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Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: meridj le août 20, 2016, 09:33:10 am
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Bonjour, je suis nouveau sur le forum !
Je n'ai jamais pratiqué d'art martiaux et je suis très intéressé par la pratique du mansuria kung fu car je le trouve assez complet.
J'ai néanmoins quelque questions :
- la pratique de cet art martiaux à raison de 4 fois par semaine est elle dur physiquement. Car oui j'ai un petit surplus de graisse que j'aimerai perdres (je suis une alimentation équilibré). En gros, est ce que les séance d'entrainement "pique" ?
- Y a t'il du sparring partners ? Car même si je ne suis pas pour la comptétion,; dumoin celà ne m'interesse pas pour le moment, je ne suis pas contre ce mettre sur la tete de temps en temps entre bon collègue !
- Dans ma ville j'ai le choix entre le mansuria kung fu, le wing chun et le wushu, pourriez vous m'expliquer les différence majeur de ses trois styles svp ?
Bien cordialement,
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Salut meridj,
Le mansuria, je ne connaissais pas, mais ca a l'air interressant dans ce que j'ai trouvé sur internet... a voir plus en detail si j'ai l'occasion.
Pour le reste : - la pratique de cet art martiaux à raison de 4 fois par semaine est elle dur physiquement.
Deja ca depend de l'entrainement, mais pour un debuttant 4 sceances par semaine c est trop, en general c est plus deux voir trois avec un peu d'entrainement light tout seul ou de musculation/cardio un peu chaque jours (pompe abdo souplesse chez toi un peu tout les jours, et course/cordes une a deux fois par semaine). 4 voir 3 c est trop car ca veut dire que ton corp ne te suivra pas pour y aller a fond, donc soit tu ne progressera pas ( tu n'iras pas a fond), soit tu te blessera a cause de la fatigue et de l'accumulation des petits bobos (qui ne viennent pas forcement en combat d'ailleurs). Ensuite, quand ton corp et ta tecnique commence a suivre, tu peux relativement facillement t'enchainer tes 4 sceances hebdomadaire. En cas de preparation de compet assez pointu (niveau national), ca peut plus 6 sceances par semaine si ton/ta conjoint(e) ne te tue pas avant, mais ca te concernera si tu le souhaite et que tu le peux, bien plus tard...
Car oui j'ai un petit surplus de graisse que j'aimerai perdres (je suis une alimentation équilibré). En gros, est ce que les séance d'entrainement "pique" ?
Oui ca pique en wushu, pour le wing chung, beaucoup moins, c est pas son but.
- Y a t'il du sparring partners ? Car même si je ne suis pas pour la comptétion,; dumoin celà ne m'interesse pas pour le moment, je ne suis pas contre ce mettre sur la tete de temps en temps entre bon collègue !
Alors pour ca il faut que tu voies l'orientation de chaque club mais dans la majorité des clubs wushu oui, la difficulté ici viens qu'il y ai deux type de regle de combat pour la compet : le sanshou et le sanda ou boxe chinoise.
-Le sanshou peut etre vu comme un espece de kickboxing sans poing au visage, mais avec des projections effectuées a une seule main au ko certes, mais a la touche.
-Le sanda(ma discipline), comme un kickboxing (avec poing au visage y compris le backfist) ou tu peux aussi mettre ton adversaire avec des techniques de lutte ou de judo.
Donc si le club fait de la compet sanchou, tu faira du sanchou dans les cours combat, sinon du sanda. A l'heure actuelle, c est le sanda qui a le vent en poupe.
Dans tout les cas, dans l'examen ceinture noire, et meme marron, tu as des combats "lights" a faire un espece de sanda a la touche...
Le wing chun, c est encore autre chose, c'est le fer de lance des familles de kung fu orienté self defense, meme si d'autre style comme le ba qi quan s'inscrivent avec grand honneur dans ces familles. La pas de compet meme si tu peux aussi mettre les gants relativement assez souvent dans certains clubs mais pas dans tous.
Tu as encore les kung fu interne (tai ji et qi qong), mais la c'est encore une autre histoire, en general, quand tu viens en externe, tu es encouragé a aller aussi voir du coté de l'interne a coté, meme si le contraire est beaucoup moins vrai (beaucoup de pratiquant d'interne sont venus a l'interne pour pas a avoir a entendre parler d'externe...) c est compliqué le kung fu hein?
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après visionnage de diverses vidéos, ce mansuria kung-fu ne semble pas être autre chose que du wushu assez classique...vendu avec une jolie histoire, certes, m'enfin bon....
