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Forums par thèmes => Histoire des arts martiaux => Discussion démarrée par: 404 file not found le novembre 15, 2016, 14:39:02 pm
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C’est un article de Ben Judkins sur Kung Fu Tea qui me fait réfléchir sur cette question. L’article : « Who »Owns » Kung Fu? Intangible Cultural Heritage, Globalization and the Decentering of the Asian Martial Arts » pose la question. C’est une question qui demanderait une recherche complète par des sociologues. Mais je n’ai pas ce temps, donc voici un peu ce que je retiens de la réflexion de Ben Judkins.
Tout d’abord, nous pouvons nous poser la question, le Wing Chun est-il un art chinois ou plutôt un art cantonais? Comme le démontre Judkins dans son livre sur les origines du Wing Chun, le style est étroitement lié au Delta des Perles et la province de Canton. D’ailleurs, l’école de la Jingwu, si je me fis au livre de Guo et Kennedy, n’a jamais vraiment fait la promotion du Wing Chun. Et aujourd’hui, avec le mythe de Yip Man, le Wing Chun est un élément essentiel de la culture de Hong Kong.
Mais le débat va beaucoup plus loin de nos jours. Le débat est beaucoup plus complexe. En fait, nous pouvons nous demander si le Wing Chun est encore un art asiatique. On ne peut pas nier l’origine asiatique du style. Nous ne pouvons pas réécrire l’histoire. Mais aujourd’hui, le Wing Chun est-il vraiment encore un art chinois? La question se pose pour aussi pour les arts japonnais. La mondialisation est le concept derrière ce questionnement.
Avec l’internet, Judkins fait remarquer qu’il y a une mondialisation de la culture. Avec le développement des voyages et la transmission du savoir sur la toile, de plus en plus de gens ont accès à cette culture. Donc de plus en plus de gens sur la planète pratiquent ces arts. Judkins donne l’exemple du Judo. Les Japonnais remportent moins de médailles d’or qu’avant aux Olympiques. Ceci ne veut pas pour autant dire que les Japonnais sont moins bons qu’avant, mais tout simplement que l’épicentre du Judo s’est déplacé vers l’Europe. Étant donné que le bassin de population est plus limité au Japon qu’en Europe, la domination japonaise au judo va probablement diminuer dans le futur.
Le même phénomène s’observe dans d’autres domaines. Dans le cas du White Crane, Lorne Bernard mentionnait dans une entrevue sur Québec Martial que le White Crane était en train de disparaître en Malaisie. Il soulignait toutefois que le White Crane n’était pas mort parce que c’était très fort au Canada. Lee Joo Chian soulignait cela dans une entrevue sur le site internet de Kung Fu Magazine :
« LE: Are there many students in your school? Is Flying Crane alive in Malaysia?
LJC: Right now there are not that many students in my school, because in Malaysia people are always looking for jobs; so, you have a good student, but after maybe two to three years, then they move to another city, or another country.
LE: Do you know if there are many people doing White Crane or Flying Crane in China?
LJC: I’m not sure; I think there are not a lot of people there who know the right kind of teaching.
LE: Do you think the tradition of Flying Crane will continue to the next generation, in the next 50 years?
LJC: Maybe. I’m the fourth generation in my family to teach Flying Crane, but whether my son or my grandkids will want to teach, I don’t know. But now that Flying Crane has come to Canada, I think maybe, maybe we have a chance! »(source à la fin)
Il est difficile de savoir pourquoi une telle situation se produit. Toutefois, le Kung Fu n’est plus exclusivement chinois. Mais si les arts martiaux comme le Wing Chun et le White Crane survivent c’est parce qu’ils ne sont plus enseignés seulement en Chine. Naturellement, l’arrivée des communistes au pouvoir en Chine en 1949 a peut-être (moi j’affirmerais certainement) contribué à l’exportation du Kung Fu. Comme plusieurs maîtres on fuit la Chine, nous pourrions nous demander dans quelle proportion cette situation fut un moteur pour l’introduction des arts martiaux chinois dans le monde. Il ne faut toutefois pas oublier l’impact de Bruce Lee dans le monde.
Ceci soulève une autre question. L’essence de l’art. Apprendre les mouvements d’une forme est une chose. Apprendre l’essence derrière le mouvement en est autre. Je peux très bien exécuter les katas de Iaido que j’ai appris en 2012. Toutefois, un pratiquant avancé de l’art va constater que je n’ai pas l’essence de l’art qu’est le Iaido. Certains puristes pourraient être tentés d’avancer que cette essence ne peut être apprise de façon traditionnelle. Doit-on donc absolument l’apprendre en Chine pour qu’il garde cette essence? Depuis le temps que le Wing Chun s’est exporté vers l’Europe et l’Amérique, il y a de fortes chances qu’une expertise se soit développée hors de l’Asie. Les Russes sont très fort sur le Vinh Xuan (Wing Chun vietnamien). La question de l’essence des arts martiaux fera l’objet d’un autre texte.
Il ne faut pas tomber dans l’argument d’autorité. Ce n’est pas parce qu’un instructeur est asiatique qu’il soit nécessairement plus compétent qu’un Européen ou un Nord-Américain. Si beaucoup d’écoles de Wing Chun affichent leur généalogie pour démontrer leur « authenticité », on ne voit pas cela dans les écoles d’arts martiaux japonnais (de mon expérience).
Sources :
Entrevue de Lee Joo Chian
http://www.kungfumagazine.com/TOC/index.php?p=article&article=1037 (http://www.kungfumagazine.com/TOC/index.php?p=article&article=1037)
Judkins, Benjamin N. Jon Neison. The creation of Wing Chun. A social history of the Southern Chinese Martial Arts.State of University Press. New York. 2015.
