie et la technique elle-même en est directement affectée...

ton argument est foireux en ceci qu'on pourrait très facilement le retourner en cherchant le nombre de pratiquants issus directement du MMA qui ont réussi à être réellement performants rapidement dans un autre sport de combat...y en a pas des tripotés...seraient-ils mauvais? non...c'est juste qu'ils s'entrainent pour être performants dans autre chose...
de manière générale, y a peu de sportifs à être très performants dans diverses disciplines de combat...tout au plus quelques transfuges entre kick, savate, thai, mais parce que l'influence de l'anglaise est considérable et que les différences de règles ont été lissés...

exemple emblématique du truc, en MMA, la stratégie type consiste à amener l'autre au sol et s'y ébattre...dans un cadre libre, avec de multiples agresseurs potentiels, c'est la dernière chose à faire, on ne s'entraine pas à ça dans un AM...au contraire, on s'entraine à l'éviter...


Je sens un mépris profond des arts martiaux mixtes... À chacun sa lecture se la situation. Personnellement, on mettrait 2 combattants dans une arène pour un combat à mort à mains nues, avec une expérience comparable en nombre d'années de pratique et un physique comparable, un spécialiste d'arts martiaux mixtes vs un spécialiste d'aikido ou de karaté traditionnel ou de kung fu Hung Gar ou autre... sans dire que ce serait gagné d'avance, je mettrais un petit 10$ sur le gars de MMA...

...et pourtant je suis un fan des arts martiaux traditionnels...

Enfin bref...

Et niveau 2, ma lecture du fameux "1 inch punch" de Bruce Lee n'est pas la même que toi...  8)
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 23, 2017, 18:46:13 pm
Intéressant BloodyRoots de cette façon on pourra continuer à débattre.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: Vakarm le mai 23, 2017, 20:34:46 pm
Personnellement, on mettrait 2 combattants dans une arène pour un combat à mort à mains nues, avec une expérience comparable en nombre d'années de pratique et un physique comparable, un spécialiste d'arts martiaux mixtes vs un spécialiste d'aikido ou de karaté traditionnel ou de kung fu Hung Gar ou autre... sans dire que ce serait gagné d'avance, je mettrais un petit 10$ sur le gars de MMA...

Mettons qu'à 1 vs 1 sans arme faudrait miser sur le gars de MMA.

Par contre si tu dois miser sur un de ces setup :
 
A) (MR.Karaté vs 3 agresseurs) ou (MR.MMA vs 3 agresseurs)
B) (MR.Karaté vs 1 agresseur armé) ou (MR.MMA vs 1 agresseur armé)

Peut-être aurais-tu envie de parier autrement?

Je me laisse la tâche facile, je ne donne pas de réponse  :D ;)
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 23, 2017, 21:43:06 pm
Pourquoi les mettre dans une arène, plaçons les plutôt dans un environnement plus hostile.  Genre un ‘’bar’’ avec beaucoup de gens à l’intérieur ou dans un ‘’centre d’achat’’ avec beaucoup de monde.
Ça c’est réaliste, pas une arène ou une cage.
Et celui qui perd se fait tuer.
Qui sera le gagnant.  Mystère et boule de gomme.
Niveau 2 qui croit que tout peut arriver.
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: shotoura le mai 24, 2017, 00:28:29 am
j'ai l'impression qu'il y a une comparaison entre deux choses incomparables. L'un essaie de trouver la méthode qui fera un combattant parfait à la dbz (armes égales, avec des règles, dans une arène, avec de l'honneur), l'autre veut trouver l'art martial qui permettra la meilleure adaptation pour survivre (armes inégales, lieu hasardeux, combat à l'état sauvage donc l'honneur n'existe même pas). Ce sont deux différentes façon de voir, pour deux buts différents.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: 4PIsr le mai 24, 2017, 09:20:48 am
Je sens un mépris profond des arts martiaux mixtes...
Encore une fois, le MMA (ou art martial mixte), n'est pas un art martial, contrairement à ce que son nom peu laisser penser. Ca a été dit et redit sur ce forum : c'est un sport!!!!! Et ça doit être considéré en tant que tel(*).
J'en fais et j'en connais les limites. D'ailleurs, même si j'adore le combat au sol, je ferai tout pour l'éviter lors d'une agression.

