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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: Kyan le avril 21, 2016, 14:01:04 pm
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Ma question n'est pas quel est le meilleur art martial (c'est un sujet longuement débattu) mais quels sont les meilleurs arts martiaux à mixer.
Je m'explique, je fais du wing chun, j'adore et trouve ça idéal contre les boxeurs ou tous les frappeurs en général mais je trouve que le bémol de cet art est que si on se laisse attraper, il n'y a aucune technique écrite proprement dites pour se sortir de situations spécifiques tel des prises ou des étranglements.
J'avais le kenpo américain avant pour ça mais c'était avant.
Ici je vais avoir l'occasion de tester le systema. D'aprés ce que j'ai lu et vu, ce serait un bon complément a wing chun dans le sens où ça va m'apprendre aussi à me relâcher, et me sortir de situations que je n'aurais pas su anticiper en wing chun.
Question complémentaires et générales, pour vous c'est bon d'en apprendre plusieurs?
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Je m'explique, je fais du wing chun, j'adore et trouve ça idéal contre les boxeurs ou tous les frappeurs en général mais je trouve que le bémol de cet art est que si on se laisse attraper, il n'y a aucune technique écrite proprement dites pour se sortir de situations spécifiques tel des prises ou des étranglements.
Mais il n'y a de toute façon "il n'y a aucune technique écrite proprement dites" contre quoi que ce soit. Si tu tiens les principes du wing chun, les gestes doivent être aussi efficient contre "des prises ou des étranglements".
Allez se faire étrangler, tout de même, çà implique une grande négligence.
Quant aux prises, pour le wing chun, ce devrait être du gâteau.
Si tu ne vois pas cela, il faut que tu rentre plus profondément dans ton wing chun.
Ici je vais avoir l'occasion de tester le systema. D'aprés ce que j'ai lu et vu, ce serait un bon complément a wing chun dans le sens où ça va m'apprendre aussi à me relâcher, et me sortir de situations que je n'aurais pas su anticiper en wing chun.
C'est de toute façon une bonne idée - encore que je pense qu'on ne puisse pas "tester" comme on dit à la légère, car il faut d'abord du travail pour commencer à comprendre ;D
Mais si tu n'es pas relâché et si tu te laisse embrouiller dans une situation que tu ne vois pas venir, ce n'est pas le wing chun qui est en cause - car tout de même c'est justement son terrain, ce genre de choses - mais peut-être que tu l'aborde sous un mauvais angle.
Il faut choisir selon son corps - ce qu'il veut et selon ce qu'on sent qu'il peut. Pour des raisons physiques personnelles, je ne fais pas de systema (dont j'admire beaucoup le travail, si peu que j'en comprenne). Je préfère creuser mon wing chun - et il y a encore beaucoup de travail à faire. C'est moi qui suit insuffisant pas le style. Je comprends suffisamment le wing chun pour savoir que c'est moi, le défaut, pas lui.
Mais ayant assez vu de différents wing chun et de la façon dont il sont enseignés et interprétés je comprends qu'on puisse leur trouver souvent des lacunes.
Personnellement je ne suis pas pour le mélange. Je comprends qu'on pratique plusieurs arts, mais le mélange me parait inutile. N'importe quel art, à condition qu'il soit bien compris, se suffit à lui-même. La spécialisation en frappes, clefs, projections, n'est que la surface de l'art.
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Batte de baseball
Fondamentalement, j'ignore quelles disciplines sont susceptibles de passer au mixer ou au presse-purée. Et encore moins si cette ignorance à un sens.
Mixer quoi pour faire quoi ? Qu'est-ce que tu cherches à faire ?
Le Wing Chun ne permet pas, selon ta vision, de gérer certaines situations. Dans ce cas, pourquoi fais-tu du Wing Chun ? Des disciplines, il y en a des milliers et il s'en crée au moins une par jour. Trouve celle qui, à tes yeux, rassemblera les réponses à l'ensemble de tes attentes.
Pour moi, la question n'est pas de savoir si notre discipline peut tout gérer mais si nous avons pris la décision de tout gérer.
Tu ne peux pas traiter une saisie avec du Wing Chun ? Mais pourquoi tu t'es laissé saisir ? Pourquoi le type d'en face n'est pas mort avant de d'arriver le faire ? Au fond, tu n'es pas en mesure de mettre en œuvre ce que tu as appris. Et c'est pas en multipliant des techniques que tu iras plus loin. Une technique pour se battre, on l'impose.
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Merci pour ta réponse ombre en plein jour.
Mais il n'y a de toute façon "il n'y a aucune technique écrite proprement dites" contre quoi que ce soit. Si tu tiens les principes du wing chun, les gestes doivent être aussi efficient contre "des prises ou des étranglements".
Si si justement... moi j'ai appris comme ça (heureusement ou malheureusement)
Je pars toujours du principe que j'ai appris le kenpo américain dans ce sens... une réponse écrite pour chaque type d'agression. Au début ça m'a toujours paru sympa étant débutant de m'aiguiller en quelque sorte sur une façon d'étudier presque "par coeur" de se défendre. Il faut me comprendre , je n'y connaissait rien à la base. Et les techniques porte des noms , si si ; contre un coup de poing , on fait ça, contre un coup de pied , on fait ci... contre une prise on fait ceci ou une autre on fait cela.
Le tout était d'enmaganiser et d'ancrer des mouvements pour pouvoir enfin jongler avec une fois un certain niveau atteints.
Je me suis rendu compte après quelque temps que les attitudes à adopter contre les frappes, sont peut être un peu trop longues à mettre en place à moins d'avoir le réflexe d'un ceinture noire.
Par contre les défense contre des prises , des étranglements, j'ai toujours trouvé ça très sympa.
Je me dis que celle ci peuvent fortement me servir en situation de surprises inattendue.
Allez se faire étrangler, tout de même, çà implique une grande négligence.
Un autre membre du wing chun plus expérimenté m'a dis à peu prés la même chose que toi
Ombre en plein jour, est-ce que vraiment et réellement, tu ne te dis pas qu'au cours d'une soirée, tu ne pourrais pas être pris en traitre alors que tu es un verre à la main en train de rigoler avec tes potes? Quelqu'un vient derrière toi et te serre par derrière et tes potes ne peuvent pas t'aider (pour une raison ou une autre..)
Ben là en kenpo, il y a justement une technique ECRITE.. :)
Ce que j'apprends depuis un an en wing chun, ne me prépare pas vraiment à contrer ce genre de surprise si on n'est pas en mode "combat" je me dis qu'on peut se faire avoir.
Et c'est ça que j'ai toujours bien aimé au kenpo mais c'est clair que contre une frappe, je préfère 100 fois le wing chun.
Alors évidemment, je suis bien conscient que je ne vais pas devenir un champion après UN test de systema. Je vais aller voir l'ambiance, la façon de faire les choses, d'aborder les choses, de réagir... si ça me plait et si je pense que ça peut me compléter , je vais évidement continuer
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Didiersksr , les réponses à tes questions sont dans la réponse que j'ai faite à Ombre en plein jour
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Apprendre "contre ceci, on fait cela", c'est un détour pédagogique qui peut être - et est le plus souvent - nécessaire, car il est assez difficile d'aborder un art martial directement par les principes qui le gouvernent, mais comme stratégie, c'est la pire qu'on puisse avoir. On n'a pas le temps.
C'est bien un certain temps, pour apprendre la mécanique des gestes. Pas plus.
Tout simplement cela inhibe. On guette pour savoir quelle sera l'attaque: on est déjà perdant. Cela gèle l'esprit. L'observation est nécessaire dans un combat sportif, parce qu'un combat sportif est un échange et se construit. On a le temps et on ne risque pas grand chose (en principe). Dans la vie courante, dans une agression, le combat ne se construit pas. L'observation concerne l'environnement, globalement, et la spécificité de la situation.
On doit passer immédiatement dans une perception intuitive et vague. Et agir sans avoir clairement reconnu de quelle attaque il s'agit. On ne peut donc pas faire "ceci" contre "cela". On fait "quelque chose" pour accueillir ce qui vient. Cela s'apprend et se travaille. La forme même des mouvements appris dans siu lim tao, chum kiu, etc. agit en permettant de rentrer en contact. C'est à partir de ce contact, qui crée une configuration, qu'on peut agir de façon efficiente.
Ombre en plein jour, est-ce que vraiment et réellement, tu ne te dis pas qu'au cours d'une soirée, tu ne pourrais pas être pris en traitre alors que tu es un verre à la main en train de rigoler avec tes potes? Quelqu'un vient derrière toi et te serre par derrière et tes potes ne peuvent pas t'aider (pour une raison ou une autre..)
Franchement, il y a assez peu de chances. Sauf si un ami, qui est sur ce forum, lit ce message. Il fera exprès, pour rigoler. Mais nous n'allons pas dans des soirées ensemble ;D .
Autrement, tu as tout ce qu'il faut dans le wing chun pour cette situation. Ou dans tout autre art. Mais pas forcément appris comme une technique dédiée.
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Apprendre "contre ceci, on fait cela", c'est un détour pédagogique qui peut être - et est le plus souvent - nécessaire, car il est assez difficile d'aborder un art martial directement par les principes qui le gouvernent, mais comme stratégie, c'est la pire qu'on puisse avoir. On n'a pas le temps.
C'est bien un certain temps, pour apprendre la mécanique des gestes. Pas plus.
Tout simplement cela inhibe. On guette pour savoir quelle sera l'attaque: on est déjà perdant. Cela gèle l'esprit.
Pas d'accord, car cette forme d'enseignement passe par la répétition à outrance, et ce dans le but de transformer les techniques en réflexes. Donc non, ça ne gèle pas l'esprit (à partir d'un certain niveau...).
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Avec le wing chun, si ton but est de te défaire de saisies, le mieux serait effectivement un art de préhension.
En hapkido, les dégagements est quelque chose qui est travaillé fréquemment et, pour le peu que je connais du wing chun, ça me semble complémentaire.
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Personnellement, j'aime bien l'idée de "mixer" un AM externe pour ce qui est techniques de combat, endurcissement, frapper, le cardio etc... Et un AM interne pour le travail énergétique, le souffle, la gestion des émotions, l'ancrage etc...
Les deux facettes sont très complémentaires mutuellement, ne se contredisent pas.
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Avec le wing chun, si ton but est de te défaire de saisies, le mieux serait effectivement un art de préhension.
Je suis assez étonné de cette idée du wing chun ???. En wing chun, on souhaiterait plutôt que l'autre saisisse. On ne cherchera pas à se dégager, mais à garder l'autre prisonnier de sa saisie, pour agir alors qu'on le tient à son propre piège.
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Personnellement, j'aime bien l'idée de "mixer" un AM externe pour ce qui est techniques de combat, endurcissement, frapper, le cardio etc... Et un AM interne pour le travail énergétique, le souffle, la gestion des émotions, l'ancrage etc...
Les deux facettes sont très complémentaires mutuellement, ne se contredisent pas.
En principe les arts "internes" ont un côté aussi très externe et bourrin, donc il n'y a pas de nécessité de mixer. Sauf si on fait un art qui n'aurait conservé que la partie "externe" de la transmission - et c'est souvent le cas.
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il y'a certaines réponses qui sont enivrantes de vérités .....
