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Forums par thèmes => Histoire des arts martiaux => Discussion démarrée par: 404 file not found le août 15, 2016, 21:04:34 pm
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Durant la dernière année, il y a un concept en Kung Fu qui m'a particulièrement trotté dans la tête. La question interne et externe du Kung Fu. Mon ancien sifu était convaincu que le Wing Chun n'était que de l'interne et que les écoles modernes en avaient fait un style externe. Après quelques mois de pratique, j'étais un peu perplexe. Certes, il est vrai que mes confrères plus anciens étaient bons. Ceci étant dit, il me semblait que (pour moi) que cela ne fonctionnait pas tout à fait. Il manquait quelque chose. Durant les cours, l'échauffement consistait à faire nos formes. Jamais de cardio ou d'étirement. D'un côté, j'aimais bien. Fais ton exercice physique chez toi, puis fais ton Kung Fu au cours. Pourtant je n'ai toujours pas compris pourquoi il insistait uniquement sur l'interne. Dans ma tête, comme le Yin et le Yang, il faut un équilibre dans les deux.
Alors je suis retourné lire dans le Wing Chun Compendium de Wayne Belonoha. Si vous pratiquez le Wing Chun, ce livre se doit d'être dans votre bibliothèque. En fait, il y a deux tomes! Sur environ 1000 pages dans les deux tomes, il accorde à l'énergie interne… une page. Selon lui, le concept de l'énergie interne et la question de l'intention. Diriger la force par l'intention. Se concentrer dans la direction où nous allons frapper. Intéressant. Mais sérieusement, comme Belonoha le mentionne dans son livre, TOUS les arts martiaux enseignent cela.
Donc nous ne pouvons pas faire de différence en interne et externe. Ce que Dave Jones affirme aussi sur son podcast HI-YAA. Selon Jones, il s'agit surtout d'une question de structure et de positionnement du corps. Encore là, comme il le mentionne, TOUS les arts martiaux enseignent cela. Donc de catégoriser des styles internes et d'autres externes ne fait aucun sens. Il rappelle aussi dans son texte que le concept interne est récent dans l'histoire. Il s'agit peut-être même d'une marque de commerce pour attirer les gens. En conclusion de son podcast, il mentionne qu'il ne sait toujours pas la signification d'art martial interne. Le concept d'art martial interne peut tout dire et ne rien dire en même temps.
Alors c'est là que je suis allé voir le bogue Kung Fu Tea de Ben Judkins. Il a publié le 5 septembre 2012 un article intitulé Can Southern Chinese Kung Fu ever be « internal »? Le titre est directement dans mon questionnement. L'article vaut la peine d'être lu. Il commence par tenter de définir ce qu'est un art martial interne. Il commence par rappeler que c'est une question de débat perpétuelle. La question du «chi » dans le corps comme on peut le voir dans le « Hard Qi Gong » Shaolin.
I mentionne aussi la question de la structure et le positionment des os contre l'usage des muscles. Ceci étant dit, il mentionne que selon lui le Wing Chun n'est pas un art interne ou externe. Le Wing Chun, c'est du Wing Chun!
Le plus intéressant dans le texte de Judkins, et l'usage dans l'histoire du mot « interne » pour décrire un artiste martial. Le premier à avoir utilisé ce concept est Huang Zhongxi. Il parle du boxeur Zhang Songxi durant la dynastie Ming. Ce fait est important, car il faut situer le contexte. Huang Zhongxi est un loyaliste au Ming. Il écrivait sur le bon vieux temps des Ming lorsqu'il parlait de Zhang Songxi. Pour lui, l'art de Songxi était interne parce qu'il provenait de la dynastie Ming et de la culture Han. Le terme n'avait aucun lien avec la technique. C'était un concept politique. Comme l'affirme Ben Judkins : « There is nothing real for these terms (interne, externe) to attach themselves to, and it is easy for those who are creating martial styles to attach them to anything that they want to promote. »
Dans cette situation, c'est une façon de faire la promotion de son école. Ce n'est pas une mauvaise chose. Mais reste que selon moi, le Wing Chun n'est pas interne ni externe, c'est du Wing Chun. Point à la ligne. À ma connaissance, je ne crois pas que Ip Man se posait la question. D'ailleurs, très peu livres sur le Wing Chun mentionnent le concept d'internes ou externe. Aucun de ceux que j'ai achetés. Mais bon, ai-je la réponse? Je dois répondre… non. Si votre école est interne et que cela vous convient, c'est excellent et restez-y. L'important c'est de trouver ce qui vous convient. Moi, je n'aime pas ces classifications. Mais qui suis-je pour vous dire ce qui est bien pour vous ?