Ben Judkins : https://chinesemartialstudies.com/2016/05/13/who-owns-kung-fu-intangible-cultural-heritage-globalization-and-the-decentering-of-the-asian-martial-arts (https://chinesemartialstudies.com/2016/05/13/who-owns-kung-fu-intangible-cultural-heritage-globalization-and-the-decentering-of-the-asian-martial-arts)
Kennedy, Brian; Elizabeth Guo (2005). Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey. Berkeley, California: North AtlanticBooks.
Entrevue Lorne Bernard avec Qc Martial : https://www.youtube.com/watch?v=VE4DYRVOJPU (https://www.youtube.com/watch?v=VE4DYRVOJPU)
Au bord de l'eau : https://shaolinquebec.org/ (https://shaolinquebec.org/)
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L'Art est plus important que l'essence d'un style.
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L'Art est plus important que l'essence d'un style.
Très intéressant. Cette question mérite d'être approfondie.
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Avec l’internet, Judkins fait remarquer qu’il y a une mondialisation de la culture. Avec le développement des voyages et la transmission du savoir sur la toile, de plus en plus de gens ont accès à cette culture. Donc de plus en plus de gens sur la planète pratiquent ces arts.
grosse correction...avec leur développement et l'avènement de la toile, de plus en plus de gens ont accès à une version de la culture étudiée... et c'est pas le judo qui fait exception, bien au contraire...à la base, au judo, il y avait des coups, une gross composante sol...etc...qu'est-ce qu'il en subsiste réellement?
l'ouverture de la culture aux gens, c'est comme l'ouverture de l'offre de camembert en supermarché, tout le monde a désormais accès à un magnifique "fromage" sous plastique, au lait pasteurisé et fermenté artificiellement...sauf que ceux qui voulaient connaître le camembert, c'est pas ça qu'ils étaient venu chercher, à la base...
Si beaucoup d’écoles de Wing Chun affichent leur généalogie pour démontrer leur « authenticité », on ne voit pas cela dans les écoles d’arts martiaux japonnais (de mon expérience).
toutes les écoles japonaise traditionnelles ont une telle généalogie...au moins en ce qui concerne les successeurs officiels et désignés...(qui jusqu'à il y a peu, étaient retranscrits sur un parchemin...est-ce que ça se fait toujours? mystère) si on en voit peu de traces, c'est peut-être surtout parce qu'assez souvent, la "filiation" des représentants en occident est très limitée, voir inexistante...
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Si beaucoup d’écoles de Wing Chun affichent leur généalogie pour démontrer leur « authenticité », on ne voit pas cela dans les écoles d’arts martiaux japonnais (de mon expérience).
toutes les écoles japonaise traditionnelles ont une telle généalogie...au moins en ce qui concerne les successeurs officiels et désignés...(qui jusqu'à il y a peu, étaient retranscrits sur un parchemin...est-ce que ça se fait toujours? mystère) si on en voit peu de traces, c'est peut-être surtout parce qu'assez souvent, la "filiation" des représentants en occident est très limitée, voir inexistante...
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Et une généalogie - dans les arts chinois - ne prouve pas une authenticité. Elle dit simplement qu'Untel a été élève d'Untel. Au plus elle indique une légitimité, ce qui n'est pas la même chose. Et très souvent les "lignées" ne désignent pas une succession de légitimités (le maître qui désigne son héritier et ainsi de suite).
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Et une généalogie - dans les arts chinois - ne prouve pas une authenticité.
Voici pourquoi j'ai utilisé des guillemets!
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Dans cette réflexion, le texte de Ben Judkins est intéressant :
https://chinesemartialstudies.com/2017/08/20/how-jiu-jitsu-became-a-traditional-german-martial-art/ (https://chinesemartialstudies.com/2017/08/20/how-jiu-jitsu-became-a-traditional-german-martial-art/)
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Bonjour,
Je ré-ouvre le sujet, si vous le permettez.
Dans la mesure où aujourd'hui quelqu'un qui s'intéresse vraiment à la culture asiatique peut tout aussi bien étudier le tao, le bouddhisme et les arts martiaux que les langues, je pense que l'on peut admettre que ces arts ne sont plus seulement chinois. Chaque pays, chaque culture va interpréter l'art à sa manière, y introduire sa sensibilité et développer se qu'elle y cherche ou trouve.
On pourrait s'inquiéter d'une certaine édulcoration. C'est certainement le cas dans des académies peu scrupuleuses, mais si l'on a affaire à des gens honnêtes et soucieux de parfaire leur art pour l'art, je ne pense pas qu'on perde en qualité. C'est dans ce sens que je dis que les arts martiaux asiatiques ne sont plus seulement asiatiques aujourd'hui.
D'ailleurs, c'est une tendance que beaucoup de maîtres ont cherché lorsqu'ils ont ouvert des écoles un peu partout dans le monde. Si au sein d'un pays à la culture à peu près commune, on assiste à autant de branches et de lignées par style, sans que ces arts soient remis en cause, alors il est indéniable qu'une exportation mondiale fasse d'autant plus fructifier cette arborescence.
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Ce qui est intéressant, c'est que cette crainte de l’édulcoration n'est pas nouvelle. Ce concept revient souvent dans l'histoire. Ben Judkins l'a démontré dans plusieurs de ces textes. Pourtant, les arts martiaux ont toujours survécu. Ceci étant dit, le passé n'est pas une prévision de l'avenir.
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Ce qui est intéressant, c'est que cette crainte de l’édulcoration n'est pas nouvelle. Ce concept revient souvent dans l'histoire. Ben Judkins l'a démontré dans plusieurs de ces textes. Pourtant, les arts martiaux ont toujours survécu. Ceci étant dit, le passé n'est pas une prévision de l'avenir.