@ NoviceYan certaines réponses sont très profondes .....ce ci n'engage que ma petite personne ....un nouveau topic ne suffirait pas seul pour autopsier certaines vérités ....... :-)\_
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On n'oublie l'intuition, notre ressentie, notre système d'alarme biologique. Une personne avec un mauvais sentiment voir destructeur pourra pas nous saisir. on va le voir venir de loin. Ça se développe...
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Pas d'accord, car cette forme d'enseignement passe par la répétition à outrance, et ce dans le but de transformer les techniques en réflexes. Donc non, ça ne gèle pas l'esprit (à partir d'un certain niveau...).
Dans un combat sportif, rituel ou dans un duel, les réflexes peuvent avoir un sens. On est toujours dans ce contexte de questions-réponses, avec une stratégie qui s'organise. Les réflexes sont bons dans un combat. Je ne parle pas de combat.
Dans un contexte d'agression, ce qui importe c'est le moment où il est opportun qu'on intervienne, soi. Cela dépend de l'appréciation de la situation avant tout engagement, de la perception de son évolution. Ce n'est donc pas une réaction, une réponse à un stimulus. Dans ce contexte, laisser faire les réflexes, c'est risquer de se jeter dans un piège et surtout risquer d'agir trop tard c'est à dire d'accepter les conditions d'un combat alors que ce qu'il faut faire c'est détruire ses conditions de possibilités. Il ne s'agit pas de réagir à une attaque mais de décider du moment où on va lancer une action préemptive.
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le sixième sens est l'un des derniers chapitre d'un certain vinhxuan :)
concernant la question il y'a de nombreux sentiers pour arriver à sa propre vérité ..... ::)
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Voilà tout est dit, (Sa Propre Vérité) pas celle des autres ou la Grande Vérité qui n'existe peut-être pas.
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Si il s'agit de s'entraîner dans plus d'une discipline, il serait bien mieux de pratiquer quelque chose qui est le plus différent possible. L'idéal serait un système de clés/projections comme le judo/jiu-jitsu et une autre pour la frappe pieds/poings comme la savate ou le karaté. Plus les disciplines sont différentes, mieux elles vont ensemble si on tient absolument à en faire plus d'une.
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Permettez moi de douter, que fait un pratiquant de wing chun contre un double leg de lutte ou une projection de Judo?
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Merci pour vos différents points de vue
(Je vais essayer d'éviter les fautes d'orthographes et de grammaire cette fois)
Comme je le répète , ici j'adore la technique du wing chun, je la trouve très bien construite et je suis sûrement à cents lieux d'avoir exploité tout son potentiel.
Si je dois me préparer au combat contre une personne , c'est certainement la technique que je vais utiliser..une voir 2 en tout cas à mon niveau.
Le "problème" de mon cours est qu'on apprends convenablement les techniques contre une personne, on pauffine, on s'améliore. On fait parfois du sparring mais notre instructeur n'aborde pas assez à mon goût des situations spécifiques précises de la vie quotidienne (ce qu'on avait au kenpo et comme ça fonctionne aussi au krav maga je pense)
Ce que je vais rechercher dans le systema (encore une fois, ce n'est qu'un test et je n'ai pas dis que j'allais continuer), et d'après ce que j'ai lu de ça, c'est cette façon d'aborder plusieurs situations critiques de défense contre plusieurs personnes, des prises surprises, en traître, apprendre à encaisser les coups par la respiration (non incompatible avec le wing chun, si je me fait toucher), apprendre à faire des clés (ou me défaire des clés), apprendre à gérer le stress face à une situation de combat.
Il est évident que je vais tout faire pour éviter les confrontations, et au pire me faire avoir par surprise et dans ce cas utiliser le wing chun.
Pourquoi le systema et pas l'hapkido, l'aikido ou le jujitsu?
De 1, j'ignore si les 3 derniers cités (et certainement très efficaces) abordent des situations de la vie quotidienne comme le ferait le krav, le kenpo ou le systema.. Je dis bien j'ignore, je veux bien qu'on me dise le contraire.
De 2, toujours d'après ce que j'ai lu, le systema est un art qui n'apprends aucune technique codifiée mais apprends à se servir de son anatomie et ses capacités propres, ça me parait justement assez bien pour ne pas mélanger deux styles (je dis ça encore une fois sans y avoir goûté, je me réfère à ce que je lis)
De 3, j'avoue que pour moi, le club que je vise est idéal pour une question de timing, finance, et de géographie
En systema, aucun équipement spécifique, ni aucune tenue de club n'est obligatoire, et c'est sur mon chemin et heures raisonnables quand je rentre du travail
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Permettez moi de douter, que fait un pratiquant de wing chun contre un double leg de lutte ou une projection de Judo?
Toujours cet aspect rhétorique! ;D
Et contre ceci, et contre cela?
In abstracto. Hors contexte.
C'est bien simple. Le lutteur, le judoka, sont dans la distance du wing-chun-man. C'est un vrai danger. La réponse est simple. Et totalement inenvisageable dans un contexte de combat rituel.
1) Il faut être très bon,
2) Il faut frapper et mettre KO, briser la nuque par exemple, déchirer la gorge au moment où le lutteur plonge :)
3) Le plus civilisé, évidemment, serait de frapper avant que le mouvement soit engagé et de contrôler la nuque par quelque chose analogue à ce qui se fait en senshido.
4) Il faut décidément être très bon.
Cela peut s'étudier à l'entrainement. On peut s'inventer des exercices. Pour expérimenter les différentes configurations possibles. Çà ne se résout pas sur le papier, mais par l'expérimentation.
Quelque soit l'art, si une action est suffisamment et correctement engagée, elle est quasi-imparable. On ne laisse pas une technique s'installer.
Et on n'emprunte pas la stratégie de l'autre. On ne lutte pas contre un lutteur, on ne boxe pas contre un boxeur. On ne laisse pas un judoka installer sa projection. Etc.
Les piètres performances des pratiquants de wing chun sur ring viennent de ce qu'ils font un contre-sens sur leur art: ils acceptent une stratégie qui n'est pas celle de leur art. C'est normal qu'ils soient dominés. Le wing chun n'est pas fait pour le combat rituel. Ils utilisent comme dans une boxe des techniques qui ne sont pas d'une boxe. Et en plus dans des distances inadéquates.
Tout est une affaire de configuration à un moment donné et des possibilités dans telle configuration de déployer la stratégie propre à son art, et cela quelque soit l'art qu'on pratique. Le problème est toujours: comment obtenir une configuration favorable? C'est la capacité de créer une configuration favorable au déploiement de nos qualités propres et défavorable à celles de l'adversaire qui fait la victoire.
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Je plussoie ton dernier message Ombre en plein jour ;-)p
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si le pratiquant de wing chun est rigide dans sa posture ,le judoka dans sa fluidité naturelle à plus d'avantage ....j'ai déjà eu affaire à des judokas ......beaucoup de pratiquants wchn se reposent sur leurs lauriers ...et se font avoir ::)
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si le pratiquant de wing chun est rigide dans sa posture ,le judoka dans sa fluidité naturelle à plus d'avantage ....j'ai déjà eu affaire à des judokas ......beaucoup de pratiquants wchn se reposent sur leurs lauriers ...et se font avoir ::)
Tout à fait d'accord :)
Si le pratiquant A est mauvais et que le pratiquant B est bon... ;)
Je plussoie ton dernier message Ombre en plein jour OK
Mille merci cher NoviceYan :-)\_
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D'ou l'avantage de rester dans ce que l'on pratique , et de ne pas se laisser entrainer dans le "jeu" de la discipline de l'adversaire , il faut réagir avec ses propres outils a soi et non des autres . :)
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@NoviceYan je pourrais savoir stp à quel courant de wchn tu appartiens .....je ne m’éloigne pas du sujet :-)UU(-: si c'est à quoi je pense je te propose un mixage intéressant et explosif :-|--)-:
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quel est l'objectif...? c'est la première question à se poser...
si on parle d'arts martiaux "anciens"(je mets un peu de coté les budos purs), se sont des disciplines complètes et cohérentes, vouloir les mixer entre elles n'a guère de sens...
est-ce une bonne chose d'en apprendre plusieurs? je dirais que c'est une bonne chose de voir ce qui se fait ailleurs, au titre de la culture personnelle et pour se confronter à d'autres chose...
mais vouloir réellement apprendre une discipline, suppose un travail approfondi sur cette dernière, picorer à droite et à gauche est plus contreproductif qu'autre chose...
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@ Lsd, je ne sais pas trop te dire le courant de mon wing chun,... Mon instructeur est (Attention) l'élève d'un élève de beddar qui lui même a été élève d'un élève d'Ip man (si je ne me trompe pas trop)
Je ne sais pas à quoi tu pense pour "mixage explosif"
@ niparairo
Je ne sais pas trop les objectifs , peut être compléter " les lacunes" QUE POURRAIT (je met beaucoup de nuance dans cette phrase) avoir le wing chun (ou globalement un autre style de combat)
Comme (surtout en guise de développement)
-Apprendre à faire des clés en jujitsu qu'on apprends pas en wing chun,
-Developper son aptitude au coup de pied en taekwondo qu'on développe moins en wing chun,
-Apprendre à se sortir de situation de surprise ou spécifique comme au kenpo, krav mage ou systema qu'on apprends pas au wing chun du moins pas à mon club
..ect...
Mon instructeur je lui en aie parlé que j'allais tester le systema.
Il dis que c'est très bien et pourquoi pas mais qu'il fallait que je choisise un style de base, une ligne de conduite mais prendre des choses ailleurs
(sa phrase ne voulais en aucun cas dire "si tu va à un autre cours, tu ne viens plus ici)
Il mélange parfois en FINALITE lui même des prises de Silat voir du Krav Maga
Parmis ses élèves, il y'en a un qui fait du Silat, un autre du Taekwdondo, un qui a justement commencé le systema
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@ Lsd, je ne sais pas trop te dire le courant de mon wing chun,... Mon instructeur est (Attention) l'élève d'un élève de beddar qui lui même a été élève d'un élève d'Ip man (si je ne me trompe pas trop)
Je ne sais pas à quoi tu pense pour "mixage explosif"
c'est le courant williams cheung .....et donc une posture neutre #yinyang#
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peut être compléter " les lacunes" QUE POURRAIT (je met beaucoup de nuance dans cette phrase)
effectivement, tu fais bien de mettre des guillemets, mais je vais y venir...
un style, une école, c'est avant toute autre chose, des choix stratégiques, une certaine stratégie de combat...ces choix ont déterminé une manière d'utiliser le corps et un panel technique adapté...
à ce jeu là, y a des approches "inter-styles" plus pertinentes que d'autres...typiquement, quand on parle du taekwondo, le fort accent mis sur les coups de pieds(et la manière de les donner) est la résultante d'une optique très compétitive doublée d'une stratégie d' "out-fighting"...
soit, tout ce que le wing chun n'est pas...si tu mélanges des éléments propre à l'out-fighting dans un truc totalement tourné vers l'in-fighting, tu vas surtout perturber la cohérence du système, perturber la cohérence de l'usage du corps....c'est un peu comme un plat, suffit pas de mélanger n'importe quoi, pour que le résultat soit probant...et choisir des éventuels apports extérieurs "probants", demande d'avoir déjà bien fait le tour de son école et d'en avoir acquis les fondamentaux, compris la logique...
à la rigueur, le silat dont tu parles, me semble déjà nettement plus "miscible"...
l'autre problème, mais ça, c'est le fruit de mon vécu et de ce que j'ai pu observer...y a deux grosses raisons qui peuvent amener à "papillonner"...