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Oui, rien de nouveau mais au moins ca se veut generaliste en abordant pas mal de sous discipline du wushu (combat, technique, armes, chi na tao) donc bon c est une vision des choses que j encouragerai pour ma discipline. Il faut voir qu il y a pas mal de decepetions chez les pratiquant wushu de ne pas etre les meilleurs dans chaques sous disciplines, alors que je pense que l'interet est finallement de pouvoir faire de tout a son niveau, donc ca m'a fait plaisir qu il y ai une federation qui assume ca, apres bon comme d'habitude il faut voir comment ca evolue et de la qualité qu'ils peuvent apporter a l'enseignement.
En tant que gojo-ryu ka, comment tu vois toi l'emmergence de style comme le seido-kan qui ont a peut pres la meme la meme demarche mais pour le karaté?
PS : tu as des videos sur le mansuria qui t'ont assez marquées pour etre partagé? je suis tombé uniquement sur des vides de demo ni bonnes ni mauvaises
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j'en pense qu'à partir du moment où on aborde les choses comme des sous-disciplines, on est a coté du sujet...voir de ses pompes...parce qu'aborder les choses de manière séparée, c'est surtout se priver des liens et transitions entre les domaines abordés...
je pense que tu veux parler du shidokan plutôt? ou seidokaikan?
de toute façon, l'un ou l'autre...on est quand même loin du karaté d'origine et je ne vois pas très bien en quoi ça marque une démarche intéressante vis à vis de ce que sont les karatés d'origine...
à la base, le(s) karaté(s) c'est du renforcement(hojo-undo), des endurcissements(kitae-waza, makiwara), du kata, du bunkai, divers exercices à deux(de technique, de sensation, travail du flow...) et la part armée(armes de circonstances) avec le kobudo...
y a rien à inventer, faut juste pratiquer...et surtout pratiquer consciencieusement...j'entends par là, ne pas se contenter de "faire du bunkai" ou "faire du kata", mais les travailler, les approfondir, les comprendre, les intégrer dans le schéma moteur...
c'est sans doute ce que je reprocherais à la plupart des écoles modernes, qu'elles soit wushu, "karaté" ou autres...on voit du coup de pied à la tête, du triple loots, ça se tape dessus, parfois fort mais...quid de la technique? quid de la maitrise profonde du corps...? quid de ce qui n'est pas "flashy"?... c'est souvent abordé de manière accessoire...au point qu'on se demande bien ce qu'ils ont à encore essayer de conserver l'illusion en affichant des katas, de toute manière totalement décorrélés de la pratique réelle...
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j'en pense qu'à partir du moment où on aborde les choses comme des sous-disciplines, on est a coté du sujet...voir de ses pompes...parce qu'aborder les choses de manière séparée, c'est surtout se priver des liens et transitions entre les domaines abordés...
C'est plus compliqué que ca dans le cas du kung fu, surtout shaolin quan, dans un meme club tu vas avoir des cours combat sportif, d'autres techniques ou tu etudies des taos et leur application, d'autres plus orientés sur les accrobaties, et d'autre encore plus orienté self, et enfin armes. Je zappe volontairement les disciplines qui sont egallement proposé en complement comme le taichi, qi qong et WT dans notre club.
En general, les pratiquants ne font pas tout, personnellement c'est le combat, et meme si je comprend l'interret de savoir faire un coup de pied papillon parapluie pour la maitrise de ton corp, ca n'a rien a voir avec ce que tu apprends en cours combat.
En plus, meme au niveau technique pure, d'un systeme de tao a l'autre, les concepts et strategies qu'ils essaient de demontrer son different : Tu ne peux pas comparer les techniques issus du serpent a celle du tigre (qui sont les exactes opposés dans les 5 animaux de bases), l'un va chercher a combattre en minimisant les risque, l'autre au contraire cherche a faire plus mal que l'adversaire.
Pour moi, c est une difference fondamentale entre les arts martiaux chinois et japonnais, dans le budo, tu affines ta technique a la recherche d'une perfection, dans le wushu, tu cherches l'adaptivité pour emmener le combat la ou tu es meilleur que l'adversaire.
Ce discours est volontairement caricatural, car c est encore plus compliqué que ca.
Il n'existe pas un kung fu, ton prof ne t'apprend pas sa facon de combattre, mais te donne un chemin rigoureux pour trouver ton kung fu.
je pense que tu veux parler du shidokan plutôt? ou seidokaikan?