Vous en pensez quoi ?
Sources : Wayne Belonoha. The Wing Chun Compedium. Berkeley. Blue Snake Books. 2004; 2006. (2 volumes)
Judkins. Ben. Can Southern Chinese Kung Fu ever be « internal ».
https://chinesemartialstudies.com/2012/09/05/can-southern-chinese-kung-fu-really-be-internal/ (https://chinesemartialstudies.com/2012/09/05/can-southern-chinese-kung-fu-really-be-internal/)
(En ligne le 15 aout 2016.)
Le podcast HI-YAA :
http://www.hiyaapodcast.com/episode-52-public-sparring-groups-internal/ (http://www.hiyaapodcast.com/episode-52-public-sparring-groups-internal/)
(En ligne le 15 aout 2016)
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la différence entre écoles internes(Nei Chia) et externes (Wai Chia), daterait de l'époque Ming,... On a également recours a un tour de passe-passe pour désigner ces écoles sous le terme d'ésotérique(AM "internes") et exotérique (AM "externes").Bien entendu lorsqu'on parle d'ésotérique, chacun se demande ce qu'il se cache de mystérieux. Ou bien encore de ce qui se ne verrait pas par opposition a ce qui se voit (exotérique).Disons le tout net : il n'y a rien de probant. Ainsi, comment qualifier l'entraînement des moines de Shaolin ? interne ou externe? On peut compiler toutes la littérature de bon ou de mauvais aloi qu'on veut, on ne trouvera jamais de réponse satisfaisante a ce sujet pour deux raisons:la première c'est que la frontière entre les deux est tout a fait théorique.La seconde, qui découle de la première, c'est que les strates de l'histoire, le brassage des techniques, les échanges d'informations et les confrontations entre écoles et maîtres n'ont peut être pas gommé totalement la différence mais bien estompé les contours...Rappelons que tout, dans ce monde est énergie. Les formes innombrables, de la matièrene sont que le fruit de cette énergie.La pensée elle même est énergie et a son tour la pensée donne naissance a la forme et a la matière.Tout dans la pratique des AM ne serait alors que différence de méthodologie et d’approche.On ne peut pas non plus prétendre que l’action de la pensée serait plus importante dans les AM...>>
Parler d'arnaque, c'est un peu gros :) "externe" et " interne" ce sont des mots , si on voulait voir des différences, on peut trouver dans les "principes" des deux enseignements
;)
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L’externe fait allusion aux styles d’influences bouddhiste, donc à extérieur à la Chine.
L’interne fait allusion aux styles d’influences taoïste, donc à l’intérieur de la Chine.
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J'ai tiquée sur le titre de ton topic, mais ne fait tu te pose pas mal de bonnes questions. en gros interne pour le kung fu, c est maitrisé le ki pour maitriser le corp, l externe c est maitrisé le corps pour maitriser le ki. donc assez rapidement ca devient la meme chose. Avant les guerre de fede, il y a eu une guerre theologique et politique entre des pratiquants de tai chi et de "kung fu dit externe", pourtant au final, c est de la meme pratique qu il s agit, et si on regarde au niveau techniquement martial, il n y a aucune difference technique entre ledeux dit styles a l epoque de la scission. Cela etant dit, de nos jours quand tu fais tu taichi ou du qi qong, tu ne fais pas du wushu, le divorce est consommé techniquement dans la voie pedagogique qu ont prit les diverses disciplines, cepandant, des arts comme le wing tsun continuent a etre un pont entre les differentes famille de kung fu.
Personnelement j espere se voir construire de pont entre les deux de mon vivant ou dans la generation suivante, car c est vraiment un demande des pratiquants, qui sont de plus ne plus nombreux a alterner entre les arts internes et exteners pour trouver leur bonheur.
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J'ai tiquée sur le titre de ton topic,
Je dois admettre que j’aurais peut-être dû utiliser un autre titre! :-o~
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Plusieurs disciplines sont considérées comme "internes".
Voilà ce qui est pour moi l'interne:
-Faire travailler différemment le corps, de façon plus efficace, mais aussi plus agréable, grâce à une relation différente entre le corps et l'esprit.
-c'est d'abord un travail du mental mais presque toujours dans des exercices physiques.
c'est une façon différente de percevoir physiquement l'adversaire ou le partenaire.