-l'illusion d'avoir des manques dans ce qu'on pratique, parce qu'on veut courir avant de savoir marcher, parce qu'on pense avoir fait le tour de sa discipline, alors qu'on a tout juste atteint les premiers niveaux...
-avoir des vrais manques dans sa pratique, parce que l'enseignant et son cours sont de mauvaise qualité...et dans ce cas, papillonner n'est pas la solution...la solution c'est de changer complètement et de se trouver un prof digne de ce nom...sans quoi, on peut passer sa vie à passer de mauvais prof en mauvais prof et perdre son temps...
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Hola Nipaipo.. n'interprète pas les choses à ta manière et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Mon prof est très loin d'être un mauvais prof et il nous apprends très très bien le wing chun. Je ne peux pas te laisser dire des trucs comme ça.
Il mixte certains éléments EN FINALITE de combat mais reste propre au style wing chun.
Ensuite, je ne papillonne pas comme tu dis, je ne mélange aucun style, je cherche simplement d'autres approche de mise en situation spécifique.
Aucune cohérence du système n'est perturbée si à un moment ou un autre j'utilise une autre technique que le wing chun pour me défaire d'une prise surprise .Tout homme peut se faire prendre en traitre maitrisant un art ou un autre. On n'est jamais à 100% sur ses gardes en permanence sinon on vit dans un monde de parano et on considère tout le monde comme un ennemi.
Oui si je sens l'agression, je vais me mettre en garde wing chun, oui je vais me défendre en wing chun, et oui je m'entraine wing chun
Seulement...
-Je sors d'une séance de ciné, je suis dans une ambiance cool, non agressive, on discute du film on est en cercle, je ne vais certainement pas être en garde wing chun en permanence, je vais parler et rigoler
Et là pour une raison que j'ignore, un traitre viens me saisir à la nuque et me coincer me tenant la tête vers la bas. La je suis bien content d'avoir appris une technique de kenpo pour me débarrasser de cette
emprise et ensuite je me remet en garde wing chun et je continue le combat si il y a lieu de continuer.
-Je me promène dans la rue, un groupe de 4 ou 5 personnes veut m'agresser.. oui je vais me mettre en garde wing chun, mais peut être que je serais bien content d'avoir appris une gestion de stress face à
ce genre de situation dans un autre style de combat (je pense au systema sans encore avoir testé.. juste lu des trucs, ou du krav maga)
-Je suis encore débutant en wing chun, je commence seulement à gérer quelque trucs, mais n'aie pas encore les réflexes suffisant pour tout contrer..et je m'en prends un coup de poing dans le ventre..
je serais bien content d'avoir suivi des cours de systema qui m'auront appris à encaisser (toujours d'après ce que j'ai lu)
-Je me suis défendu comme un champion en style Wing chun mais c'est quelqu'un qui pour une raison ou une autre à qui je ne veux pas faire mal (style un ami fou de colère) mais plutôt maitriser, peut être qu'il
me serait utile de connaitre quelques clés de bras pour que cette personne se calme... A ma connaissance on apprends pas les clés en wing chun
Je n'ai pas d'autres exemples qui me viennent à l'esprit maintenant
Il ne s'agit de changer de style de combat en permanence si je suis dans un conflit, je reste en wing chun, je pense wing chun, mais je pense qu'il est toujours utile de connaitre d'autres choses, des petits +..
Ce n'est pas "papillonner" mais se compléter
Si je lit la biographie de certaines stars d'arts martiaux connus.. beaucoup pratiquent ou ont pratiqué plusieurs styles pour goûter ou simplement pour se compléter peut être pour utiliser une technique d'un autre style plus appropriée à la situation le temps de quelque secondes pour ensuite revenir dans leur style.
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Hola Nipaipo.. n'interprète pas les choses à ta manière
moi je n'interprète rien...toi par contre...
Aucune cohérence du système n'est perturbée si à un moment ou un autre j'utilise une autre technique que le wing chun pour me défaire d'une prise surprise
relis...je ne dis pas que c'est toujours le cas, mais ça peut l'être, si la source de l'apport extérieur est mal choisie(quand je vois "taekwondo" et "wing chun" dans la même phrase, déjà, je frémis...), ce qui a de fortes chances d'arriver à un novice...savoir identifier les apports extérieurs utiles ou non-contreproductifs, suppose d'avoir fait le tour de son style de base, donc d'avoir une certaine expérience...
d'ailleurs qu'est-ce qui te fait croire que pour sortir d'une prise surprise(y aurait des prises qui ne le sont pas? ), il faille forcément utiliser autre chose que ce que tu peux trouver en wing chun...?
je pense qu'une partie de ton "erreur" viens du fait que dans ton apprentissage du wing chun, tu es confronté à un tout autre type de pédagogie, que celui auquel tu étais confronté en kenpo...c'est tout simplement une autre manière d'apprendre...et tu verras, elle fonctionne aussi...
Tout homme peut se faire prendre en traitre maitrisant un art ou un autre
tout à fait...donc chercher un apport extérieur ne changera rien, puisque c'est l'homme, le problème...
maintenant une pratique de longue durée et de qualité, amène à avoir une certaine attention sur son environnement...ce n'est pas de la parano, c'est un état d'éveil...
Oui si je sens l'agression, je vais me mettre en garde wing chun
non...le plus souvent ça n'existe pas dans la vie réelle...la mise en garde, tout ça, c'est une étape d'apprentissage qu'on retrouve dans toutes les disciplines et tu t'en rendras compte...si tu as assez de patience pour continuer à avancer dans ta progression...
Et là pour une raison que j'ignore, un traitre viens me saisir à la nuque et me coincer me tenant la tête vers la bas. La je suis bien content d'avoir appris une technique de kenpo pour me débarrasser de cette
emprise et ensuite je me remet en garde wing chun et je continue le combat si il y a lieu de continuer.
tu penses sérieusement que ce cas de figure, n'a pas été envisagé en wing chun?
-Je me promène dans la rue, un groupe de 4 ou 5 personnes veut m'agresser.. oui je vais me mettre en garde wing chun, mais peut être que je serais bien content d'avoir appris une gestion de stress
même question...
-Je suis encore débutant en wing chun
je serais bien content d'avoir suivi des cours de systema qui m'auront appris à encaisser
tu penses sérieusement qu'être débutant en systema t'apportera plus de choses qu'être débutant en wing chun...?
le noeud du problème, c'est que tu es débutant, tout simplement, ta connaissance de la discipline et de la baston en général est très parcellaire...c'est pas une honte, c'est juste normal...pour autant, débuter X trucs ne te fera pas progresser plus vite...ce qui fait progresser, c'est de prendre le temps d'acquérir les choses...
A ma connaissance on apprends pas les clés en wing chun
ta connaissance est visiblement limitée(sans méchanceté)...pour la petite histoire, le wing chun est plus ou moins apparenté à la boxe de la grue blanche, une des écoles chinoises les plus reconnue pour sa maitrise des chinna....
ceci étant posé, il faut que tu comprennes une chose...être capable d'appliquer des clés sur un individu non-coopératif suppose d'avoir acquis beaucoup d'autre choses avant(enracinement, protection, prise de pont, prise du centre, contrôle des membres, sensation, capacité à enchainer en cas de problème, etc)...c'est tout simplement parce que tu n'as pas encore acquis les bases, que ce volet n'a pas été abordé, pour le moment, dans ton apprentissage...
Si je lit la biographie de certaines stars d'arts martiaux connus.. beaucoup pratiquent ou ont pratiqué plusieurs styles pour goûter ou simplement pour se compléter peut être pour utiliser une technique d'un autre style plus appropriée à la situation le temps de quelque secondes pour ensuite revenir dans leur style.
il y a souvent une large part de mythes, dans les biographies, quand on creuse un peu, on relativise...avoir fait 36 000 choses différentes semble être devenu une forme d'argument marketing, alors que par définition(on a que 24h dans une journée), la plupart ont été, au mieux, survolées...
faut pas croire, les "stars" sont des hommes aussi faillibles que les autres(si on parle des acteurs, un nombre non-négligeable ont plus de palmares cinématographique que combatif...), avec tous les travers que ça implique, voir certains plus spécifique à leur état de "star", du genre un égo surdimensionné...le genre d'égo qui amène à savoir mieux que leurs enseignant, ce qui convenait à leur apprentissage, si bien qu'un certain nombre d'entre eux ont passé leur vie à ré-inventer la roue...
dis toi que l'apprentissage d'une discipline de combat prend du temps...le problème ne se résume pas à apprendre des techniques, mais surtout à acquérir des "qualités", une manière d'utiliser son corps et d'apprendre à utiliser celui de l'adversaire...ça suppose donc de ne pas pouvoir tout voir en même temps, on apprend à marcher, avant de vouloir courir...
soit patient...tout vient avec le temps...
[/quote]
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moi je n'interprète rien...toi par contre...
Ben si justement ..
(quand je vois "taekwondo" et "wing chun" dans la même phrase, déjà, je frémis...)
Mon dieu !!! qu'ai je dis??? sacrilège..c'est une blague ou quoi? Faut arrêter là !!
Bon...globalement à te lire Nipaipo, tu crois que je suis un pur et simple novice (mais un vrai de vrai).. un gamin de 16 ans hyper motivé par les films d'actions, qui croit que tel chose est cool dans un art ou autre chose est cool dans un autre.
Tu crois que je ne me renseigne pas auprès de gens d'expériences, que je ne m’intéresse pas longuement au sujet, que je ne regarde pas de vidéos que je n'ai aucune logique, et que je ne retire aucune leçon de l'enseignement de mes différents professeurs, que j'observe très mal les choses.
Tu crois que l'observation, la pratique et l'étude même si elle n'est que de quelques années ne peux rivaliser face à ta solide et profonde expérience? toi qui parlait d'égo...
Tu crois que ton expérience seul peut te permettre de m'attaquer moi ou mon apprentissage ou mon entourage sur le plan personnel? (mon prof à te lire serait mauvais, et mes connaissances limitées... oui oui sans méchanceté.. quand on a du tact et de l'humilité, on ne se permet même pas de dire ça)
Oui si je sens l'agression, je vais me mettre en garde wing chun
non...le plus souvent ça n'existe pas dans la vie réelle...la mise en garde, tout ça, c'est une étape d'apprentissage qu'on retrouve dans toutes les disciplines et tu t'en rendras compte...si tu as assez de patience pour continuer à avancer dans ta progression...
Là oui tu as raison.. on ne montre jamais sa garde, elle ne viens qu'une fois le combat commencé, mais sinon se mettre en garde ne nécessite pas de NOMBREUSES années d'apprentissage
Citation
Et là pour une raison que j'ignore, un traitre viens me saisir à la nuque et me coincer me tenant la tête vers la bas. La je suis bien content d'avoir appris une technique de kenpo pour me débarrasser de cette
emprise et ensuite je me remet en garde wing chun et je continue le combat si il y a lieu de continuer.
tu penses sérieusement que ce cas de figure, n'a pas été envisagé en wing chun?
Ben je ne sais pas.. montre moi quelque chose alors !!
Tu ne crois pas qu'en 1 an, je n'aurais pas vu un petit chouia de quelque chose comme ça?