(*)
(https://pbs.twimg.com/media/C4sF2ZKW8AMfsjC.jpg)
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: Askinass le mai 24, 2017, 09:22:16 am

Je sens un mépris profond des arts martiaux mixtes... À chacun sa lecture se la situation. Personnellement, on mettrait 2 combattants dans une arène pour un combat à mort à mains nues, avec une expérience comparable en nombre d'années de pratique et un physique comparable, un spécialiste d'arts martiaux mixtes vs un spécialiste d'aikido ou de karaté traditionnel ou de kung fu Hung Gar ou autre... sans dire que ce serait gagné d'avance, je mettrais un petit 10$ sur le gars de MMA...

...et pourtant je suis un fan des arts martiaux traditionnels...

Enfin bref...

Et niveau 2, ma lecture du fameux "1 inch punch" de Bruce Lee n'est pas la même que toi...  8)

Je n'en suis pas si sur que toi  ;) en effet le combattant de MMA suit des règles (même si il y en a peu) alors que le pratiquant d'art martiaux lui non, la seule règle est la survie.

j'ai l'impression qu'il y a une comparaison entre deux choses incomparables. L'un essaie de trouver la méthode qui fera un combattant parfait à la dbz (armes égales, avec des règles, dans une arène, avec de l'honneur), l'autre veut trouver l'art martial qui permettra la meilleure adaptation pour survivre (armes inégales, lieu hasardeux, combat à l'état sauvage donc l'honneur n'existe même pas). Ce sont deux différentes façon de voir, pour deux buts différents.
complètement d'accord.
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 24, 2017, 14:35:04 pm
Je ne m'en prends qu'au mépris que plusieurs ont face aux arts martiaux mixtes ainsi qu'au complexe de supériorité que d'autres ont face à un ou des styles dits "traditionnels".

Les problèmes d'ego sont plus subtils qu'il n'y paraît...
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: Vakarm le mai 24, 2017, 15:56:03 pm
Je ne sais pas si c'est du mépris ou plutôt une réponse à l'argument considéré absolu par trop de gens qui prennent pour acquis que
MMA > tout et que par conséquent, tout ce qui l'a précédé était inférieur.
Titre: Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 24, 2017, 15:58:41 pm
Je ne sais pas si c'est du mépris ou plutôt une réponse à l'argument considéré absolu par trop de gens qui prennent pour acquis que
MMA > tout et que par conséquent, tout ce qui l'a précédé était inférieur.

...alors que c'est l'individu qui fait la différence bien avant le style...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: nipaipo le mai 24, 2017, 17:43:33 pm

Citer
Je sens un mépris profond des arts martiaux mixtes...


pas du tout...j'ai juste un mépris profond pour le marketing qu'il y a autour et les justifications foireuses qui sont utilisés pour en venter les mérites...cette espèce de litanie, à base de caricatures, mainte et mainte fois répétée par des gens qui n'ont en général, pas même approché quoi que se soit qui ressemble à un AM traditionnel(beaucoup de choses qui prétendent l'être, mais qui en soit, c'est une autre affaire...)

c'est dommage, parce que c'est un sport intéressant, qui gagnerait à s'en passer...

Citer
Personnellement, on mettrait 2 combattants dans une arène pour un combat à mort à mains nues

pourquoi une arène? pourquoi à main nue? pourquoi deux?

tu vois, c'est le problème...on ne parle pas depuis le même point de vue...ce que tu nous décrits, fusse-t-il a finalité létale, cela reste un contexte sportif...

shotoura a bien résumé ma pensé, le but d'un AM n'est pas d'affronter à date fixe, un individu connu, seul et désarmé, de même poids, dans un cadre sécurisé et arbitré...
il s'agit pas de mépris, de supériorité ou autre...y a pas lieu d'avoir un rapport de supériorité entre le MMA et un AM, puisque se sont deux choses radicalement différentes, avec des finalités différentes...
Titre: Le but d'un art martial
Posté par: BloodyRoots le mai 24, 2017, 17:52:36 pm
Citer
le but d'un AM n'est pas d'affronter à date fixe, un individu connu, seul et désarmé, de même poids, dans un cadre sécurisé et arbitré...