Les Chinois ont d'ailleurs été les premiers à édulcorer. Les exemples sont nombreux pour ce qui concerne le 20e siècle en tout cas.
Dans la mesure où aujourd'hui quelqu'un qui s'intéresse vraiment à la culture asiatique peut tout aussi bien étudier le tao, le bouddhisme et les arts martiaux que les langues, je pense que l'on peut admettre que ces arts ne sont plus seulement chinois. Chaque pays, chaque culture va interpréter l'art à sa manière, y introduire sa sensibilité et développer se qu'elle y cherche ou trouve.
Oui, mais si tu n'adhère pas un minimum aux théories, et que tu ne mets pas de côté la culture lié à ton pays, ton vécu qui en découle, t'es croyances...et que tu mixes trop avec tes propres acquis, le risque c'est de rester imperméable aux principes clés. ??
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@ võ sinh rod
Je ne sais pas.
La seule chose que je peux affirmer, c'est témoigner de mon parcours. Je suis né en France et je n'ai pas d'origines asiatiques. Mais depuis que j'ai 6 ans, j'ai toujours côtoyé d'une manière ou d'une autre cette culture.
Mes liens amicaux (plutôt Viet-nam), mon éducation (ma mère me parlait plus souvent du bouddha et de sa philosophie que de Jésus ou autres). Quand j'étais gosse, j'étais plus karaté que foot ou balle au prisonnier et les dojo des années fin 80's début 90's étaient moins orientés sport qu'aujourd'hui (enfin, c'est mon ressenti).
J'ai eu la chance que le tao et ses principes soient souvent présent dans mon cercle culturel, ce qui m' a permis d'étudier le Chan puis le Zen... et ce n'est bien plus tard que j'ai commencé à étudier sérieusement les arts martiaux.
Tout ça pour dire que si l'on veut vraiment comprendre les arts martiaux, il est profitable d'en étudier la culture qui va avec et d'adhérer à quelques unes de ses particularités. Bien entendu, je pense néanmoins que l'on peut pratiquer sérieusement sans pour autant renier sa propre culture. Des ponts existent, des concepts équivalents qu'il faut dénicher, car ils ne sont pas toujours visibles du premier regard.
Je crois que les cultures sont naturellement poreuses, sinon la connaissance en général (et pas seulement les arts martiaux) serait sclérosée... Or que l'on vienne d'Afrique, d'Amérique latine, d'Asie, d'Europe ou de nulle part,tout le monde saisit avec sa propre sensibilité les concepts, les principes, les symboles que l'Homme se plait à créer. Pour faire simple, savoir lire, écrire, calculer est indépendant de la culture et dans la mesure ou écrire et calculer sont parfois des arts, je pense que les arts martiaux peuvent être accessibles à tout le monde, peu importe son background culturel.
Après, la qualité de son art dépend de son investissement, de son respect et des aléas de sa vie.
Désolé pour cette tirade... :-X
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Bonjour à tous,
Le Wing Chun, pour peu que ce soit celui de la lignée de Ip Man sera toujours un art chinois. Sinon, c'est qu'il a été dénaturé, ce n'est alors plus du Wing Chun. Je pratique personnellement dans le club Wing Chun Paris https://www.wingchunparis.com , ce qu'on nous enseigne, on nous l'enseigne comme Ip Man l'a enseigné à LY qui l'a transmis tel quel et ainsi de suite. Ca vient de la confiance envers le maitre, et ça se transmet ainsi. Il n'y a je pense d'altération que si à un moment un maillon de la chaine décide de faire tout à sa sauce car il n'est pas convaincu, pense mieux savoir etc.. Ca arrive souvent. Pas fatalement.
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Le Wing Chun, pour peu que ce soit celui de la lignée de Ip Man sera toujours un art chinois. Sinon, c'est qu'il a été dénaturé, ce n'est alors plus du Wing Chun. Je pratique personnellement dans le club Wing Chun Paris https://www.wingchunparis.com , ce qu'on nous enseigne, on nous l'enseigne comme Ip Man l'a enseigné à LY qui l'a transmis tel quel et ainsi de suite. Ca vient de la confiance envers le maitre, et ça se transmet ainsi. Il n'y a je pense d'altération que si à un moment un maillon de la chaine décide de faire tout à sa sauce car il n'est pas convaincu, pense mieux savoir etc.. Ca arrive souvent. Pas fatalement.
Toutefois les arts martiaux enseigne la souplesse. Et comment pouvons-nous savoir si Ip Man a enseigné son art comme on lui avait enseigné ? Selon les recherches historique, il semble que Ip MAn a adapté son art pour le rendre accessible aux jeunes d'Hong Kong. De plus, toutes les lignés de Ip Man on leur différences. Faut-il donc croire que votre ligné est la SEULE vérité ? JE ne crois pas.
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Le Wing Chun, pour peu que ce soit celui de la lignée de Ip Man sera toujours un art chinois. Sinon, c'est qu'il a été dénaturé, ce n'est alors plus du Wing Chun. Je pratique personnellement dans le club Wing Chun Paris https://www.wingchunparis.com , ce qu'on nous enseigne, on nous l'enseigne comme Ip Man l'a enseigné à LY qui l'a transmis tel quel et ainsi de suite. Ca vient de la confiance envers le maitre, et ça se transmet ainsi. Il n'y a je pense d'altération que si à un moment un maillon de la chaine décide de faire tout à sa sauce car il n'est pas convaincu, pense mieux savoir etc.. Ca arrive souvent. Pas fatalement.
Toutefois les arts martiaux enseigne la souplesse. Et comment pouvons-nous savoir si Ip Man a enseigné son art comme on lui avait enseigné ? Selon les recherches historique, il semble que Ip MAn a adapté son art pour le rendre accessible aux jeunes d'Hong Kong. De plus, toutes les lignés de Ip Man on leur différences. Faut-il donc croire que votre ligné est la SEULE vérité ? JE ne crois pas.