Et puis je n'ai pas vraiment dis le contraire. j'ai dis "je suis bien content d'avoir appris une technique de kenpo pour me débarrasser de cette emprise".. ça veux dire , je connais une technique qui fonctionne que j'ai apprise en kenpo, qu'est-ce qui m’empêche de l'utiliser pour ensuite revenir en style wing chun?
Citation
-Je me promène dans la rue, un groupe de 4 ou 5 personnes veut m'agresser.. oui je vais me mettre en garde wing chun, mais peut être que je serais bien content d'avoir appris une gestion de stress
même question...
Ok... rien vu de particulier de cette gestion de stress dans mon cours jusque là, je te l'accorde.
Alors pourquoi ne pas l'étudier ailleurs dans ce cas?
Citation
-Je suis encore débutant en wing chun
je serais bien content d'avoir suivi des cours de systema qui m'auront appris à encaisser
tu penses sérieusement qu'être débutant en systema t'apportera plus de choses qu'être débutant en wing chun...?
le noeud du problème, c'est que tu es débutant, tout simplement, ta connaissance de la discipline et de la baston en général est très parcellaire...c'est pas une honte, c'est juste normal...pour autant, débuter X trucs ne te fera pas progresser plus vite...ce qui fait progresser, c'est de prendre le temps d'acquérir les choses...
Là tu détourne la réponse ...je te parle d'une technique pour ENCAISSER les coups..qu'un débutant en Systema va apprendre et je connais un DEBUTANT en systema qui a appris ça. J'ai été précis sur le mot "encaisser", toi tu me fait une réponse globale sur le fait qu'un style m'apportera plus qu'un autre en débutant.. ce n'est pas ce que j'ai dis
Citation
A ma connaissance on apprends pas les clés en wing chun
ta connaissance est visiblement limitée(sans méchanceté)...pour la petite histoire, le wing chun est plus ou moins apparenté à la boxe de la grue blanche, une des écoles chinoises les plus reconnue pour sa maitrise des chinna....
ceci étant posé, il faut que tu comprennes une chose...être capable d'appliquer des clés sur un individu non-coopératif suppose d'avoir acquis beaucoup d'autre choses avant(enracinement, protection, prise de pont, prise du centre, contrôle des membres, sensation, capacité à enchainer en cas de problème, etc)...c'est tout simplement parce que tu n'as pas encore acquis les bases, que ce volet n'a pas été abordé, pour le moment, dans ton apprentissage...
Là comme je t'ai dis, tu m'attaque sur le plan perso et en + tu me prends pour un vrai mais un vrai de vrai novice.
On applique aussi rarement des clés sur quelqu'un de non coopératif , il faut le distraire avant tout ou lui donner un coup pour que ça fonctionne dans la majorité des cas et c'est un PROFESSIONEL du jujitsu qui me l'a dis et démontrer.
Trouve moi une vidéo ou un document, ou quelque chose prouvant qu'il existe des clés en wing chun. Je serais sincèrement ravi que tu me trouve quelque chose (vraiment sincèrement et sans sarcasme car je cherche)
Et je viens de me renseigner auprès du plus expérimenté en art martial que je connaisse. Les clés en wing chun n'existe pas , mais elle peuvent se faire avec du bon sens.
Citation
Si je lit la biographie de certaines stars d'arts martiaux connus.. beaucoup pratiquent ou ont pratiqué plusieurs styles pour goûter ou simplement pour se compléter peut être pour utiliser une technique d'un autre style plus appropriée à la situation le temps de quelque secondes pour ensuite revenir dans leur style.
il y a souvent une large part de mythes, dans les biographies, quand on creuse un peu, on relativise...avoir fait 36 000 choses différentes semble être devenu une forme d'argument marketing, alors que par définition(on a que 24h dans une journée), la plupart ont été, au mieux, survolées...
faut pas croire, les "stars" sont des hommes aussi faillibles que les autres(si on parle des acteurs, un nombre non-négligeable ont plus de palmares cinématographique que combatif...), avec tous les travers que ça implique, voir certains plus spécifique à leur état de "star", du genre un égo surdimensionné...le genre d'égo qui amène à savoir mieux que leurs enseignant, ce qui convenait à leur apprentissage, si bien qu'un certain nombre d'entre eux ont passé leur vie à ré-inventer la roue...
dis toi que l'apprentissage d'une discipline de combat prend du temps...le problème ne se résume pas à apprendre des techniques, mais surtout à acquérir des "qualités", une manière d'utiliser son corps et d'apprendre à utiliser celui de l'adversaire...ça suppose donc de ne pas pouvoir tout voir en même temps, on apprend à marcher, avant de vouloir courir...
soit patient...tout vient avec le temps...
Excuse moi... mais pour agir comme un gamin fan de films d'actions (puisque tu semble me juger comme ça)... chuck norris, steven seagal, ils ont 18 ans?
non, ils ont des années d'expériences, et je pense qu'ils ont du apprendre pas mal de choses surtout que la majorité du temps, ils ne font que ça.. c'est pratiquement leur job d'apprendre tout ça. Alors ça m'étonnerait beaucoup que tout ne soit que "survolé"... et même survolé le peu qu'on apprends peut être utile.
Les différents profs que j'ai eu, ont pratiqué plusieurs formes et plusieurs style et continue à le faire mais en gardant une seule ligne de conduite, un seul style mais ils touchent un peu à tout.
Mon ex prof de kenpo nous invité plusieurs fois à suivre des cours d'un autre style pour apprendre des choses.
Mon instructeur de wing chun nous incite à aller voir ailleurs pour voir ce qui marche et qui peut se marier avec notre style
Plusieurs des élèves de mon cours, pratiquent plusieurs styles.De nombreux membres de ce forum, pratiquent plusieurs styles d'arts martiaux.
A quoi servent les échanges inter-club? les stages multidisciplines?
Franchement, on dirait que mon post pour toi est un sacrilège.. alors tu peux blâmer pas mal de monde.
Pour finir, ceci n'est qu'une discussion, tout le monde peut donner son avis et débattre mais quelque soit tes commentaires et ton avis sur le sujet, rien , ABSOLUMENT RIEN ne t'oblige a avoir un ton quelque peu condescendant avec moi et casser mes acquis et mon savoir sans me connaitre, sans savoir ce que j'apprends, sans connaitre mon entourage martial en te basant uniquement sur ce que sur ce que j'écris et en prenant des détails insignifiants mais précis pour contrecarrer mes dires.
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@ NoviceYan
Ne t'emporte pas contre Nipaipo. Lui et moi disons, somme toute, la même chose. Mais si Nipaipo comprend ce que tu écris, il ressort de la réponse que tu lui fais que tu n'a pas bien compris les notions auxquelles nous faisons appel. Ce qui n'est pas étonnant et montre bien que tu es un novice, ce qui n'a rien d’infamant. On est tous passé par là et le sommes encore à bien des égards.
Sachant qui est Nipaipo - je ne l'ai jamais rencontré mais je l'ai beaucoup lu sur les forum et ai eu l'occasion de correspondre avec lui en PM - je peux t'assurer qu'il connait son affaire et je ne vois rien que de très raisonnable et amical dans ce qu'il te dit.
Par exemple tu ne comprends pas la critique que nous faisons de la notion de "technique". Pour preuve: tu continues de t'interroger sur l'existence ou non de clefs en wing chun. Et cela parce que tu es encore au stade (utile voire nécessaire) où on apprend les gestes comme s'ils étaient des techniques et les formes comme si elles étaient des catalogues de techniques.
En wing chun, les noms des "techniques" (je garde le mots par commodité, pour ne pas t'égarer dans ce qui est encore obscur pour toi) ne désignent pas de formes mais des principes, très précisément des variétés de forces (en chinois on dit des jing):
Tan sao - c'est "la main qui accueille" ou "la main qui étale", l"a main qui disperse" (selon un idéogramme homophone, ce sera "la main en pente douce"). C'est donc la force qui reçoit et éparpille la force de l'autre. Ce n'est donc pas un force en opposition. Mais c'est une force destructrice de la ligne de force de l'autre. C'est le geste le plus important de la première forme, siu lim tao, et peut-être le plus difficile. Et c'est pour çà qu'on commence par lui.
Fook sao - c'est "la force qui domine". A l'usage c'est une force inhibante, qui colle, englue, inhibe l'action adverse, comme une espèce de lourde serpillère jetée sur son attaque.
Jam sao - est une force qui arrête net, etc.
J'arrête ici, d'autant qu'il n'est pas facile de détailler, parce que la terminologie n'est pas unifiée, elle varie selon les écoles.
Toujours est-il que ces "techniques" qu'on apprend dans les formes sont des principes d'action, des forces de natures différentes et les lignes de force qui parcourent le gestuel et rendent active la structure. Et en tant que formes sont des stratégies (elles visent par exemple à envoyer dans le vide, geler sur place, déstructurer l'adversaire, etc.)
Elles ne répondent pas à cette charte du "contre ceci, je fais cela". Il est au fond indifférent, contre un direct, par exemple, de faire tan sao, fook sao ou pak sao (à part que je déconseillerais à un débutant de faire tan sao ou pak sao - même si on apprend à faire cela... pour faire comprendre la mécanique des gestes). Les trois sont possibles, et d'autres choses encore. Mais ce qui n'est pas indifférent, c'est qu'on ne va pas en rester là. On va instantanément transformer le type de force utilisée en une autre sorte de force - dans le même geste. Par exemple tan sao va se transformer en lap sao (la saisie - légère, sans engager le pouce; quand on le fait bien on n'a même pas besoin de saisir, on accroche légèrement avec le poignet) qui va s'avérer être un jut sao (la secousse, qui déstructure l'adversaire, le fait tomber). Extérieurement l'observateur non prévenu ne verra qu'une seule "technique".
Cet exemple était pour faire comprendre ce qu'est l'emploi des forces. Puisqu'il s'agit de forces et non de techniques spécialisées ("ceci contre cela").
Dans tes messages récents, je ne relèverais que 2 points:
Trouve moi une vidéo ou un document, ou quelque chose prouvant qu'il existe des clés en wing chun. Je serais sincèrement ravi que tu me trouve quelque chose (vraiment sincèrement et sans sarcasme car je cherche)
Et je viens de me renseigner auprès du plus expérimenté en art martial que je connaisse. Les clés en wing chun n'existe pas , mais elle peuvent se faire avec du bon sens.
La forme des gestes à faire quand on fait telle ou telle clef, n'est pas fondamentalement différente de celle qu'on fait dans telle ou telle frappe ou telle ou telle "technique" considérée comme défensive (mais qui peut toujours être offensive).
On a vu que les gestes étaient en réalité "des principes d'action, des forces de natures différentes et les lignes de force qui parcourent le gestuel et rendent active la structure". C'est à dire que des gestes que tu auras appris comme correspondant par exemple une double frappe pourront être indifféremment utilisés pour faire une clef: même mécanique, même ligne de force...
Donc, absolument parlant il n'existe pas de "techniques" (au sens "ceci contre cela") en wing chun, mais si on tient tout de même à parler de "techniques" par commodité de langage et parce qu'on pense à une forme précise, il existe des clefs en wing chun.
Si tu n'en trouves pas en vidéo, c'est que:
- elles sont d'une telle simplicité qu'elles ne correspondent pas à la chose compliquée qu'on imagine couramment devoir être une clef (déformation de la représentation, liée sans doute, à la vision qu'on a d'un stade relativement primaire de l'apprentissage de l'aïkido - et pourtant s'il y a un art des champs et vecteurs de force c'est bien celui-ci... plutôt qu'un art des nœuds comme on croit en général ;) ). Tu as la clef sous le nez, mais tu ne vois pas que c'en est une.