Je me suis completement planté en citant de memoire un style de karaté ; je pensais a ca https://fr.wikipedia.org/wiki/Koshiki_Full_Contact, qui est une approche sportive qui essaie de ne pas trop denaturer le karaté tout en garantissant l'integrité physique des athletes. Personnellement, si un jour le karaté vennait au JO, c est ce genre de kumité que j'aimerai y voir. Je pense que les competitions style shotokan et kyokushin nuisent enormement a leur art respectif. Deja ca ne te montre pas ce qu'il sont vraiment, mais en plus, ca change la pratique elle meme pour s'accorder aux regles de la pratique sportive.
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C'est plus compliqué que ca dans le cas du kung fu, surtout shaolin quan, dans un meme club tu vas avoir des cours combat sportif, d'autres techniques ou tu etudies des taos et leur application, d'autres plus orientés sur les accrobaties, et d'autre encore plus orienté self, et enfin armes.
je ne vois pas en quoi c'est plus compliqué...j'ai observé ce genre de choses en dehors du wushu, même parfois en karaté...et ça aboutit en général aux même dérives...assez rapidement, tu as les uns qui ne font que du combat sportif, les autres qui ne font que des formes, d'autres encore qui ne font (du moins le pense-t-il) que de la self...etc...tous se limitent à la surface, plutôt que de s'occuper du fond...
meme si je comprend l'interret de savoir faire un coup de pied papillon parapluie pour la maitrise de ton corp
je pense que ça dépend vraiment de ce qu'on appelle "maitrise du corps"...je connais pas mal de gars (et en ai observé souvent) qui sont capables de te claquer un grand écart à froid et faire des coups de pieds sautés, comme qui rigole, mais qui a mon sens ont une maitrise corporelle extrêmement limitée...c'est acrobatique, c'est flashy, mais frapper un individu qui résiste, réagit, bouge, ça exige d'autres choses qu'un talent acrobatique...pour moi, la maitrise corporelle, ça passe par le contrôle de la structure, l'enracinement, l'explosivité, la fluidité, le coup d'oeil et une certaine "compacité"...
En plus, meme au niveau technique pure, d'un systeme de tao a l'autre, les concepts et strategies qu'ils essaient de demontrer son different : Tu ne peux pas comparer les techniques issus du serpent a celle du tigre (qui sont les exactes opposés dans les 5 animaux de bases), l'un va chercher a combattre en minimisant les risque, l'autre au contraire cherche a faire plus mal que l'adversaire.
Pour moi, c est une difference fondamentale entre les arts martiaux chinois et japonnais, dans le budo, tu affines ta technique a la recherche d'une perfection, dans le wushu, tu cherches l'adaptivité pour emmener le combat la ou tu es meilleur que l'adversaire.
Ce discours est volontairement caricatural, car c est encore plus compliqué que ca.
Il n'existe pas un kung fu, ton prof ne t'apprend pas sa facon de combattre, mais te donne un chemin rigoureux pour trouver ton kung fu.
oui et non...
chaque tao est plutôt orienté sur un point précis, certes, mais les stratégies totalement différentes, ce n'est pas une caractéristique des AM chinois, mais bien un truc propre au wushu moderne...
quand tu regardes des styles un peu anciens(au moins antérieurs à la révolution culturelle), je pense par exemple à des choses comme le wing chun, la grue blanche, le hung gar, le wuzuquan, le tanglang...etc(je reste plutôt dans le sud, parce que je connais mieux) y a un système de difficultés croissantes, mais pas des taos n'ayant rien à voir entre eux...bien au contraire...
on retrouve la même logique dans les écoles classiques/anciennes de karaté et pour cause, leur parenté chinoise est encore relativement récente...
Je me suis completement planté en citant de memoire un style de karaté ; je pensais a ca https://fr.wikipedia.org/wiki/Koshiki_Full_Contact,
franchement, les vidéos que j'ai trouvé ne m'ont pas emballé...pour le moment, ce que j'ai vu de plus sympathique, en ce qui concerne les règles compétitives et le résultat technique à l'arrivée, c'est le kudo daido juku...mais faut pas non plus se voiler la face, beaucoup de choses, propres au cadre sportif, font tâche, comparativement à l'objectif martial visé...