Pour en rester au sujet : Ip Man était chinois. Votre remarque me semble donc hors sujet puisque la question est : le WC est il encore un art chinois ^^ je précise que je ne parle que du WC de Ip Man et ma réponse ci dessous correspond à votre message faisant référence à cette lignée de WC
Quand je parle de lignée Ip Man j'aurais dû expliciter : je parle de ces premiers élèves de Hong Kong. Il a peut être modifié son enseignement plus tard, je ne sais pas.
Je ne dis pas que qui que ce soit a la seule vérité, je reste collé au sujet. Je dis simplement que si la transmission s'est faite de façon respectueuse de l'enseignement de base, il n'y a pas de raison que soit autre chose qu'un art chinois. J'applique juste une logique froide et désintéressée : A transmet à B qui transmet à C qui transmet à D. Si personne ne change rien, ça reste ce que c'était au niveau de "A".
Je ne juge pas les lignées ou autre, chacun fait ce qu'il veut, du moment que le pratiquant est heureux et en bonne santé, c'est ce qui compte je pense.
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Les lignées qui se sont implantées au Viet-Nam viennent demaitres chinois qui ont émigrés vers le Viet-Nam. Pareil pour les lignées qu'on rencontre en Malaisie, à Singapour etc...
Ces maîtres, en question, n'étaient pas des frère d'armes de Ip Man. Certains avaient reçu des enseignements dont la lignée s'étaient divisée depuis bien longtemps, avant même que Ip Man étudie le Wing Chun. Je pense aux pratiquants de l'Opéra (famille Cho), mais pas que... peu importe, au final... Ils sont tous chinois.
Pourtant, les formes qu'on rencontre ici et là,, dans le sud-est asiatiques sont assez différentes. Ce sont des arts chinois qui ont évolué dans un terrain avec une culture propre.
Considérer la lignée de Ip Man comme étant la seule lignée chinoise, c'est faire erreur. A Hong Kong, il existe des dizaines de branches parallèles à celle de IP Man et dans la région on trouve la famille Cho, le style de Gulao, la branche de Fut Sao, et toutes celles qu'on ne connais pas vraiment.
Toutes ces branches viennent à la base du Fushian et du Guangdong, les régions autour du delta des perles. Le tronc est cantonais, chinois si vous voulez, certes. Mais les branches le restent également d'un certains point de vue, sans toutefois l'être complètement...
Le WC est-il encore un art chinois... oui... et non. Cela dépend du point de vue de celui qui répond et de celui qui pose la question.
Là encore la réponse n'est pas importante. Ce qui compte est son propre wing chun. Votre wing chun est à votre image.
Personnellement, le mien se fout de la nationalité de son origine.
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Oui effectivement il y a diverses lignées à Hong Kong et en Chine continentale. Je connais un certain nombre de lignées non Ip Man moi aussi, notamment celles citées. Enfin Elles restent chinoises, Ip Man ou pas. Ce qui est devenu du par exemple du "Wing Chun vietnamien" n'est plus du "Wing Chun chinois" par exemple, sachant qu'à la base le Wing Chun est chinois haha.
Le Wing Chun est il un art chinois ? Oui. Si il a été décliné différemment selon les maîtres, peut être plus. Cela ne dit rien sur la qualité du pratiquant.
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En techniques de défenses tous les principes sont humains ou adapté pour les humains.
La nationalité n'a rien à voir, seulement les principes humains. Car se défendre est naturel.
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Je n'aime pas la tournure de prend cet échange...
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Je n'aime pas la tournure de prend cet échange...
Oui nous nous éloignons du sujet. Pour y retourner mon idée était :
Le Wing Chun est chinois de base. Si on en trouve des formes qu'on appelle "Wing Chun Vietnamien" par exemple, ce ne sera plus du Wing Chun chinois, comme le nom l'indique haha . Si on en trouve des lignées de maitre chinois en Europe, l'art reste chinois si transmis tel que le maitre l'a reçu. Si par la suite ses élèves choisissent de changer telles ou telles choses forcément ça va s'europeanisé.
J'avoue que j'ai du mal à savoir où il y a débat, Ca me semble assez logique tout compte fait.
En tout cas avec vos connaissances diverses sur l'art on apprend ou revoir au détour d'une phrase pas mal de choses intéressantes, c'est un thème intéressant que tu as ouvert :)
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Je comprends. Là ou j'ai un problème, c’est quand je vois un certain Freddy Lee sur Youtube dire qu'un blanc ne peut pas enseigné le kung fu parce qu'il n’est pas chinois.
MAis effectivement, si vous ajoutez des notions de sabre au lasers dans votre Wing Chun... il est surment plus juste de changer le nom! ls#dv ls#dv
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C'est un sujet délicat car il fait intervenir plusieurs notions derrière un même mot.
Qu'entendons nous par chinois?
POur contourner le sujet tout en restant dedans, je vais parler du karaté goju-ryu que je pratique. Mon sensei est un élève direct de Oshiro. Son goju-ryu est okinawaïen. Mon sensei est français, mais son karaté est okinawaïen. Je suis son élève, mon karaté est également okinawaïen.
Après, la manière d'enseigner, de transmettre est différente. L'époque change et les intervenants aussi. Cela ne retire pas la qualité de l'art. Ce dernier point est la clé de voûte pour changer d'angle et dire qu'en effet mon karaté aujourd'hui est un karaté français.
En wing chun c'est pareil. On peut toujours considérer cela comme un art chinois si on le veut ou alors accorder plus d'importances aux gens qui l'enseignent et dire que c'est un art de tel ou tel nationalité et pour être plus précis dire qu'il est d'origine chinoise.