- une autre raison: nombre d'instructeurs comprennent le wing chun comme une boxe et du coup se savent pas interpréter correctement les formes ni reconnaître les dynamiques impliquées par ces formes.
Cela est lié à ce qu'il n'y a pas de corpus officiel universel *des "techniques" en wing chun (et c'est heureux, cela préserve les nuances, les finesses et l'imagination) et que les transmissions ont souvent été très partielles, incomplètes et biaisée par une vision occidentale du combat (surdéterminée par l'idée de la boxe) et une vision sportive (le combat comme échange).
* Leung Ting a esquissé une très intelligente classification. Mais elle n'épuise pas toutes les finesses du wing chun.
Si tu examines un peu attentivement la deuxième forme, chum kiu, tu trouveras en deux endroits des mouvements qui peuvent être des clefs (et pas seulement). Et au moins un mouvement dans siu lim tao. Sans compter un détournement du fook sao pour faire une "clef" très célèbre en aïkido.
Ces quelques mouvements suffisent à "couvrir" une variété suffisante de clefs.
Oui si je sens l'agression, je vais me mettre en garde wing chun,
Voilà qui est contraire, et aux principes du wing chun, et au bon sens. Mais c'est normal qu'au satde où tu en est tu vois les choses ainsi. C'est un moment nécessaire de l'apprentissage.
Se mettre en garde est une double faute face au pressentiment d'une agression:
- On informe l'adversaire sur ce qu'on peut faire et ne pas faire (main avant, main arrière, etc. donc possibilité et impossibilité de tels et tels gestes et déplacements).
- On signifie qu'on accepte le combat. C'est la pire stratégie dans ce cas de figure. Puisqu'on ne peut bénéficier de l'effet de surprise.
La fameuse garde du wing chun, tout à fait élégante et rationnelle, est une garde pédagogique. Ce n'est pas une garde d'attente (sauf chez quelqu'un d'expérimenté qui voudrait créer des leurres).
Dans le pressentiment d'une agression, on n'a pas de garde. On part de comme on est. Si tu réfléchis aux "techniques" qui sont dans la 1ère et la 2ème forme, siu lim tao et chum kiu, tu verras que les techniques en question s'accommodent très bien de partir d'une absence de garde.
On appelle cette absence de garde, à juste titre, souvent, "garde cachée". Ce peut être bras ballants, mains croisées devant le pubis, bras croisés, un bras soutenant l'autre dont la main soutient le menton...
La jolie garde du wing chun, hors de son utilité pédagogique, correspond à un moment de l'engagement (le pont - on n'est donc pas dans l'attente; l'action a été engagée) où se mettent en œuvre deux principes simultanément (wu sao et man sao, "la main qui protège" et "la main qui interroge", fonctions qui peuvent d'ailleurs se rejoindre dans la même "main").
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Merci pour ta réponse Ombre en plein jour,..
Mais toi tu ne comprends pas un truc non plus
Les critiques.. disons plutôt les points de vue je les accepte mais pas le ton condescendant et les attaques dissimulées subtilement sous un "c'est pas méchant" alors qu'il a fait ça deux fois de suite voir 3..ça j'accepte pas.
Je suis sur un forum pour poser des questions et obtenir des avis. Pas pour me faire "descendre" (le mot est quelque peu exagéré) gratuitement par plaisir (que ce soit moi ou la façon dont on m'enseigne les choses)
Si ce n'était pas l'intention de Nipaipo, et bien il s'y prends très très mal
Moi je donne mes arguments, on me contre-argumente, et je réargumente.. ok tout ça fait partie d'une discussion, aie-je raison ou tort, là n'est pas la question..
Toi tu m'a expliqué les choses à ta manière mais je n'ai senti aucune attaque, ni ton prétentieux... là est la différence.
J'ai ma façon de penser, et j'ai mes enseignements, qui ne sont pas forcément mauvais , ni forcément bon.
Tout dépend de la façon de voir les choses. Peut être que moi je n'arrive pas à m'expliquer clairement sur ce que je raconte, c'est peut être un fait.
Je ne vis pas votre enseignement , ni votre façon de voir, mais vous ne vivez pas la mienne et ne pouvez pas juger de mes capacités sur des écrits.
Il y a des choses que je comprends, des choses qui me semblent logique, des choses auxquels je ne peux pas toujours adhérer. Je sais que j'ai des choses à apprendre encore et bien encore mais aller voir ailleurs dans le sens se compléter n'est pas pour moi papillonner n'importe comment.
Aller voir ailleurs c'est peut être aussi une façon de comprendre mieux ce que je peux faire dans mon cours..
Je peux me dire "ah oui , si ici on fait comme ça, je comprends mieux pourquoi là on fait comme ça ou .. oui ici c'est peut être mieux et ça peut me servir pour améliorer"... les détails je ne les aie pas.. c'est subtil, ça peut se réduire à peu de choses.
Je ne fais que du wing chun, et j'adore ce style, j'y apprends des trucs nouveaux avec grand plaisir à chaque cours.
La où je voulais voir comment marche le systema c'est moins pour la technique(ou peu importe le nom que tu donne) mais pour une approche psychologique qui fait peut être défaut (j'ai bien dis peut être.. tout ça est assez compliqué par écrit..) à mon cours bien qu'il soit très bien enseigné à mon sens.
Pour cette histoire de garde, j'ai dis à Nipaipo qu'il avait raison et que toi fatalement tu as raison.. Je me suis mal exprimé la première fois.
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salut novice yan /c'est un sujet délicat à traiter on marche carrément sur des œufs.....il y'a des tas de réponses traditionnelles et la même chose en version moderne .....et ce n'est pas demain la fin ...a+
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Plus un instructeur enseigne traditionnel moins il a d'élèves. Est-ce la bonne voie à suivre, je l'ignore.
Plus un instructeur enseigne moderne plus il a d'élèves. Est-ce la voie à suivre, je l'ignore.
Pendant au-moins les premières année un élèves devrait resté dans cette école et pas trop se posé de questions. Il aura tout le temps dans un futur rapproché de s'en posé.
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Tu crois que je ne me renseigne pas auprès de gens d'expériences
je fais aussi partie de ces gens d'expérience(j'imagine que c'est une horrible perspective à envisager...moi-même j'ai pris un coup de vieux en l'écrivant)...donc tu dois pouvoir recevoir ce que je te dis et réfléchir dessus, aux même titre qu'eux, sans monter sur tes grand chevaux...ça n'est pas constructif... #circonspect#
si je prend le temps de t'écrire, c'est que je juge que je peux te faire prendre conscience d'un certain nombre de concepts, qui te permettrons d'affiner(oui, affiner...pas renoncer) ta recherche...si je te jugeais comme un simple d'esprit, j'économiserais ce temps(et si tu n'es pas prêt à l'entendre, je vais l'économiser aussi...)...donc lis, réfléchis dessus, pose des questions, personne ne te force à accepter sans interrogation(j'ai envie de dire que ça serait le pire), personne ne t'empêche de te forger ton propre avis ensuite...
Tu crois que l'observation, la pratique et l'étude même si elle n'est que de quelques années ne peux rivaliser face à ta solide et profonde expérience?
je ne juge pas d'après tes années ou ton absence d'années d'étude...je juge d'après ce que tu dis et les erreurs qui en ressortent...
tu n'es ni le premier, ni le dernier à t'essayer à cette recherche...maintenant, tu peux faire le choix d'écouter les mises en garde, de ceux qui s'y sont déjà égaré ou tu peux t'y égarer toi-même, au risque de perdre beaucoup de temps...
Là oui tu as raison.. on ne montre jamais sa garde, elle ne viens qu'une fois le combat commencé, mais sinon se mettre en garde ne nécessite pas de NOMBREUSES années d'apprentissage
je crois que tu ne m'a pas compris...nous sommes d'accord, se mettre en garde ne nécessite pas de nombreuses années d'apprentissage...en fait c'est exactement l'inverse, c'est la marque d'un apprentissage limité et récent...
à terme, il n y a pour ainsi dire plus de garde...
encore une fois, la "mise en garde", ce n'est qu'une étape d'apprentissage(il faut bien partir de quelque chose!)...étape par laquelle on passe, mais surtout étape qu'on franchit, puis qu'on oublie pour ne plus y venir...
Ben je ne sais pas.. montre moi quelque chose alors !!
je ne peux pas le faire à distance, je ne peux que te dévoiler des concepts à l'écrit...et comme tu me l'as fait remarquer, tu as un professeur...
Tu ne crois pas qu'en 1 an, je n'aurais pas vu un petit chouia de quelque chose comme ça?
pas forcément...mais j'y reviendrai...
qu'est-ce qui m’empêche de l'utiliser pour ensuite revenir en style wing chun?
le cerveau et la réalité du combat...
le combat, c'est le chaos...on peut raisonnablement anticiper un certain nombre de chose AVANT que l'affrontement proprement dit, éclate, en cherchant de la distance, en se rapprochant d'une issue, en évitant de s'approcher de trop près d'un groupe un peu louche, etc...
une fois que l'affrontement proprement dit éclate, c'est surtout le corps qui parle...c'est tout l'objet de l'apprentissage d'une discipline de combat, que de faire en sorte qu'un certain nombre de choses soit inscrites dans le corps, de former le corps pour qu'il agisse largement de lui-même(ce qui ne se limite pas à des techniques "réflexe" au sens commun du terme, mais carrément à la manière d'utiliser le corps, de bouger, de s'enraciner...etc)...et ça passe entre autre par un système qui se doit d'être très cohérent...
on ne peut donc pas procéder à une sorte de "switch", parce que tu n'as ni le temps d'y penser en situation de confrontation, ni la capacité d'intégrer réellement deux manières totalement différentes, d'utiliser ton corps...
Ok... rien vu de particulier de cette gestion de stress dans mon cours jusque là, je te l'accorde.
Alors pourquoi ne pas l'étudier ailleurs dans ce cas?
1) parce que tu ne contenteras pas d'apprendre de la gestion de stress
2) parce qu'à mon avis(disons d'après mon expérience), il y a de meilleurs moment que d'autres et de meilleurs moyens que d'autres pour apprendre à gérer le stress, suivant ce que tu entends par là...
car au final, on ne parle pas juste de gérer le stress, en soi, mais de le gérer tout en appliquant sa discipline...donc dissocier les deux n'est pas forcément souhaitable...
en wing chun, le chisao participe à créer cette synergie...avec une recherche du vice...c'est au travers de cet exercice, que tu seras amené à appliquer, subir et répondre à un certain nombre de techniques que tu recherches, comme les clés et autres joyeusetés...mais c'est introduit petit à petit parce qu'il faut digérer l'information et qu'au travers de cet exercice, on cherche à créer une "capacité d'innovation et d'initiative...
et d'après mon expérience, ce type d'exercice(car on trouve ce genre d'approche dans d'autres disciplines) marche mieux que de partir d'une situation figée, genre "gérard m'attaque avec la technique prévue, je lui applique telle technique prévue"....