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Le probleme c est que le terme kung fu wushu est impropre au regard de l'histoire des arts martiaux chinois, a part si tu le traduit par ensemble de syteme de combat issus de personnes ayant vecu en chine a un moment donné. Le shaolin quan est une federation moderne qui a vu le jour au moyen age chinois, plus qu'un ideal a atteindre, c'etait avant tout un regroupement de diverse technique de combat. Tu parles de tanglang notamment, mais je connais exactement le probleme, vu que j'ai passé ma ceinture noire dessus et ai essayé de l'approfondir pour le second dan : a la base c'est l'histoire d un type qui est moins fort physiquement et moins rapide que son adversaire de shaolin qui met en place une strategie pour pallier a ses defauts, et dont le style de combat a ete integré au shaolin quan apres ca, et meme a l'interieur de ce style, tu as une feroce competition entre ceux qui sont adepte du style 7 etoiles (qi xing) et ceux plus moderne (pas forcement plus efficace) des six harmonies ou du prunier. La force du kung fu ( dans le sens moderne) a ete de maintenir une certaine cohesion entre des arts martiaux radicallement differents, un hung guar et un wing tsunneux vous echanger sur la meme base alors que leur techniques et leur tactiques sont radicallement differentes. historiquement le Zui quan (technique de l homme ivre) est a la fois techniquement et politiquement opposé auX styleS de shaolin, pourtant tu peux tout a fait maintenant demontré ce style aux examens wushu shaolin. C'est quand meme une exception dans le monde des arts martiaux, presente toi avec des katas wado ryu au passage de grade shotokan et tu vas etre bien recut...
Donc oui, si on parle d'unicité de concept entre differents styles, la karaté a clairement un avantage, mais je ne suis pas sure que ce soit uniquement benefique.
Pour les derives sportives/self/tradi je suis completement d'accord avec toi, mais je te l ai deja dit donc je ne m'etendrais pas.
Pour le sujet de la maitrise du corp, je t avourais que je suis assez mitigé sur ce point ; je te claque facillement le grand ecart facial (pas latteral) a froid quand mon pantallon le veut bien, mais ce genre de technique va bien au dela : tu as l'aspect auto physique bien evidemment, mais aussi un espece de sixieme sens qui te permettent d'etre dans le tempo et la distance pour ne serrait ce que d avoir l'idee de sortir ce genre de technique. Je dis pas que c est le plus efficace bien sur, mais ca developpe en toi une relation bizarre avec ton corp que je respecte meme si c est pas ma recherche premiere. Tu sais, je fais une soixantaine de kilos, si je veux te faire mal, j ai vraiment interet a utiliser mon corp de facon optimal pour generer assez de force pour. C'est pour ca que je ne peux pas me contenter de technique simples et directes.
pour le kudo daido juku. merci, c est exactement ce que j avais en tete au moins maintenant, j ai le nom
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Le probleme c est que le terme kung fu wushu est impropre au regard de l'histoire des arts martiaux chinois, a part si tu le traduit par ensemble de syteme de combat issus de personnes ayant vecu en chine a un moment donné
personnellement, quand je parle de wushu, en général c'est pour désigner du moderne...les écoles anciennes ont des noms propres.
Tu parles de tanglang notamment, mais je connais exactement le probleme, vu que j'ai passé ma ceinture noire dessus et ai essayé de l'approfondir pour le second dan : a la base c'est l'histoire d un type qui est moins fort physiquement et moins rapide que son adversaire de shaolin qui met en place une strategie pour pallier a ses defauts, et dont le style de combat a ete integré au shaolin quan apres ca, et meme a l'interieur de ce style, tu as une feroce competition entre ceux qui sont adepte du style 7 etoiles (qi xing) et ceux plus moderne (pas forcement plus efficace) des six harmonies ou du prunier. La force du kung fu ( dans le sens moderne) a ete de maintenir une certaine cohesion entre des arts martiaux radicallement differents, un hung guar et un wing tsunneux vous echanger sur la meme base alors que leur techniques et leur tactiques sont radicallement differentes. historiquement le Zui quan (technique de l homme ivre) est a la fois techniquement et politiquement opposé auX styleS de shaolin, pourtant tu peux tout a fait maintenant demontré ce style aux examens wushu shaolin.
franchement, j'ai du mal à te suivre...derrière l'appellation "shaolin", on met beaucoup de choses...il y a les monastères d'origine, le shaolin-quan tel qu'on le connait de nos jours, l'appelation "shaolin" telle qu'elle peut apparaître dans des noms d'école(filiation en général largement fantasmée, mais on est dans la logique habituelle de la pensée chinoise, pour avoir une légitimité, il faut s'inventer une jolie histoire, une filiation pluri-millénaire...etc)
or se sont déjà trois choses totalement différentes, sans forcément de rapport entre elles...et j'ai l'impression que tu mets tout dans le même panier...
quant au Zui quan, un certain nombre d'école en comporte un tao dans leur cursus, mais pour autant que je sache, ça n'a jamais constitué un style indépendant, en tant que tel...cette idée est plus le fruit de deux-trois films de la grande époque "shaw brothers"...
que les écoles anciennes puissent échanger n'est pas propre au kung-fu ou spécifique d'une base commune...des échanges(parfois aussi de la fritte, mais c'est autre chose) ont toujours existé, c'est bien pour cela qu'on connait des écoles de synthèses déjà anciennes...