On rencontre le même problème chez les enfants d'immigrés qui ont grandi en France. Sont-il français, sont-ils norvégiens, suisse... c'est un débat culturel et politique, pas martial.
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Je comprends. Là ou j'ai un problème, c’est quand je vois un certain Freddy Lee sur Youtube dire qu'un blanc ne peut pas enseigné le kung fu parce qu'il n’est pas chinois.
MAis effectivement, si vous ajoutez des notions de sabre au lasers dans votre Wing Chun... il est surment plus juste de changer le nom! ls#dv ls#dv
Oui effectivement je trouve que c'est une étrange idée. D'evidence la nationalité du pratiquant n'a aucun rapport avec le fait d'enseigner ou pas, ,c'est le travail qui compte non :-|~*-( Je vois pas en quoi un non chinois ne pourrait pas transmettre un art. Effectivement le sujet peut être vu sous de multiples angles, trop multiples peut être haha.
Intéressant message de Mike-b par la suite !
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Les arts martiaux n'ont jamais été figés, ils ont tjours évolué et evoluront tjrs....
Oui le win chun s'est développé au sud de la Chine...mais les frontières ne sont qu'administratrice, il est beaucoup pratiqué au Vietnam et les styles ne sont pas ceux d'IPMan...
Il était comme chacun un simple maillon de la chaîne qui relie les hommes et leurs pratiques depuis des millénaires quoiqu'en dise Hollywood! ...
L'histoire à fait que les pratiques martiales ont été enseignées aux occidentaux, parfois pour sauver les meubles, parfois par esprit de colonialiste, parfois pour faire des affaires...
Le monde est ce qu'il est aujourd'hui, mais l'histoire continue...
Des personnes plus douées que les autres , capitalisant en plus une certaine expérience qui se comptent en dizaines d'années font de ces pratiques les leurs...quoi de plus normal? L'aventure continue....chacun apporté ce qu'il a à apporter...la chaîne qui relie les hommes et les pratiques continues...
Est ce que c'est moins bien qu'avec les Chinois de Chine...humm pas tjrs , ça se discute...bon nombre de maîtres en Chine et ailleurs non pas l'essence du style non plus! N'oubliez pas que l'enseignement des AM après avoir été une vitrine touristique est devenu un business plutôt juteux! encouragé par l'état Chinois.
Donc des bozos vous en trouverez partout dans vos pays respectifs comme en Chine ou ailleurs, tant qu'il y a du pouvoir à prendre sur les autres, de la notoriété ou de l'argent à faire...
Alors qui possède l'essence du style
et qu'est ce que c'est?
Ceux qui la possède ne la donnent pas, ne l'enseignent pas, il t'en font bénéficier quand tu as fait tes preuves et que tu appartiens (combat)à leur écurie, mais tu ne maitrises rien lol
Pourquoi ne l'enseigne t-ils pas?
Au delà du secret, essayez donc d'enseigner la parapsychologie à quelqu'un qui n'en a pas déjà les moyens intérieurs...
On va là aux sources de l'énergétique, et ces sources d'ailleurs ne sont pas Chinoise mais Indienne...
Pour les aborder il faut en avoir les capacités intérieures, mais il faut aussi être prêt, et passer par des états de purification ; Ça ne concerne que peu de gens dans une population et certainement pas des personnes qui le veulent absolument sinon ce seront de gros dégâts à l'arrivée.
Certains Européens l'ont même si tous ne pratiquent pas car cela dépasse les pratiques...
Certains Chinois l'ont aussi , par contre il faut faire attention à ce qu'ils dégagent de bon ou de mauvais, parce qu'on peut aussi se faire ponctionner malgré soi.
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On va là aux sources de l'énergétique, et ces sources d'ailleurs ne sont pas Chinoise mais Indienne...
Pour les aborder il faut en avoir les capacités intérieures, mais il faut aussi être prêt, et passer par des états de purification ; Ça ne concerne que peu de gens dans une population et certainement pas des personnes qui le veulent absolument sinon ce seront de gros dégâts à l'arrivée.
Certains Européens l'ont même si tous ne pratiquent pas car cela dépasse les pratiques...
Certains Chinois l'ont aussi , par contre il faut faire attention à ce qu'ils dégagent de bon ou de mauvais, parce qu'on peut aussi se faire ponctionner malgré soi.
Fait gaffe Gabs avec l'énergétique dont tu parles. Sur ce forum il y en a qui sont chatouilleux sur la n'énergie.
Ce n'est pas prouver scientifiquement, donc ce n'est pas valable. Penses certains.
Amen. Ou je devrais dire; Om.
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Parles moi plutôt de ton expérience personnelle ;) plutôt que de me parler de preuves scientifiques... Mais on peut peut-être parler de physique quantique, parce qu'à mon avis ça s'en rapproche même si ce n'est pas encore ça...
Je me fou des chatouilleux dans ton genre, je ne suis pas là pour démarrer un débat quelconque, Chacun pense ce qu'il veut c'est la loi de la liberté et de la démocratie...loin d'être tjrs respectée dans les AM au passage, mais c un autre débat bien sûr...
Je ne donne pas un avis dans ce que je dis non plus, je fais part d'une expérience, mais libre à toi d'adhérer ou non, du coup je ne vois pas bien la nécessité de ton intervention...
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du coup je ne vois pas bien la nécessité de ton intervention...
Réponse: ma réponse ne te visait pas mais plutôt ceux qui ne crois pas à ce genre de pratique.
L'énergétique fait aussi partie de mon expérience... martial.
Désolé si je ne me suis pas fait comprendre la première fois.
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du coup je ne vois pas bien la nécessité de ton intervention...