On applique aussi rarement des clés sur quelqu'un de non coopératif , il faut le distraire avant tout ou lui donner un coup pour que ça fonctionne dans la majorité des cas et c'est un PROFESSIONEL du jujitsu qui me l'a dis et démontrer.
il te l'a dit et il a en partie raison...mais c'est TRES LOIN de se limiter à ça...coup ou pas, distraction ou pas, appliquer une clé, passe par des notions de déséquilibre et de ligne de force...et surtout, il n y a guère plus opportuniste qu'une technique de clé, donc ça passe par un apprentissage du vice, cette capacité à saisir les opportunités qui se présentent...autant de choses que tu devras acquérir AVANT d'espérer aborder les clés, en usage de combat, de manière réaliste...
Trouve moi une vidéo ou un document, ou quelque chose prouvant qu'il existe des clés en wing chun
je tape "wing chun lock" dans google, durée de la recherche, 1 seconde...
https://www.youtube.com/watch?v=fshcJXDijGE (https://www.youtube.com/watch?v=fshcJXDijGE)
https://www.youtube.com/watch?v=nz-BcBbdJx0 (https://www.youtube.com/watch?v=nz-BcBbdJx0)
https://www.youtube.com/watch?v=_l7sM0343e0 (https://www.youtube.com/watch?v=_l7sM0343e0)
https://www.youtube.com/watch?v=uhFSUAcQroo (https://www.youtube.com/watch?v=uhFSUAcQroo)
...etc
visiblement, tu dois changer de sources, pour te renseigner sur les disciplines martiales...ceci étant, je te l'ai dit plus haut, le wing chun est issu du bai-he-quan(boxe de la grue blanche), LE style de référence pour les clés, dans les arts chinois...il y avait donc peu de chances que le wing chun en ignore les subtilités...
Excuse moi... mais pour agir comme un gamin fan de films d'actions (puisque tu semble me juger comme ça)... chuck norris, steven seagal, ils ont 18 ans?
non, ils ont des années d'expériences, et je pense qu'ils ont du apprendre pas mal de choses surtout que la majorité du temps, ils ne font que ça.. c'est pratiquement leur job d'apprendre tout ça.
concrètement, leur job, avant toute autre chose, c'est "acteur"...chuck norris a un palmares sportif(oui...sportif...), seagal a une bonne base, mais a surtout gravit les échelons en épousant la bonne personne...l'un comme l'autre sont surtout connus des pratiquants au travers de leurs films, ce qui leur a donné une aura...je pense qu'il ne faut pas être dupe, le grand monde martial regorge d'experts nettement plus intéressants, dont la seule lacune, se résume à ne pas être passés devant la caméra...
Les différents profs que j'ai eu, ont pratiqué plusieurs formes et plusieurs style
moi aussi...encore une fois, je n'ai pas dit qu'aller voir d'autres choses n'est pas intéressant...je dis que le faire avant d'avoir réellement acquis les bases de son art est contre-productif et que toutes les disciplines ne sont pas pertinentes, vis à vis de ton art de base...
A quoi servent les échanges inter-club?
parfois à cultiver un bon voisinage avec des gens qui partagent une passion commune, parfois à montrer qu'on en a une plus grosse que le voisin...c'est très variable
les stages multidisciplines?
à voir ce qui se fait chez le voisin et/ou faire rentrer nettement plus d'argent dans les caisses que pour un stage "mono-style"...
les attaques dissimulées subtilement sous un "c'est pas méchant"
si je prend la peine de préciser la chose avec un "c'est pas méchant", c'est bien pour préciser que ce n'est pas une attaque et parce que je sais très bien que ça aura des chances de mal passer...mais que ça doit être entendu...
soyons clairs, je suis plutôt du genre à appeler un chat un chat, et un con un con...si je veux te dire tes quatre vérité, crois moi, je ne ferai pas dans le "subtile"...je sais que je suis piquant, je suis tout à fait d'accord sur le fait que je n'ai quasiment aucun tact(jamais compris à quoi ça servait...et à mon âge, c'est foutu, c'est trop tard), mais je n'en demeure pas moins bienveillant...j'espère que tu seras amené à en prendre conscience #chinois#
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Salut NoviceYan, je me permet de rentrer dans ce débat qui mène nul part.
Que veux-tu au juste. Tu es là à répondre avec une certaine agressivité et tu veux rien entendre ce que dise les autres.
C'est ton droit. Mais plutôt d'aller sur un forum de discussion tu devrais aller plutôt voir ce qui ce fait ailleurs dans le Wing Chun.
C'est mon avis.
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Nipaipo a un vrai franc parlé mais je trouve aussi que c'est plutôt bienveillant et pas irrespectueux. Vu les explications intéressantes et détaillées, tu devrais plutôt le remercier, il fait tout ça pour toi quand même. Fais en ce que tu en veux mais au moins tu auras eu des avis de personnes expérimentées dans les AM. Même si ça n'est pas vraiment les réponses que tu attendais.
En espérant que tu trouves ta voie.
À+
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@ võ sinh rod
Les avis sont toujours bons à prendre, ça dépend comment ils sont donnés.
@ niveau2
Que veux-tu au juste. Tu es là à répondre avec une certaine agressivité et tu veux rien entendre ce que dise les autres.
que me raconte tu là? Je me braque surtout sur la façon de parler de Nipaipo rien de +.
Je n'ai jamais forcé personne à être d'accord avec moi (ce serait limite chi.. ça), je ne fais que donner mon avis sur la question et n'ai pas trop insisté quand on m'a donné un avis contraire et la plupart du temps je remercie ceux qui m'ont donné des conseils que ce soit en art martiaux ou d'autres domaines.
Peut être que j'ai tort , peut être que j'ai raison, là n'est pas la question. Quand je post, je fais toujours ça gentiment. J'argumente.. mais inutile de me parler comme si j'étais un ado de 16 ans, c'est la que je deviens "agressif"
@ nipaipo
Juste pour info, j'ai fait du kenpo AVANT de faire du wing chun, je n'ai pas quitté le kenpo par plaisir mais à cause de problèmes au seins de mon groupe. Au cas où tu penserais que je m'amuse à changer de style tous les ans.
Seulement j'ai fait ça 1 an et demi, j'ai répété et rerépété des prises carrément par coeur (je n'ai pas dis que c'était bien...ni mal), certains de mes mouvements sont ancrés dans mon corps, je ne vois pas de conflit à faire un de ces mouvements pour me débarrasser d'une prise puisque c'est encore ancré en moi de manière naturelle malgré l'apprentissage du wing chun que je met beaucoup + en avant maintenant.
C'est comme si je devais oublier comment manger naturellement avec une fourchette parce que j'apprends seulement aujourd'hui à manger avec des baguettes chinoises, ça n'a pas de sens.
Que j'aille voir ailleurs maintenant, ça c'est un autre débat.
Merci pour les vidéos très instructives (sincérement comme je te l'avais dis, je suis content de les voir, mais VRAIMENT).. tant mieux pour toi si tu les as trouvés en 1 secondes chrono, je n'avais pas la bonne méthode pour chercher visiblement, de mauvais mots clés sans doute.. C'était seulement inutile d'utiliser le sarcasme.
soyons clairs, je suis plutôt du genre à appeler un chat un chat, et un con un con...si je veux te dire tes quatre vérité, crois moi, je ne ferai pas dans le "subtile"...je sais que je suis piquant, je suis tout à fait d'accord sur le fait que je n'ai quasiment aucun tact(jamais compris à quoi ça servait...et à mon âge, c'est foutu, c'est trop tard), mais je n'en demeure pas moins bienveillant...j'espère que tu seras amené à en prendre conscience
Ben essaie d'apprendre à être bienveillant comme tu dis sans être inutilement piquant, ça marche aussi et c'est beaucoup plus cool pour l'ambiance. C'est à ça que ça sert le tact.
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https://www.youtube.com/watch?v=ytQBOT_8Pq0 (https://www.youtube.com/watch?v=ytQBOT_8Pq0)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSjFtghJecx0seDjjwLDxch3GtFzktJGjvdD2jAfW7tFERPkKPj)
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Juste pour info, j'ai fait du kenpo AVANT
je sais...je prend le temps de m'intéresser aux gens que je lis...
Au cas où tu penserais
tu éviteras plus facilement de réagir comme un ado de 16ans, à partir du moment où tu arrêteras de fantasmer sur ce que je pense ou pas...d'ailleurs ce que je peux penser n'a aucune importance(ça ne devrait pas avoir la moindre importance dans ton existence, tu vis pour toi, pas pour moi...) , ce qui importe, c'est si ce que je te dis te fais avancer ou pas, t'amène à réfléchir ou pas...
Seulement j'ai fait ça 1 an et demi
j'ose prétendre, de toute la hauteur de mon égo surdimensionné(et je dis ça en m'admirant dans le miroir, tellement je suis beau, grand et fort, au diable l'humilité, on est entre nous), qu'avec cette expérience, je dois pouvoir t'apprendre encore deux ou trois choses...
je t'ai déjà prouvé, avec les vidéos, que l'idée que tu te fais pour le moment du wing chun(et les conseils que t'as donné la personne la plus expérimenté en AM de ton entourage, dixit) sont faux...peut-être serait-il temps d'accorder un peu plus de crédit à ce que je te dis...
je ne vois pas de conflit à faire un de ces mouvements
on a bien compris que tu ne vois pas où est le conflit...mais ce n'est pas parce que tu n'as pas conscience d'une chose qu'elle n'existe pas...j'ai même envie de dire que que s'en rendre compte est un des principaux objets de la progression, en tant qu'être humain...
j'ai essayé de te faire prendre conscience que conflit il peut y avoir, suivant les disciplines que tu veux amalgamer...parce que ta question originale était plus "large" que le seul apport du kenpo...
C'est comme si je devais oublier comment manger naturellement avec une fourchette parce que j'apprends seulement aujourd'hui à manger avec des baguettes chinoises, ça n'a pas de sens.
ça n'a pas de sens pour toi, aujourd'hui, avec ton expérience et les disciplines que tu as été amené à expérimenter...je te propose d'en reparler(ou d'y repenser de ton coté), d'ici quelques années...
il est parfois nécessaire de désapprendre des choses pour mieux en intégrer d'autres...dans la "symbolique" philosophique asiatique, on parle parfois de "vider sa tasse"....parfois, ça n'est tout simplement pas possible, ou souhaitable...
il y a un certain nombre de choses, d'actions, dans la vie humaine, qui font appel à une démarche "réfléchie", quand on prend l'exemple de tes baguettes chinoises, quand tu manges, tu as le temps, tu ne subis aucun stress et c'est une action assez peu complexe à réaliser, peu de parties de ton corps sont mobilisées, aucune interaction n'a lieu...
quand tu as un individu en face de toi, dont le seul et unique but consiste à vouloir réduire ton régime alimentaire à la consommation de soupe, voir à régler définitivement le problème de tes angoisses concernant la vieillesse, c'est un tantinet plus compliqué...très rapidement, on en revient à des schémas moteur qui font peu appel à la pensée, parce que s'accompagnant d'un stress majeur, et mettant en oeuvre des mouvements complexes(mobilisant l'intégralité du corps, en coordination) et une nécessité d'adaptation constante à ce que fais l'autre...sauf que des schéma moteur, tu n'en as pas 36 en stock...le cerveau fait un choix et choisir c'est exclure...