C'est quand meme une exception dans le monde des arts martiaux, presente toi avec des katas wado ryu au passage de grade shotokan et tu vas etre bien recut...
en France et dans un certain nombre de pays, le(s) karaté(s) est(sont) encadré par une fédération unique avec un passage de grade commun...ça n'a pas franchement de sens dans l'absolu, mais quand il y a suffisamment d'intérêts économiques en jeu, on trouve toujours une solution... :D ::)
Donc oui, si on parle d'unicité de concept entre differents styles, la karaté a clairement un avantage
qu'entends-tu par unicité de concept?
il en va des karatés comme de la plupart des écoles anciennes...elles obéissent à un principe simple, même si plusieurs options peuvent être utilisées à un instant T, le corps humain n'est pas capable d'intégrer de manière réflexe, plusieurs stratégies de combat totalement différentes...1 stimulus=1 réponse...pas 15...
en wushu moderne, ça n'empêche personne de dormir, parce que les formes ont essentiellement pour but de faire des jolies choses, si possible en compétition, donc avec zéro interactions...quand interaction il y a, c'est dans du sanda avec un rapport très "ténu" à tout ce qui pourrait ressembler à du kung-fu...
quand tu dois réellement utiliser le contenu(technique, stratégique, formation du corps...) de tes formes, le problème se pose totalement autrement et la marge de manoeuvre est largement plus limitée...
Pour les derives sportives/self/tradi je suis completement d'accord avec toi, mais je te l ai deja dit donc je ne m'etendrais pas.
Tu sais, je fais une soixantaine de kilos, si je veux te faire mal, j ai vraiment interet a utiliser mon corp de facon optimal pour generer assez de force pour. C'est pour ca que je ne peux pas me contenter de technique simples et directes.
je ne comprend pas la contradiction que tu fais...c'est justement en acquérant une utilisation optimal du corps, que tu peux te permettre d'utiliser des techniques simples et directes...
l'acquisition d'une structure(et d'une manière bien précise de générer la puissance) est la base de tout art martial sérieux...
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franchement, j'ai du mal à te suivre...derrière l'appellation "shaolin", on met beaucoup de choses...il y a les monastères d'origine, le shaolin-quan tel qu'on le connait de nos jours, l'appelation "shaolin" telle qu'elle peut apparaître dans des noms d'école(filiation en général largement fantasmée, mais on est dans la logique habituelle de la pensée chinoise, pour avoir une légitimité, il faut s'inventer une jolie histoire, une filiation pluri-millénaire...etc)
On est tout a fait d'accord
or se sont déjà trois choses totalement différentes, sans forcément de rapport entre elles...et j'ai l'impression que tu mets tout dans le même panier...
C'est pas moi qui les mets dans un meme panier, quand tu franchis les portes d'un club wushu shaolin, c est ce qui y est proposé. (http://www.shaolin-kung-fu.asso.fr/horaires/horaires-marseille-9eme/ (http://www.shaolin-kung-fu.asso.fr/horaires/horaires-marseille-9eme/) , http://shaolinkungfu.free.fr/Clubs/Entree-Clubs.htm (http://shaolinkungfu.free.fr/Clubs/Entree-Clubs.htm)), et dans le packaging, tu as aussi les associations amitiés sino francaise, les cours de langue chinoise, les voyages/stage en chine, la tournée annuelle dans les clubs de moines shaolin (Merci Mohammed RAHIM(qui a été mon prof) et Aziz TERCHAGUE) et tout et tout, et je n'ai absollument pas de jugement dessus, il y a des bons coté et des moins bons.
quant au Zui quan, un certain nombre d'école en comporte un tao dans leur cursus, mais pour autant que je sache, ça n'a jamais constitué un style indépendant, en tant que tel...cette idée est plus le fruit de deux-trois films de la grande époque "shaw brothers"...
Donc tu rejoins exactement mon propos : on a bien la un exemple d'un style qui est devenu un sous style de shaolin quan. Ca marche encore mieux avec le tang lang car la tu as carrement des ecoles uniquement dediées a la mante religieuse.
qu'entends-tu par unicité de concept?