-c'est une supériorité par rapport à "l'externe seul".
-dépasser le seul art martial vers une amélioration de la santé physique mais aussi de qualités mentales.
-les méthodes d'approche peuvent être très différentes d'une discipline à l'autre mais tout se rejoint au final.
-beaucoup de pratiquants acquièrent des qualités "internes" par la force de leur entrainement y compris là ou on ne s'y attendrait pas (boxe thai, MMA, boxe anglaise, karaté etc.), la frontière n'existe pas.
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Bonjour,
La distinction à l'origine vient de Shaolin et Wudang shan et effectivement il s'agissait d'une distinction politique entre pratiques Bouddhiste et, Taoiste ...les moines à Shaolin travaillaient avec la force, les Taoïste ont préférés le chemin inverse de la non force...
La détermination externe/interne ne s'est vraiment faite ensuite au 19e par besoin de classification, c'est aussi une époque où Yang Chenfu a séparé pas mal le taiji de son aspect martial , l'adaptant au plus grand nombre et le versant vers une perspective uniquement prophilactique. La revolte de Boxers, puis La révolution culturelle à ensuite laminé les AM en les interdisant dans un premier temps puis en autorisant les pratiques dites douces comme celles que l'on voit aujourd'hui dans les parcs et ailleurs....
Donc pour moi cette question se résume juste à une question d'approche philosophique ou intellectuelle du combat car force est de constater qu'il y a tjrs de l'interne dans les arts dits externes et de l'externe dans les arts dit internes qui n'ont pas été détournés pour être voués uniquement à la santé...
Maintenant il y a des degrés selon sur quoi s'appuit la démarche de combat...
Pour moi le Win Chun est à la fois interne et externe, de même que le taiji Chen l'est aussi...ce n'est juste pas la même façon d'utiliser l'interne et l'externe dans un combat c'est à peu près tout...
Par ailleurs pour être pratiquante, je pense aussi que le degré d'utilisation de l'interne/externe va dépendre des situations d'adaptation au combat et de la personnalité de chacun... Quelqu'un d'expressif aura souvent tendance a utiliser des techniques directes , un introverti aura d'avantage le réflexe inverse etc... Et bien sûr ça peut se décliner partout...
Une époque j'ai eu un maître Chinois qui enseignait le taiji et qui ne supportait pas qu'un simple petit mouvement soit externe...
Sauf que là on parlait de stylistique uniquement même si ce n'était pas dit.En réalité ce Maître très frêle ne s'était jamais frotté au combat réel, il connaissait cependant beaucoup de choses en théorie, pour avoir appris les style et analysé sous toutes leurs coutures les combats des autres....
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En réalité ce Maître très frêle ne s'était jamais frotté au combat réel, il connaissait cependant beaucoup de choses en théorie, pour avoir appris les style et analysé sous toutes leurs coutures les combats des autres.
Je comprends cette réalité. J'ai eu un maître que je suspecte d'être dans cette réalité.
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Ça ne m'étonne pas!
Et je peux même affirmer pour avoir fait le tour de très nombreux maîtres pour des workshops ou des circonstances de boulot qu'ils sont hyper nombreux!
Au 19e siècle les maîtres s'affrontaient pour s'évaluer et évaluer leur degré technique...c'est comme ça qu'ils se faisaient connaître et gagnaient leurs lettres de noblesse, mais aujourd'hui ? :-o~ beaucoup ne voudraient surtout pas, et certains font de la mise en scène vidéo sur YouTube lol
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J'ai vécu quelques expériences avec mon sifu. À sa première rencontre à son école lorsqu'il est apparut dans le passage, je me suis senti calme et en paix avec moi-même et tous mes préjugés sur les ''gros'' qui font des arts martiaux sont tomber en cette instant et plus jamais je n'ai eu ces préjugés.
Une autre fois en combat avec lui, il m'est arrivé en deux fois d'être pris ''senti'' dans une situation où le temps n'existait plus et que seulement lui et moi existions. Cela n'a duré que quelques secondes.
Juste avant ce phénomène je lui ai donné un coup de poing aux côtes. Mais surprise, lorsque mon poing est arrivé à une dizaines de pouce, j'ai senti que mes forces me lachaient et que j'étais dans une sorte de bulle énergétique. Tout ça au ralentie.
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Je me souviens d'un de mes anciens sihing, Whalid son nom. Le gars était genre trop calme en chi sao. Plus il allait lentement, plus il avait le contrôle. C'était impressionant!