Ben essaie d'apprendre à être bienveillant comme tu dis sans être inutilement piquant
je crois que tu confonds bienveillance et approbation......la bienveillance, c'est aussi(surtout?) savoir dire les choses qui ne plaisent pas, mais qui font avancer et non pas te dire seulement ce que tu veux entendre...et tu sais le plus beau? c'est que si la forme ne te convient pas, ce n'est pas moi qui serai lésé...
tu sembles beaucoup plus attaché à la forme qu'au fond du discours...c'est un tort qui va te faire passer à coté de beaucoup de choses dans la vie en général et dans les arts martiaux en particulier...
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je vais terminer malheureusement mon monologue en proposant un truc disons un avant-goût ...d'un travail en déplacement ....c'est humain donc incomplet ......
https://www.youtube.com/watch?v=EGkkXy3j43I (https://www.youtube.com/watch?v=EGkkXy3j43I) entre 2mn 35s et 4mn 47s
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J'enseigne ce déplacement pour le combat de rue. Un contre plusieurs. :-D=
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Mais quel est ton problème Nipaipo? Sérieusement? Tu va t'amuser à prendre le moindre petit bout de mes phrases et les retourner contre moi? T'es obligé d'essayer de casser? ça t'apporte quoi?
je crois que tu confonds bienveillance et approbation......la bienveillance, c'est aussi(surtout?) savoir dire les choses qui ne plaisent pas, mais qui font avancer et non pas te dire seulement ce que tu veux entendre...et tu sais le plus beau? c'est que si la forme ne te convient pas, ce n'est pas moi qui serai lésé...
tu sembles beaucoup plus attaché à la forme qu'au fond du discours...c'est un tort qui va te faire passer à coté de beaucoup de choses dans la vie en général et dans les arts martiaux en particulier...
Et toi je pense que tu n'as absolument rien compris à ma façon de penser.
Je poste ici pour poser une question, je n'ai jamais cherché l'approbation, je ne cherche pas à ranger les gens à mon avis (si c'est pour ça, je ne poste pas de question ici et je garde mes idées dans ma tête).. je voyais des arguments contraires.. ok peut être que je me trompe et j'attends des avis supplémentaires et j'essaie d'argumenter mais sans trop insister et j'attends gentiment qu'on me prouve le contraire (ou pas)
Et c'est ce que toi tu tente de faire par ta dite "bienveillance".. peut être que pour toi je suis borné, moi je suis surtout braqué par ta façon de parler..
Tu m'aurais dis SYMPATHIQUEMENT, un truc du genre (et pour résumer)
"Tu te trompes, il vaut mieux que tu en reste au wing chun, tu n'est pas allé assez loin dans ta formation, il existe des clés, il existe une gestion de stress, ect.. concentre toi sur le wing chun et tu verras qu'il y a beaucoup de chose à apprendre, tiens voici quelques liens qui prouvent que les clés existent." (j'enjolive mais ce n'est pas du bisounours non plus)
Et voilà.. le problème était réglé, je t'aurais dis merci (sincèrement) de m'avoir éclairé, je me serais remis en question, j'en aurais parlé à mon prof, et j'aurais appris quelque chose d'instructif.. ce à quoi sert un forum de discussion, et je t'aurais trouvé sympathique finalement de m'avoir aiguillé autrement. Fin de la discussion
Au lieu de ça, tu commence sans connaitre mon entourage, le lieu, bref sans infos, ni avoir vu quoi que ce soit...à dire que mon prof est mauvais ... moi je ne trouve pas , il prends son temps et nous montre beaucoup de choses utiles, nous prouvent que ça fonctionne, et se remet en question en se perfectionnant aussi, en réétudiant des choses.
Puis tu me dis ("sans méchanceté") que mes connaissances sont limitées, tu utilise le sarcasme pour me faire comprendre que je suis assez nul en recherche pour trouver les vidéos qu'il me faut et j'en passe et des meilleures et à chaque fois tu en rajoute une couche.. Tu m'agresse je me défends, point barre.
Pour te dire, il y a encore 8 mois, je voulais faire tout.. comme un surexcité, pensant que ça allait m'apporter quelques choses.
- Je voulais reprendre le kenpo, pour me perfectionner et apprendre de nouvelles façon de me décoincer de prises, de contrer des frappes
- Faire du krav maga, pour une gestion de stress, pour le cardio et pour connaitre des techniques supplémentaires vue différement que par le kenpo
- Mixer tout ça avec le wing chun parce que je trouvais qu'au niveau des déviations de frappe, c'était le meilleur système
Au début j'en aie même parler à mon instructeur, il m'a démontré à plusieurs reprises en vrai démo de situations que ceci ou cela pouvait très bien se résoudre avec le wing chun en deux temps et 3 mouvements..
Et au fur et à mesure des cours, je l'ai compris ça.
Je me suis dis qu'a part pour certaines prises spécifiques, le wing chun pouvait très bien palier à pas mal de choses de ce que j'ai vu au kenpo
Que finalement pour le krav, le cardio (je n'en fait pas beaucoup au cours, surtout des assouplissements) je peux le faire chez moi et qu'aussi pas mal de choses techniquement je pouvais les gérer au wing chun.
Je l'ai d'ailleurs testé le krav, et je me suis rendu compte que je pensais trop au wing chun dans la façon de me déplacer , de positionner mes mains. Que tout ça n'avait pas la même logique. J'ai fini par laisser tomber.
Tout ça pour te dire que j'ai déjà fait une fois une remise en question..
Moi ici, je me dis ... et c'est seulement ce que je me dis MOI, que dans certaines situations le wing chun ne me semble pas complet.. et le nombre de situations auxquelles je pense est trés peu élevé. D'où mon fil conducteur ne serait pas tellement et vraiment dévié, j'avais l'objectif de garder le wing chun en tête et d'avoir quelques rudiments de self défense supplémentaires pour des situations dont je ne sais pas (encore) comment m'en sortir au wing chun car pas encore vraiment étudié jusqu'ici. Les situations auxquels je pense, ne sont que des prises auxquels je me seraient laissé surprendre d'une manière ou d'une autre. Des prises où je suis vraiment bloqué, ce qui ne devrait pas arriver dans 95% du temps.
Je ne peux pas d'un coup d'un seul me défaire de certaines de mes habitudes de kenpo, mais seulement pour CERTAINES situations.
Tu me parlais de désapprendre, je ne m'exerce plus du tout au kenpo, je ne fais QUE du wing chun, comment je peux faire mieux que ça pour désapprendre? Je te disais que certaines de mes prises étaient ancrés naturellement mais j'en aie oublié d'autres que j'ai fini d'ailleurs par trouver inutiles (que ceux qui pratiquent le kenpo ne soient pas vexés parce que je dis, c'est seulement mon point de vue, le kenpo est très bon mais finalement ne me correspond plus)
Ici je visais le systema, pourquoi?
-Justement parce qu'il y a une absence de technique dans cet art martial (La technique c'est l'absence de technique, d'où selon mon point de vue, je ne rentre pas en conflit avec mes positions wing chun) .. encore une fois je ne connais pas mais d'après ce que j'ai lu c'est comme ça. , tout se fait par la logique, la respiration..ect..
Je ne connais pas d'où besoin de le découvrir (qu'on me dise le contraire de ce que j'ai lu si on veut, sans me monter dessus non plus)
-Parce qu'au niveau mental, c'est une autre manière de voir les choses, d'appréhender les situations.
Voilà.. ceci n'est que MON point de vue , que j'explique, ma façon de penser.. mais je ne force PERSONNE à se ranger à mon avis.
Maintenant tu estimes que je me trompe, OK... dis le moi gentiment, donne moi des contres-arguments (j'étais content vraiment de voir tes liens youtube, je les regarde encore), mais ne commence pas à m'attaquer sur le plan personnel, ni moi, ni mon prof, ni son enseignement.
Et si selon toi, je continue à me borner et que ça te souale , ben laisse tomber simplement.
Les arts martiaux, font partie de ma vie, ils ne résument pas ma vie non plus. Il n'y a pas de quoi s'emballer
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Merci pour les liens LSD
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@NoviceMan,
Oui c est clair Nippaipo n'est pas diplomate, mais malheureusement il pointe des choses tout a fait justes, et plutot que de prendre personnonellement des remarques meme acerbes, tu devrais prendre du recul pour analyser le fond de ce qu il te dit. Apres tout, on est ici caché derriere un pseudo de facon anonyme, et ton ego n'a aucune raison de se sentir attaqué par un autre pseudo anonyme.
Pour ce qui est du fond du probleme, tu sembles penser qu'un art martial est un ensemble de technique avec un soupoudrage de philosophie alors que c est totallement l'inverse, c est avant tout une philosophie de combat qui se sert de techniques comme support.
Tu as aimé l'absence de technique dans le systema, c est une facon tres pedagogique des instructeurs systemiens de presenter leur arts pour en faire ressortir la philosophie de combat, mais ca pourrait s'appliquer a tout les autres arts martiaux.
En tant qu'athlete martial, tu peux tout a fait apprendre a faire un double coupe de pied retourné sauté et dire que ca fait partie de ton bagage technique WT, cependant, de part le fait la philosophie meme de ce genre de technique est incompatible avec la philosophie du WT, tu ne pourra jamais la sortir si tu veux combattre dans le style WT.
Je sais plus avec qui il y avait eu une discution sur le "reculler" en WT, mais c est de la meme nature : tu peux eventuellement le faire, mais ce ne doit absollument pas etre ton but, c est meme un echec dans la "strategie combat WT" qui tu aimerais mettre en place.
Pour ce qui est des clefs, c est un peu pareil :
-Si tu veux t'en degager tu as tout les outils necessaires en WT pour pouvoir y travailler : principes biomecaniques des clefs et luxations, destructurations de l'adversaire, etc
-Pour ce qui est d'en appliquer, tu pourrais aussi avec les meme outils, mais le but du WT n'est pas vraiment d'immobiliser un adversaire trop longtemp mais plutot de le detruire de facon plus radical et plus vite, donc si tu commence a te focaliser dessus en WT, tu met en danger ta strategie globale car la destructuration de l'adversaire devient beaucoup moins efficace si il est stable (il a l opportunité de se restructuré malgré la clef)
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Je connais des personnes qui sont nuls dans leur style après plus de 20 années de pratique. La première raison c'est qu'ils n'ont pas reçu le bon enseignement et entraînement. La deuxième c'est que certains pratiquants aurais dû faire autre chose que des arts martiaux. Je ne vise personne, c'est une réalité.
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@NoviceMan,
Oui c est clair Nippaipo n'est pas diplomate, mais malheureusement il pointe des choses tout a fait justes, et plutot que de prendre personnonellement des remarques meme acerbes, tu devrais prendre du recul pour analyser le fond de ce qu il te dit. Apres tout, on est ici caché derriere un pseudo de facon anonyme, et ton ego n'a aucune raison de se sentir attaqué par un autre pseudo anonyme.
Tu as parfaitement raison Lili, ce n'est qu'un pseudo derrière un écran et finalement je ne devrais pas m'emporter... le fond de ce qu'il dit m’intéresse cela dit
Pour le reste de ton message, je comprends et j'apprécie tes explications
Bien à toi
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NoviceYan, quand ont te parle gentiment tu devient un mouton doux, quand la vérité te dérange tu devient un lion assez furieux. POURQUOI?
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NoviceYan, quand ont te parle gentiment tu devient un mouton doux, quand la vérité te dérange tu devient un lion assez furieux. POURQUOI?
....
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NoviceYan, quand ont te parle gentiment tu devient un mouton doux, quand la vérité te dérange tu devient un lion assez furieux. POURQUOI?