Réponse: ma réponse ne te visait pas mais plutôt ceux qui ne crois pas à ce genre de pratique.
L'énergétique fait aussi partie de mon expérience... martial.
Désolé si je ne me suis pas fait comprendre la première fois.
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Désolé j'ai fourché, excuses moi....
Ceci dit croire ou ne pas croire, là n'est pas vraiment la question, il y a des tas de gens qui ne feront jamais cette experience et qui resteront cantonnés aux techniques, pourquoi pas...chacun son chemin ;) cependant la vie peut être pleine de rebondissements, ça a d'ailleurs été mon cas, et c'est vrai que si l'on m'avait raconté le tiers de ce que j'ai vécu avant que ça ne m'arrive, je n'y aurais peut être même pas cru non plus! Lol d'autant qu'à l'époque je ne savais même pas que ça existait! :)
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et c'est vrai que si l'on m'avait raconté le tiers de ce que j'ai vécu avant que ça ne m'arrive, je n'y aurais peut être même pas cru non plus! Lol d'autant qu'à l'époque je ne savais même pas que ça existait! :)
Dans mon cas à 16-17 ans j'y croyais. Déjà à cet âge je commençais à lire sur l'ésotérisme.
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Fait gaffe Gabs avec l'énergétique dont tu parles. Sur ce forum il y en a qui sont chatouilleux sur la n'énergie.
Ce n'est pas prouver scientifiquement, donc ce n'est pas valable. Penses certains.
Amen. Ou je devrais dire; Om.
Vous avez le droit de parler de ce que vous voulez quand même...
Tant pis pour ceux qui n'aiment pas le programme, ils n'ont qu'à changer de chaîne.
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et c'est vrai que si l'on m'avait raconté le tiers de ce que j'ai vécu avant que ça ne m'arrive, je n'y aurais peut être même pas cru non plus! Lol d'autant qu'à l'époque je ne savais même pas que ça existait! :)
Dans mon cas à 16-17 ans j'y croyais. Déjà à cet âge je commençais à lire sur l'ésotérisme.
Reconnaître que ça existe, c'est déjà une étape.
ensuite il faut départager ceux qui disent de la marde des autres.
J'y arrive pas.
C'est difficile de croire quand tu sens toujours une intention cachée chez la personne qui t'en parle. Devenir méfiant, tant qu'à moi, c'est juste dans la logique des choses.
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Les vrais dans le domaine de l'ésotérique nous apaisent en leurs contacts. Si on est ouvert bien sûr.
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Les vrais dans le domaine de l'ésotérique nous apaisent en leurs contacts. Si on est ouvert bien sûr.
Ouvert et attentif je présume. Parce qu'honnêtement ça m'arrive pas de me dire que quelqu'un m'apaise.
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Ouvert et attentif je présume. Parce qu'honnêtement ça m'arrive pas de me dire que quelqu'un m'apaise.
En fait c'est comme toutes choses, il faut être prêt. Et aussi l'énergie de la personne dans l'ésotérique doit être forte. Le charisme n'est pas assez. Il y a plus.
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Pour reprendre le fil du sujet je crois que le wing-chun que j'ai vu (et je vois) au Québec, manque énormément de principes ''chinois''. Donc ici non il n'est plus un art chinois il en a seulement l'apparence.
PS. Il n'est pas le seul style dans cette catégorie malheureusement.
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Dans un autre message tu affirmait :
Je ne connait pas le Wing -Chun,
Et là tu affirme au Québec que le Wing Chun manque de principes chinois.....
Tu as fait le tour de toutes les écoles de Wing Chun du Québec pour l'affirmer ou tu te contente de regarder des vidéos sur YouTube et ne voir que la surface pour affirmer ceci...
Et le principe a-t-il besoin vraiment d'être chinois, ou d'être un bon principe...
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Reconnaître que ça existe, c'est déjà une étape.
ensuite il faut départager ceux qui disent de la marde des autres.
J'y arrive pas.
C'est difficile de croire quand tu sens toujours une intention cachée chez la personne qui t'en parle. Devenir méfiant, tant qu'à moi, c'est juste dans la logique des choses.
[/quote]
Je te dirai que la méfiance est une choses naturelle, car elle préservé...
Mais je ne crois pas qu'il faille nécessairement chercher l'ésotérisme à tous prix dans nos pratiques, si tu dois vivre ça, ça viendra à toi...
De toutes façons, les gens qui connaissent et pratiquent ça, même quand il enseignent une discipline n'en font jamais la publicité et ne le montre pas...donc si tu tombes sur un qui en fait fanfare...humm vas t'en!
Il y a des gens qui n'en possède pas la quintessence mais qui ont un truc parce que quelqu'un d'autres les a branché sur leur énergie etc...
Mais j'insiste, même chez ceux qui connaissent bien ça, méfiance, car il y a sincèrement la dedans les bonnes personnes et les noirs..
Se faire siffler son énergie peut aller très très vite ensuite ohlala c'est la vrai grosse galère et durer des années à te faire parasiter...
Les pourris ont besoin de l'énergie des autres, donc quand il repère un naïf, celui là est une victime assurée.
Tous les Amérindiens te diront que dans l'histoire de leur groupe il y a tjrs eu des shamans qui aidaient et des mauvais dont toute la population se méfiait; il en est de même dans toutes les cultures qui y ont ou ont eu recours.
Je pense que choisir un bon prof c choisir quelqu'un qui techniquement vaut le coup dans le sens où il a des choses à t'apprendre, ensuite regardes sa personnalité, ses valeurs...
À base de ça tu peux déjà te faire une idée tu vois, les détails parlent tjrs...
Peu importe qu'une partie de son art soit de derrière la porte, prends ce que tu as à prendre, ensuite bien s'il ne veut pas te donner plus, bof tu n'es pas marié avec lui, donc tu vas voir plus loin...