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ce livre a répondu a presque toutes mes questions et interrogations....sur ce sujet
http://www.renaud-bray.com/Livres_Produit.aspx?id=2005040&def=Guide+sur+la+voie+interne+de+l%27art+martial%2CCHIAMBRETTO%2C+MICHEL%2C9782360470617
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Merci Marc, je vais le commander bientôt.
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juste une petite demande: il a un "parcourt" de "pratiques" ou juste de "chercheur", a part ses bouquins pas je ne vois aucune info #circonspect#
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juste une petite demande: il a un "parcourt" de "pratiques" ou juste de "chercheur", a part ses bouquins pas je ne vois aucune info #circonspect#
Il serait disciple de Wang Shangwen.
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Les Chariots d'or sont les éditions de Jerry Allan Johnson..
Il est pratiquant depuis longtemps, mais l'organisation qu'il a monté ressemble quand même pas mal à une secte!
Il faut vraiment se méfier de qui on approche sur ce sujet, se faire siffler son énergie peut aller vite et ensuite c un calvaire pour s'en défaire.
Au Québec les Amérindiens connaissent tout ça, bien sûr ils ne l'utilisent pas pour des aspects martiaux mais pour tenter de guérir l'âme de leur nation...
Ça concerne en général ceux qui pratiquent les tentes de sudation entre autres .
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Au Québec les Amérindiens connaissent tout ça, bien sûr ils ne l'utilisent pas pour des aspects martiaux mais pour tenter de guérir l'âme de leur nation...
Ça concerne en général ceux qui pratiquent les tentes de sudation entre autres .
Réponse: Là tu me parle Gabs, les Amérindiens du Québec je connais assez bien. J'ai moi-même du sang indien les Mic Mac de la Gaspésie. Toi es-tu Québécois?
Le chamanisme m'attire beaucoup. Et pas par curiosité.
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Je sais pas trop pour Jerry A Jonhson avec son organisation (toute les orgs on au moins un coté qui me pue au nez).....mais pour Chiambretto c'est un pratiquant très discret .... et il me semble très sincère dans son approche et sa quête. En tk son livre ma jetter par terre et ma fait comprendre que dans le supposé interne la game se joue sur plusieurs fenêtres en même temps .
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Personnellement cela fait une vingtaine d'années que j'ai les deux volumes de Jerry Alan Johnson : L'essence des arts martiaux internes. J'y retrouve pas mal de principes sur les AM in.ch . .Après on aime ou pas :)
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Oui bien sûr JA. Johnson à écrit des choses intéressantes et justes c'est le cas pour son "encyclopédie" sur le Qi gong entre autres...et également les deux tomes du livre dont tu parles, même si c'est plus succint dans ce cas...
Ce n'est pas ce que je remets en question chez lui, mais plutôt la façon et le décorum avec lequel il organise son école ( église ou secte??) pseudo Taoiste...
Pour moi ça résonne assez étrange et même si ce qu'il écrit est assez fiable disons , cette étrangeté m'avait également semblée résonner dans ces ecritd comme le tome 2 du livre que tu cites et le 3 du qi gong il me semble...
Je ne les ai pas avec moi, donc difficile d'être dans la précision, il faudrait que je m'y replonge...mais je crois me souvenir que s'il décrit assez bien , il n'explique pas vraiment le chemin pour y parvenir, je doute donc que quelqu'un qui ne connait pas la tech et la formation du corps pour y parvenir puisse accéder à la chemise de fer pour ne citer qu'elle juste à l'aide de son livre ...
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mais je crois me souvenir que s'il décrit assez bien , il n'explique pas vraiment le chemin pour y parvenir, je doute donc que quelqu'un qui ne connait pas la tech et la formation du corps pour y parvenir puisse accéder à la chemise de fer pour ne citer qu'elle juste à l'aide de son livre ...
je suis d’accord que d'avoir des "notions" de pakua, chi kung , hsing i ( il est question dans le livre aussi de i-chuan (Me Wang Hsiang Chai créateur du I-Chuan changea le nom de Hsing I Chuan en I-Chuan)) cela "aide".
Ensuite dans les livre on prend des choses et on en laisse. comme par exemple je n'ai pas encore depuis le temps parcouru le dernier chapitre : kung fu séminal :)
Ce n'est pas ce que je remets en question chez lui, mais plutôt la façon et le décorum avec lequel il organise son école ( église ou secte??) pseudo Taoiste...
de ce coté, c'est le genre de choses que j’évite débattre , j'ai rencontré parfois des personnes très douées dans leur "partie", mais complétement a la "masse" en dehors
;)
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Au Québec les Amérindiens connaissent tout ça, bien sûr ils ne l'utilisent pas pour des aspects martiaux mais pour tenter de guérir l'âme de leur nation...