(http://www.blacklionkenpo.com/MyPictures/logo.jpg) la première raison
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/39/ff/e0/39ffe043eab4c293dd1d97d0f6d1ce28.jpg) deuxiéme raison ;)
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Mais quel est ton problème Nipaipo?
la difficulté à trouver du Laphroaig 18ans à un tarif honnête...c'est une gageur...
ah, tu voulais dire, par rapport à toi? c'est toi qui t'énerve... :-o~
Et toi je pense que tu n'as absolument rien compris à ma façon de penser.
je confirme, je ne comprend rien à ta façon de penser(comme quoi, on peut être d'accord...)...tu viens poser une question sur le mixage de différents styles, je te demande pourquoi tu veux le faire et souligne les limites du processus...histoire de répondre au mieux à ta demande et guider au mieux ta recherche(chose horrible, j'en conviens...que je sois fouetté mille fois!)
tu me dis que c'est pour pallier à des manques(ce que je conçois), je t'explique et te montre que ces manques n'existent pas, du moins à terme...tu n'en perçois que parce que tu n'as pas assez d'expérience dans l'école, tu n'es pas allé au bout du système...
et ça ne te va pas...bon...qu'en penser...?
moi je suis surtout braqué par ta façon de parler..
quand on a qu'un marteau, tout devient un clou...
Tu m'aurais dis SYMPATHIQUEMENT, un truc du genre (et pour résumer)
"Tu te trompes, il vaut mieux que tu en reste au wing chun
mon propos n'est pas de t'amener à te limiter au wing chun...mon propos est de te montrer que tout ne se mixera pas harmonieusement avec et qu'il y a des objectifs et des moments plus pertinents(disons plus rentables) que d'autres pour aller voir ailleurs...typiquement, avant de vouloir palier à des manques, encore faut-il qu'ils existent...avant de vouloir voir ailleurs, mieux vaut déjà avoir réellement totalement intégré son style de base...
Et voilà.. le problème était réglé, je t'aurais dis merci (sincèrement) de m'avoir éclairé, je me serais remis en question, j'en aurais parlé à mon prof,
n'est-ce pas déjà un problème, de ne pas lui avoir soumis tes interrogations sur ce sujet précis? que craignais-tu? ou en quoi ses réponses n'ont-elles pas répondu à tes attentes?
je te pose la question à toi, mais je pourrais la poser à plein de débutants qui viennent poster des question proches(disons des questions basiques) sur ce forum ou d'autres...
ce ne sont pas des question honteuses, mais on s'attendrait à ce que l'interlocuteur privilégié soit leur enseignant... #circonspect#
Au lieu de ça, tu commence sans connaitre mon entourage, le lieu, bref sans infos, ni avoir vu quoi que ce soit...à dire que mon prof est mauvais ...
je n'ai jamais affirmé que ton prof était mauvais...tu peux chercher...
j'ai dit que, si tu penses que tu ne peux pas faire face aux situations que tu évoquais avec le wing chun, si tu penses qu'il n y a pas de clés en wing chun, alors soit(sous entendu, tu pratiques depuis longtemps dans l'école et) ton prof est mauvais, soit(sous entendu, il est bon et) tu n'es pas assez expérimenté dans l'école pour avoir abordé la chose et pas assez patient...
c'est très différent et connaissant le wing chun, je savais bien que l'école ne pouvait être en cause(d'autres écoles ou vis à vis d'autres problématiques, ça aurait pu)...il ne pouvait y avoir que ces deux variables....et ça se vérifie...
Et au fur et à mesure des cours, je l'ai compris ça.
Je me suis dis qu'a part pour certaines prises spécifiques, le wing chun pouvait très bien palier à pas mal de choses de ce que j'ai vu au kenpo
tu l'as compris mais visiblement avec une marge de confiance limitée...(attention, question réelle) pourquoi?
je ne suis pas du tout du genre à prêcher la confiance aveugle en une école, mais la démarche( cet espèce d'a priori perpétuel qui subsiste), me semble curieux...?
car tu nous expliques que tu pensais que le WC ne répondait pas à telle ou telle situation, ton prof t'a montré que oui, mais le doute n'a fait que se décaler à d'autres situations...
Je ne peux pas d'un coup d'un seul me défaire de certaines de mes habitudes de kenpo, mais seulement pour CERTAINES situations.
Tu me parlais de désapprendre, je ne m'exerce plus du tout au kenpo, je ne fais QUE du wing chun, comment je peux faire mieux que ça pour désapprendre?
tu as répondu par toi-même...tu ne peux pas le faire en un coup...il te faut du temps...et de la patience...
Ici je visais le systema, pourquoi?
-Justement parce qu'il y a une absence de technique dans cet art martial (La technique c'est l'absence de technique, d'où selon mon point de vue, je ne rentre pas en conflit avec mes positions wing chun) .. encore une fois je ne connais pas mais d'après ce que j'ai lu c'est comme ça. , tout se fait par la logique, la respiration..ect..
comme l'a dit lili(et qu'elle soit remerciée de m'avoir devancé...), c'est très relatif...
concrètement, toute discipline(martiale, mais aussi sportive...voir finalement à peu près tout) nait d'une stratégie et d'un certain nombre de principes qui en découlent...à partir de là, peu à peu, des techniques naissent ou prennent forme par "darwinisme", au sens où elles sont peu à peu sélectionnées parce qu'elle répondent au mieux, au cahier des charges, et sont bien évidemment efficaces dans le cadre d'utilisation choisi...on commence par en voir un nombre limité, puis de plus en plus, jusqu'à ce que les barrières s’effacent (ça ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi, mais que le champs des possibles est très grand)...
une fois qu'on a dit ça, se pose le problème de la transmission, donc de la pédagogie d'enseignement...soit on agit directement sur l'élève, en le forçant consciemment à prendre une certaine forme(genre "met le pied à 45°"), soit on le fait indirectement en créant des exercices qui induisent une obligation de l'adopter(si le pied est pas à 45°, tu n'arrives pas à réussir l'exercice)...et souvent, c'est un peu des deux...
le systema a une pédagogie particulièrement tournée vers les exercices discriminants(= qui font le tri entre ce qui est voulu, comme forme, et ce qui ne l'est pas)...c'est surtout ça...quand on dit "y a pas de technique", on joue un peu sur les mots...
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NoviceYan, cherches-tu toujours querelle comme ça à tout le monde? Si oui, comment fais-tu pour vivre avec toi. Vlan.
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Merci pour tes réponses Nipaipo. J'en prends bonne note
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@ NoviceYan ce matin je me suis rappelée une petite anecdote que l'on m'a raconté ....c'est dans le cadre du'' mixage" :-)UU(-: c'est l'histoire de deux pratiquants chinois confirmés en wing chun qui ce sont affrontés dans un combat .......il y'a eu un gagnant et un perdant .....au cours de ce combat le gagnant sans sortir du principe de son wing chun utulisa une technique inconnus de son adversaire ....
après enquête de sa part il découvrit que l'origine de cette technique était sino/vietnamienne #yinyang# il prit son bâton de pèlerin et partit au Vietnam #circonspect#
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Anecdote intéressante Lsd , merci pour la petite histoire :)
C'est un truc récent?
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Anecdote intéressante Lsd , merci pour la petite histoire :)
C'est un truc récent?
honnêtement je ne suis pas sure de la véracité de cette histoire car elle implique deux grands maîtres ...eceque c'est récent ...peut-être dans les Années 30 :) ......mon professeur utilisé le mot combiné le wing chun .....mais selon lui il faut bien maîtriser les principes de son art pour prétendre à quoi que ce soit ;D ...............
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Oui je suppose... que pour se permettre de placer une autre technique il faut qu'il se sente bien à l'aise dans la sienne.
Il faut voir aussi que le coup qui a été donné ne soit pas une simple continuité de mouvement qui est bien marié et fluide avec le wing chun.. A ce moment là cela ne ferait pas une grosse différence
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j'ai bien saisi la première partie de ta réponse ....la deuxième moins :)
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Pas important lol...
Je trouvais un autre moyen de dire la même chose, je n'ai pas réussi à m'exprimer convenablement. N'en tiens pas compte
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J'arrive un peu tard dans la discussion. Je pense qu'un pratiquant dois chercher et trouver le mode de pratique qui lui va le mieux. Cependant, sans aller dans une total approche mixte il est important, pour moi, de voir un stage de boxe, de karate. Encore, échanger avec un ami en Muy Thai. Ça permet de placer sa pratique en perspective. Souvent je vois des trucs dans mes formes et je comprend pas l'utilité tout de suite. Je travail avec un gars d'un autre style et lumière je comprend une application. Trouve TA source qui nourrira de puissantes racines chez toi. Après tu peux explorer. Par contre, mixer totalement tu risque de diluer tes racines. #yinyang#
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Mon grin de sel (dsl je n'ai pas lut tout des 7 dernières pages..),
Pour ma part, je crois qu'il ne faut pas croiser des styles aux racines conflictuels..
Xingyi, Wingchun, Karaté, Boxe sportive, choy lay fut, white crane, Bajiquan etc... c'est des 'boxes' aux racines et aux cheminements différents/trop semblable. Ces styles partage beaucoup entre eux et leur apprentissage est redondant. Rien n'empêche, selon moi, que l'apprentissage de ces styles connexes permettre de comprendre ou saisir des subtilités... Mais mieux vaut ce concentré et persévéré dans le même style selon moi.
Ajoutez un style de jeu de pied... Tae Kwon do, Muay thai, kick boxing.... et vous vous complétez.
Ajoutez un style de projections / jeux au sol... judo, jujitsu... et vous êtes prêt pour le MMA ;) !!!SOS!!!
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à noter que, dans la tradition asiatique(chine, okinawa...), la pratique "monolithique" n'est pas forcément la norme...déjà au travers de principes comme shu/ha/ri(= plus ou moins "copier/approfondir/innover")...et il n'était pas rare qu'un pratiquant étudie plusieurs styles et/ou auprès de plusieurs experts différents(ce qui revient souvent un peu au même)...
mais c'est le professeur qui prenait l'initiative du moment et de l'expert vers qui diriger son élève...les exemples bien documentés sont nombreux...
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à noter que, dans la tradition asiatique(chine, okinawa...), la pratique "monolithique" n'est pas forcément la norme...déjà au travers de principes comme shu/ha/ri(= plus ou moins "copier/approfondir/innover")...et il n'était pas rare qu'un pratiquant étudie plusieurs styles et/ou auprès de plusieurs experts différents(ce qui revient souvent un peu au même)...
mais c'est le professeur qui prenait l'initiative du moment et de l'expert vers qui diriger son élève...les exemples bien documentés sont nombreux...
Oui tu as raison. Suite à mon retour de Chine mon professeur m'a indiqué de visiter un autre professeur dans le même style pour approfondir mon apprentissage. Ce fût une merveilleuse expérience.
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Il est préférable d'ajouté des "principes" à vos techniques que de collectionner des techniques venant de d'autres styles.
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Il est préférable d'ajouté des "principes" à vos techniques que de collectionner des techniques venant de d'autres styles.
;-)p
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Il est préférable d'ajouté des "principes" à vos techniques que de collectionner des techniques venant de d'autres styles.
;-)p
;-)p
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Il est surprenant de constater les niveaux de puissance lorsque nous utilisons certains principes physiques. Je parle seulement de principes physiques.