Ce que je veux dire, c'est que le concept "fourre tout" est assumé en shaolin : pour apprendre TA maniere de te battre, le boulot du prof est d'elanguer ce qui ne te correspond pas. La demarche est quand meme differente que dans la majorité des autres disciplines qui cherchent a te construire en fonction d'un ideal unique.
Bon apres je vais pas me mentir, cette realité n'a surement pas ete penser comme ca a la base (ou pas penser du tout en fait).
Je pense plus et ca n'engage que moi, qu il faut voir l'histoire du shaolin quan comme l'histoire croisée de plusieurs lineage de styles, mais que commercialement parlant, ca passait mieu de vendre tout ca sous une etiquette "made in shaolin", et c est pas encore une fois une critique, je comprend tout a fait l’intérêt.
1 stimulus=1 réponse...pas 15...
Tout a fait, l'interet du shaolin quan est de t'aider a trouvé la reponse qui te correspond a toi.
en wushu moderne, ça n'empêche personne de dormir, parce que les formes ont essentiellement pour but de faire des jolies choses, si possible en compétition, donc avec zéro interactions...
Oui et la encore c'est assumé, ca n'a pas la pretention d'etre efficace en combat, mais de montrer le degré de maitrise de son corps, qui elle serra utile en combat.
quand tu dois réellement utiliser le contenu(technique, stratégique, formation du corps...) de tes formes, le problème se pose totalement autrement et la marge de manoeuvre est largement plus limitée...
En laissant de coté les taos purement artistiques/accrobatique(qui ne sont pas forcement moderne d'aileurs en passant), tu peux voir que beaucoup d'entre eux sont le vecteur d'un message, d'un resumé d'enseignement sur une strategies et techniques pour combattre. J'admet que la plupart des pratiquants passent a coté de cet aspect, pourtant c'est une de mes plus grande joie de combattante d'avoir reussi a decrypter quelques trucs dans ces taos.
Tu sais a la base moi, je suis une bourrine qui vient du judo est qui cherchait une discipline qui me permettait de faire la meme chose en pied poing et qui avaient par hasard un club de kung fu a 2 min de chez moi, donc sanda tres bien, mais le reste(taolu, acrobaties, tai chi) ca me passait bien au dessus de la tete (put... ca fait deja plus de dix ans, merci pour le coup de vieu).
Puis tu atteins tes limites physiques, et tu penses que tu as fait le tour de ce que tu peux faire avec ton corps, et la tu realises que les taos que tu pratiques sans trop savoir pourquoi sont des reponses qu'ont apporté des "bons" pratiquant au fil de l'histoire aux memes question que tu te poses.
On parlait du shaolin qi xing tang lang quan, je trouve ce tao admirable :
-Pour aller plus vite qu'un adversaire plus rapide que toi parcourt moins de distance (changement de garde systematique sur les debordement en combat)
-Pour etre plus fort qu'un adversaire plus costeau que toi, change ta structure pour qu il mette son effort dans le vide
-Si l'adversaire a plus d'allonge que toi change tes cibles pour chopper ses membres avant son corp
-etc
Ca fait quelques années que j'ai arreté la compet sanda maintenant, mais ca a ete jouissif pour moi de pouvoir retranscrire en confrontation sportive ce genre de decouverte.
je ne comprend pas la contradiction que tu fais...c'est justement en acquérant une utilisation optimal du corps, que tu peux te permettre d'utiliser des techniques simples et directes...
l'acquisition d'une structure(et d'une manière bien précise de générer la puissance) est la base de tout art martial sérieux...
Tu fais une centaine de kilo si je confond pas, tu penses vraiment que si on s'echange des low/middle kick et des coups de poing je vais tennir longtemp avec mes 60 kilos? Je ne peux absollument pas avoir la meme strategie de combat que toi si je veux avoir une chance de te sonner.
Un uchiro geri ou un back fist sont une heresie quand les combattants ont a peu pres la meme statures, mais ils prennent largement leur place quand il faut compenser une difference physique.
Tu vois, j'ai un enorme respect pour le karaté en general, car le premier mouvement du premier kata (pinan shodan) https://www.youtube.com/watch?v=h8LJ2hj-Gzw (https://www.youtube.com/watch?v=h8LJ2hj-Gzw) a pour but de casser le coude de l'adveraire qui t'attaque au poing, ce genre de technique marche quelque soit le gabarit de l'adversaire, quelque soit ta condition physique, et c est un bon resumé de ce que les art martiaux en general devrait etre. Pinan shodan, c est du kali avant l heure... (oui je sais ca existait deja, mais c etait pas venu jusqu a chez nous...)