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Et là tu affirme au Québec que le Wing Chun manque de principes chinois.....
Tu as fait le tour de toutes les écoles de Wing Chun du Québec pour l'affirmer ou tu te contente de regarder des vidéos sur YouTube et ne voir que la surface pour affirmer ceci...
Réponse: Sur YouTube je regarde seulement les bons Wing-Chun avec les bons principes.
Et le principe a-t-il besoin vraiment d'être chinois, ou d'être un bon principe...
Réponse: Non les principes sont universels.
J'ai a mon actif une dizaine d'heures de pratique dans le Wing-Chun. C'était l'été 1982. Donc non je ne connais pas ce style en profondeur.
Par-contre j'ai pratiqué un style de kung-fu qui possédait des techniques du nord et du sud avec leurs principes. Nous étions axés beaucoup sur les styles de combats. Et un principe est un principes. il n'y a pas de mystère dans tout ça. Il faut juste savoir les reconnaitrent.
Comme tu le sais les principes sont universels et un art martial doit s'adapter à son temps. Ce que j'ai vu dans les Wing-Chun dans le passé et aujourd'hui, c'est qu'il y en a trop qui ont restés dans le ''passé''.
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Comme tu le sais les principes sont universels et un art martial doit s'adapter à son temps. Ce que j'ai vu dans les Wing-Chun dans le passé et aujourd'hui, c'est qu'il y en a trop qui ont restés dans le ''passé''.
Alors le rapport avec le qualificatif de chinois dans les principes ?
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@Niveau2 pourrais tu approfondir sur les principes en question ? Etant donné que tu n'as jamais fait de Wing Chun ce serait intéressant d'avoir ton point de vu extérieur de façon plus précise :)
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Alors le rapport avec le qualificatif de chinois dans les principes ?
Réponse: La liberté est un principe universel et tout le monde ou presque est libre à sa façon.
C'est la même chose pour les principes chinois ou autres. Ce sont les ''détails'' qui comptes dans les principes. Certaines cultures martiales ont poussées plus loin certains principes.
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Alors le rapport avec le qualificatif de chinois dans les principes ?
Réponse: La liberté est un principe universel et tout le monde ou presque est libre à sa façon.
C'est la même chose pour les principes chinois ou autres. Ce sont les ''détails'' qui comptes dans les principes. Certaines cultures martiales ont poussées plus loin certains principes.
Désolé là... mais j'ai vraiment l'impression de lire du n'importe quoi ici....
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Comme tu le sais les principes sont universels et un art martial doit s'adapter à son temps.
des "principes", des techniques ...etc. je ne vois pas comment on peut dire que l'on va en faire quelque chose de + moderne :) . Quelqu'un va inventer des choses qui existent déjà et nous dire que c'est mieux, illusion
;)
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des "principes", des techniques ...etc. je ne vois pas comment on peut dire que l'on va en faire quelque chose de + moderne :) . Quelqu'un va inventer des choses qui existent déjà et nous dire que c'est mieux, illusion
... Inventer un nouveau principe, non, mais des détails dans ce, ces principes... oui.
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Par exemple, J'ai laissé le karaté derrière moi depuis longtemps pour les AM ch, pourtant il m'arrive de relire certains "anciens" de temps en temps : G.Funahoshi, S.Egami ...etc. et je ne vois pas ce que l'on peut changer , tout est dit .
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@Niveau2 pourrais tu approfondir sur les principes en question ? Etant donné que tu n'as jamais fait de Wing Chun ce serait intéressant d'avoir ton point de vu extérieur de façon plus précise :)
Réponse: Il n'est pas nécessaire de pratiquer un art martial ou un sport de combat pour en saisir l'essence et les principes. Il faut voir avec ses yeux et lire entre les lignes.
De grands entraineurs dans les sports de combat n'ont mis les gants une fois ou deux avant de comprendrent qu'ils seront de meilleurs entraineurs que des champions.
Mais ça ce n'est pas mon cas. Il y a les principes de bases que tous les style d'arts martiaux de frappent ont. Il y a les principes plus avancés qui sont très peu enseignés en occident et il y a les principes presque ignorés aujourd'hui.
Je parle seulement au niveau physique.
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Il y a les principes de bases que tous les style d'arts martiaux de frappent ont. Il y a les principes plus avancés qui sont très peu enseignés en occident et il y a les principes presque ignorés aujourd'hui.
Je parle seulement au niveau physique.
Exemples concrets?
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@Niveau2 pourrais tu approfondir sur les principes en question ? Etant donné que tu n'as jamais fait de Wing Chun ce serait intéressant d'avoir ton point de vu extérieur de façon plus précise :)
Réponse: Il n'est pas nécessaire de pratiquer un art martial ou un sport de combat pour en saisir l'essence et les principes. Il faut voir avec ses yeux et lire entre les lignes.
Si tu crois pouvoir voir ce qu'on ressent au touché, c'est soit que tu as des capacités hors du commun, soit que tu te trompes complètement. Le Wing Chun passe par le contact. De l'extérieur tu vois même pas la moitié de ce qui se passe, et c'est ce que tu ne vois pas de l'extérieur qui va être déterminant dans bien des cas. Tu l'apprends très vite quand tu pratiques vraiment ce style.
Enfin, en soi ton point de vue n'est pas si étonnant, c'est compréhensible et assez courant. On entre-aperçoit brièvement l'ombre de quelque chose et on s'imagine connaitre cette chose. Simplement, ici on parle de quelque chose d'assez ciblé, c'est pourquoi on attend des idées un peu plus précises afin de pouvoir faire avancer la discussion et en tirer le meilleur :)
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Il y a les principes de bases que tous les style d'arts martiaux de frappent ont.