Ça concerne en général ceux qui pratiquent les tentes de sudation entre autres .
Gabs, comment sais-tu cela? Es-tu québécois?
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Non je ne suis pas du Québec... Mais j'ai passé pas mal d'années sur les territoires de la reine...
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je suis d’accord que d'avoir des "notions" de pakua, chi kung , hsing i ( il est question dans le livre aussi de i-chuan (Me Wang Hsiang Chai créateur du I-Chuan changea le nom de Hsing I Chuan en I-Chuan)) cela "aide".
Ensuite dans les livre on prend des choses et on en laisse. comme par exemple je n'ai pas encore depuis le temps parcouru le dernier chapitre : kung fu séminal :)
Pour moi hsing i et i chuan ne sont pas exactement la même chose...même si les pratiquants de hsing i ont des facilités avec le i chuan...
L'autre nom du i chuan est Dasheng chuan , mais certains maîtres le trouvaient trop pompeux, mais en réalité le sens profond de la grande réalisation n'était pas celui qu'on lui donnait...
Le dasheng se voulait peut être comme un raccourci, qu'il n'était en fait pas lol
Dans le sens où au lieu d'assimiler la liaison des mouvements du corps par la répétition de taolu,on les lie mentalement, en se servant de la posture de l'arbre.
Si ça peut te rassurer je ai pas non plus été jusqu'au kung fu séminal, j'ai eu l'impression d'atterir sur du Chia Mantak ce qui i m'a vite gonffle
Par contre je ne sais pas si tu as déjà rencontré ou vu Jerry Allan Johnson ou sa fille, mais cequ'ils dégagent est plutôt flippant !
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L’externe fait allusion aux styles d’influences bouddhiste, donc à extérieur à la Chine.
L’interne fait allusion aux styles d’influences taoïste, donc à l’intérieur de la Chine.
C'est pas mal plus nuancé que ça... et bouddhisme = extérieur à la Chine? Pardon?
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C'est pas mal plus nuancé que ça... et bouddhisme = extérieur à la Chine? Pardon?
Le bouddhiste vient de l'Inde... donc extérieur de la Chine. Non.
Le taoïste vient de Chine... donc intérieur de la Chine. Non.
Les chinois de l'époque ce compliquaient moins la vie qu'aujourd'hui.
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Le bouddhiste vient de l'Inde... donc extérieur de la Chine. Non.
Ça je sais, l'origine est Indienne mais on s'entend que ça remonte au premier siècle, ça fait donc partie de la culture Chinoise depuis des lunes.
Moi c'est la simplification : Bouddhisme -> extérieur à la Chine -> styles externes que je n'achète pas.
À moins que pour toi, un style externe c'est tout les styles qui originent d'ailleurs que la Chine est un style interne sont les styles "indigènes" de la Chine ??? ??? ???
Je pense qu'on parle d'autre chose ici...
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Ce principe externe et interne de la Chine existe bel et bien toutefois, il est plus récent qu'on le croit. Judkins en fait une démonstration dans un de ses articles.
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Pour ma part je ne suis pas sûr que la rivalité ne se place pas d'emblée par rapport au pouvoir impérial ..car celui qui avait les faveurs impériales avait aussi l'argent, la protection et un certain pouvoir sur son secteur et probablement d'autres...
Vous ne pensez pas?
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Si l'on se base sur ce que l'on connait de l'histoire aujourd'hui la distinction externe/interne n'a finalement tjrs été que politique
Par ailleurs cette distinction va à l'encontre du procédé des transformations Yin/yang supposé être tjrs en mouvement dans un combat...là part externe, musculaire étant la part grossière dans le sens où elle se voit pour aller vers la part interne plus subtile qui est la mise en oeuvre d'une intention associée à une utilisation reprogrammée du système nerveux...les choses passant de l'un à l'autre...
Donc pour ma part c'est indissociable
Par contre je pense qu'une énorme partie du savoir s'est perdu entre la fin du 19 e et les années 30, appuyé ensuite par la révolution culturelles et les années comunistes , finalement tout ça à donné ce que l'on connait aujourd'hui, l'exécution et l'enseignement de styles que ont d'avantage à voir avec l'esthétisme que l'efficacité au combat...