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C'est pas moi qui les mets dans un meme panier, quand tu franchis les portes d'un club wushu shaolin, c est ce qui y est proposé.
je me doute...mais dans les faits, on te vends du rêve...pour être diplomate...
Donc tu rejoins exactement mon propos : on a bien la un exemple d'un style qui est devenu un sous style de shaolin quan.
ben non justement, je ne rejoins pas ton propos...ça n'a jamais été un style...et ça n'est pas spécifiquement un sous-style de shaolin, on le trouve dans un peu tout et n'importe quoi...
le travail de l'homme ivre est essentiellement un travail de dissimulation, donc par définition, c'est applicable à beaucoup de choses...
Ce que je veux dire, c'est que le concept "fourre tout" est assumé en shaolin : pour apprendre TA maniere de te battre, le boulot du prof est d'elanguer ce qui ne te correspond pas. La demarche est quand meme differente que dans la majorité des autres disciplines qui cherchent a te construire en fonction d'un ideal unique.
c'est-à-dire qu'encore une fois, la majorité des autres disciplines, les disciplines anciennes, visent à utiliser les enseignements des formes, elles sont un outil, non seulement de transmission, mais aussi et avant tout de formation du corps...pas une finalité pour la compétition ou les films...
tant que tu veux pas réellement utiliser un truc, tant que tu veux pas en tirer réellement les avantages sous stress, tu peux un peu tout faire...tu le fais peu ou proue pour rien, mais tu peux...en l'occurrence, si c'est pour finir en faisant du sanda, c'est sur qu'approfondir quelque chose de martial ne fait pas grand sens...
Bon apres je vais pas me mentir, cette realité n'a surement pas ete penser comme ca a la base (ou pas penser du tout en fait).
Je pense plus et ca n'engage que moi, qu il faut voir l'histoire du shaolin quan comme l'histoire croisée de plusieurs lineage de styles, mais que commercialement parlant, ca passait mieu de vendre tout ca sous une etiquette "made in shaolin", et c est pas encore une fois une critique, je comprend tout a fait l’intérêt.
si on parle du shaolin d'origine, le but n'était pas de vendre quoi que se soit...le but c'était la conservation de la santé...si on parle du shaolin actuel, l'optique d'origine, ils s'en tamponnent...c'est avant tout un truc formaté pour attirer le touriste et bien cadré par les autorités pour que ça soit plus impressionnant que dangereux...y a quand même une longue tradition chinoise, liant les écoles d'AM et les complots contre l'autorité au pouvoir, donc c'est pas le parti qui va prendre le risque de créer lui-même le terreau d'une rébellion potentielle...
Oui et la encore c'est assumé, ca n'a pas la pretention d'etre efficace en combat, mais de montrer le degré de maitrise de son corps, qui elle serra utile en combat.
oui mais justement, c'est là que nos avis divergent totalement...je crois que clairement, on ne met pas du tout la même chose derrière l'expression "maitrise du corps"...en ce qui me concerne, ça va bien plus loin qu'un peu d'explosivité et de souplesse...toute activité humaine passe par une maitrise du corps, mais pour autant, tous les exercices envisageables comme "maitrise du corps" ne se valent pas, la majorité d'entre-eux ne permettent pas ou peu de transferts de compétence...certains au mieux n'apportent pas grand chose, au pire sont contre-productifs...
en caricaturant le truc, c'est comme si on disait que la maitrise du corps en natation va t'apporter une adaptation corporelle conséquente en gymnastique...j'en convient, c'est très caricatural, mais y a des trucs qu'il est difficile de faire passer, autrement que par le contact direct...
il m'est déjà arrivé de devoir reprendre totalement l'utilisation du corps d'un compétiteur kata ou combat sundome, pour aborder le travail "martial", avec tout ce que ça implique en terme d'usage de son corps à soi, du contrôle du corps de l'autre, par le biais de a structure...même sur des choses aussi anodines que donner un coup de poing direct...pourtant c'est pas des gens dont on pouvait dire qu'ils n'avaient aucune maitrise corporelle...c'est juste que leur domaine de maitrise n'avait pas grand chose à voir avec le domaine visé...