Quel est le "but" d'un art martial?
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: shotoura le mai 24, 2017, 18:37:16 pm
Je pense que pour un AM, c'est d'assurer la survie d'un individu sur un champs de bataille (sens littéral).

Avec l'évolution moderne, je pense que c'est de permettre à un individu de survivre lors d'un combat tout simplement, en plus de lui apporter un développement personnel (et même un but dans la vie).
Titre: Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: nipaipo le mai 26, 2017, 15:33:06 pm
Je pense que pour un AM, c'est d'assurer la survie d'un individu

oui, c'est cela le but d'un AM...dans un contexte dont toutes les facettes sont inconnues...

par contre, parler de champs de bataille a globalement peu de sens, car même dans les AM traditionnels, la plupart des écoles ont vocation a être utilisés dans un contexte civil...

Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 26, 2017, 15:43:01 pm
...pour sa survie...
(https://pbs.twimg.com/media/Cp4zfIrUMAAKfxM.jpg)
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 26, 2017, 17:15:21 pm

Sommes-nous d’accord qu’ici on parle des arts martiaux (pieds-poings) et non de Iaïdo.

Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 26, 2017, 17:20:51 pm
Kyudo oui.
Moins point est plutôt de dire que le but est quelque chose de personnel à chacun. Il est difficile de généraliser.
Un homme de 75 ans qui fait du tai chi de style Chen le fera probablement plus dans un but de santé que de survie en combat...
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 26, 2017, 17:28:23 pm
Pour la survie il n’y a pas d’âge, j’aurai 70 ans dans quelques mois et la survie fait encore partie de mon entrainement.
Tu es trop jeune pour comprendre.
Niveau 2 qui est plus martial qu’autre chose.
Titre: Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 26, 2017, 17:33:11 pm
Donc il en est de même pour tout le monde?

Tu es trop jeune pour comprendre.

On fait de l'âgisme?
Quel âge ais-je?
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 26, 2017, 18:46:32 pm
Je crois que tu as entre 35 et 40 ans.
Niveau 2 qui a joué à pile ou face.  LOL

PS.  Mais là on sort du sujet.
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: BloodyRoots le mai 26, 2017, 18:53:08 pm
Wrong...
et effectivement...

De retour à Yip Man
(https://www.ginnychowwingchun.nl/wp-content/uploads/2015/07/Yip-Man.jpg)
Titre: Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: niveau 2 le mai 26, 2017, 23:29:50 pm
Utilisez les arts martiaux  pour le bien de l’humanité.
C’est très bien, mais il faudrait que les instructeurs possèdent tous une humanité et malheureusement ce n’est pas le cas.
C’est surement pas avec les films à la Yip Man que l’humanité va se porter mieux.
Des messages à la sauce du genre ne fait pas avancer l’humanité.
Malheureusement l’humanité avance à coups d’émotions, d’égo, avec l’argent et le pouvoir.
Titre: Re : Re : Le coup de poing à la yip man
Posté par: nipaipo le mai 27, 2017, 07:42:10 am
Sommes-nous d’accord qu’ici on parle des arts martiaux (pieds-poings) et non de Iaïdo.

si on parle d'arts martiaux traditionnels, on ne parle pas QUE de pied-poing...par définition...

Citation de: shotoura
Moins point est plutôt de dire que le but est quelque chose de personnel à chacun. Il est difficile de généraliser.

il ne s'agit pas de généraliser, mais de distinguer...nous parlions du but des AM et toi du but de l'individu...une clé, c'est fait pour serrer des vis...même si tu t'amuses à taper avec, pour enfoncer des clous...