En laissant de coté les taos purement artistiques/accrobatique(qui ne sont pas forcement moderne d'aileurs en passant)
c'est quoi moderne pour toi...? parce que ce que tu trouveras en shaolin quan, ça n'a guère plus de 50ans...qu'est-ce que tu considères comme "forme pas acrobatique/artistique"?
montre moi un lien vidéo stp...parce que j'ai vraiment l'impression qu'on ne parle pas de la même chose, pas depuis les mêmes bases...
Tu fais une centaine de kilo si je confond pas, tu penses vraiment que si on s'echange des low/middle kick et des coups de poing je vais tennir longtemp avec mes 60 kilos? Je ne peux absollument pas avoir la meme strategie de combat que toi si je veux avoir une chance de te sonner.
je pense que ce genre d'argument a surtout sa place dans un contexte sportif(voir sportif pas très dégourdit/technique)...dans un cadre martial, donc ouvert, les principales cibles visées sont toujours fragiles, voir mortelles(surtout face à une main qui n'est pas toujours vide), quelque soit le poids de celui qui les reçoit...ce n'est pas parce que j'approche le quintal que je suis assez c.. pour rester sur place à me prendre des coups...
en l'occurrence, un des adversaire qui m'a donné le plus de fil à retordre, qui est devenu mon meilleur ami entre temps, me rendait(et rend toujours) près de 30kg et pas loin de 20cm...
Tu vois, j'ai un enorme respect pour le karaté en general, car le premier mouvement du premier kata (pinan shodan) https://www.youtube.com/watch?v=h8LJ2hj-Gzw (https://www.youtube.com/watch?v=h8LJ2hj-Gzw) a pour but de casser le coude de l'adveraire qui t'attaque au poing, ce genre de technique marche quelque soit le gabarit de l'adversaire, quelque soit ta condition physique, et c est un bon resumé de ce que les art martiaux en general devrait etre.
je vais vraiment passer pour un chieur...bon, ils sont habitués sur le forum :D
déjà, pinan shodan, ça n'est que le premier kata de certaines écoles de karaté...de loin pas toutes(pour prendre mon cas, pas de pinan en goju...)
ensuite, l'interprétation à base de casse du bras sur ce mouvement...c'est loin d'être la seule et je ne suis pas persuadé que ça soit la plus intéressante a priori...sache de toute manière que les pinan/heian sont des "katas" très tardifs, nés avec l'ouverture de l'enseignement aux enfants, donc c'est pas dans ces formes que tu vas trouver des choses très recherchées, profondes et "essentielles" des karatés...ça tient globalement plus d'une initiation à quelques mouvements basiques...
mais on digresse à plein tube...
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Je ne vais pas encombrer le sujet mais apporter une précision pinan shodan correspond a heian nidan, et pinan nidan a heian shodan ;)
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Je ne vais pas encombrer le sujet
;D moi non plus même si j'aurais bien deux trois trucs à raconter. Peut-être sur un autre fil un peu similaire.
Ça revient toujours un peu ces discussions.
Juste pour meridj qui débarque tout neuf dans le monde des AM, il est vacciné après vous avoir lu je pense :D Lol je l'imagine : "zui quan ? Bai he quan, tang Lang ? #circonspect# shaolin qi xing tang lang quan ???"
;D
Blague à part, meridj, tu dois comprendre...
Le mansuria à l'air d'être comme l'ont dit les collègues, du kung fu assez classique. Le problème c'est que comme tu es nouveau dans les AM, tu n'as pas forcément le recul pour juger. Si ce que tu fais est sans réel fond, le verras-tu ?
Un conseil, observe les anciens dans leur travail. Pas leur niveau de souplesse, d'acrobatie (c'est trompeur, certain ont commencé la gym enfant).
Observe ton prof et qu'inspire t-il ?
Si tu continues sur la sacro-sainte voie des AM, n'hésite pas à te cultiver en parallèle, observe un peu à l'extérieur, viens sur le forum, observe toi etc...
Que dire d'autre... Les AM sont très durs (persévère)... Bonne chance !
#chinois#
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Oui effectivement on est un peu parti loin :-)
je me doute...mais dans les faits, on te vends du rêve...pour être diplomate...
T inquiete pas pour moi, je commence a savoir ce que j'achete et ce que depuis peu je vend.
Mais effectivement ca meriterais un sujet a part entiere la coexistance de plusieurs styles dans le shaolin... ainsi que les differentes finalités de la pratique.
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Salut, J'ai parcouru en diagonale, mais ca reprend pas mal de sujets de votre discution
http://www.daojia.fr/kung-fu/la-boxe-de-shaolin (http://www.daojia.fr/kung-fu/la-boxe-de-shaolin)