Réponse: Comment se tenir, comment éviter et comment frapper.
Il y a les principes plus avancés qui sont très peu enseignés en occident.
Réponse: je parle pour les arts martiaux de frappes en général. Se positionner à la distance juste. Utiliser plusieurs sorties de forces différentes, utiliser des frappes dans toutes les positions. Connaître toutes les distances de combats. Être capable de se défendre contre plusieurs agresseurs.
et il y a les principes presque ignorés aujourd'hui.
Réponse: Les frappes avec recul, les frappes en utilisant le bassin inversé, les frappes montantes et descendantes. Il y a aussi des frappes dirigées.
Voilà et c'est pas tout. Chercher et vous trouverez.
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@ niveau 2
;-)p
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Il y a les principes de bases que tous les style d'arts martiaux de frappent ont.
Réponse: Comment se tenir, comment éviter et comment frapper.
Il y a les principes plus avancés qui sont très peu enseignés en occident.
Réponse: je parle pour les arts martiaux de frappes en général. Se positionner à la distance juste. Utiliser plusieurs sorties de forces différentes, utiliser des frappes dans toutes les positions. Connaître toutes les distances de combats. Être capable de se défendre contre plusieurs agresseurs.
et il y a les principes presque ignorés aujourd'hui.
Réponse: Les frappes avec recul, les frappes en utilisant le bassin inversé, les frappes montantes et descendantes. Il y a aussi des frappes dirigées.
Voilà et c'est pas tout. Chercher et vous trouverez.
#circonspect# désolé, je ne vois rien de nouveau a l'horizon
;)
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Il y a les principes de bases que tous les style d'arts martiaux de frappent ont.
Réponse: Comment se tenir, comment éviter et comment frapper.
Il y a les principes plus avancés qui sont très peu enseignés en occident.
Réponse: je parle pour les arts martiaux de frappes en général. Se positionner à la distance juste. Utiliser plusieurs sorties de forces différentes, utiliser des frappes dans toutes les positions. Connaître toutes les distances de combats. Être capable de se défendre contre plusieurs agresseurs.
et il y a les principes presque ignorés aujourd'hui.
Réponse: Les frappes avec recul, les frappes en utilisant le bassin inversé, les frappes montantes et descendantes. Il y a aussi des frappes dirigées.
Voilà et c'est pas tout. Chercher et vous trouverez.
#circonspect# désolé, je ne vois rien de nouveau a l'horizon
;)
Il y a aussi tout e qui n'est pas frappe ;)
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désolé, je ne vois rien de nouveau a l'horizon
Tu as raison rien de nouveau dans tous ça.
Justement c'est pour cela que j'en parle pour ceux ''qui cherchent''.
Le message s'adressait d'avantage ici au Québec, car il y a une manque au niveau ''principes''. Lorsqu'un expert québécois en karaté d'un style officiel d'Okinawa va pour la première fois de sa vie ''aux sources'' de sont style à Okinawa. Et cela après presque 40 années de pratique, je vois là ''un oublie'' de sa part.
Il y a aussi tout e qui n'est pas frappe
Oui c'est vraie, mais je parlais seulement de ''frappes''.
Je te remercie de ton intervention. Intéressant.
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Il y a les principes de bases que tous les style d'arts martiaux de frappent ont.
Réponse: Comment se tenir, comment éviter et comment frapper.
Il y a les principes plus avancés qui sont très peu enseignés en occident.
Réponse: je parle pour les arts martiaux de frappes en général. Se positionner à la distance juste. Utiliser plusieurs sorties de forces différentes, utiliser des frappes dans toutes les positions. Connaître toutes les distances de combats. Être capable de se défendre contre plusieurs agresseurs.
et il y a les principes presque ignorés aujourd'hui.
Réponse: Les frappes avec recul, les frappes en utilisant le bassin inversé, les frappes montantes et descendantes. Il y a aussi des frappes dirigées.
Voilà et c'est pas tout. Chercher et vous trouverez.
Je trouve qu'il y a beaucoup de gratuité et de jugement facile ici. Tu as fait le tour de toutes écoles en occident pour affirmer ceci?
Un homme, un seul homme aurait-il LA VÉRITÉ ici ?
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Lorsqu'un art martial est plus un sport qu'un art, alors là nous sommes loin des principes en question.
Dans mes propos je parles des arts martiaux de frappes en général et non uniquement du kung-fu.
LA VÉRITÉ comme tu dis, ce construit avec des petites vérités et je n'arriverais pas à la quintessence dans cette vie.
Oui je sais l'ILLUMINATION instantanée existe ou bien le style Bouddha, mais ce n'est pas la voie que j'ai choisi.
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Pour en revenir au Wing Chun, quel est donc ton constat Niveau2 au niveau des principes ? Si on suit ton raisonnement avec le maitre de Karaté, dis tu donc que les pratiquants se sont trop éloignés de la source ?
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Les pratiquants sont-ils trop éloignés de la source. je dirais qu'il y en a trop qui sont éloignés.
La ''source'' n'est pas uniquement ''L'Origine'', concernant les arts martiaux. Elle peut se trouver à plusieurs endroits. Même en Occident, je parle de la ''source'' d'un style. Étant donné que les ''principes'' sont universel mais présentés avec une sauce local de partout ou presque sur la planète.
Pour le Wing-Chun au Québec en général c'est disons, à travailler. L'art n'est pas la beauté du geste mais plutôt l'efficacité réel du geste dans le martial. En réalité l'art est plus que ça. Et cela échappe à trop de ''pratiquants''.
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Le message s'adressait d'avantage ici au Québec, car il y a une manque au niveau ''principes''. Lorsqu'un expert québécois en karaté d'un style officiel d'Okinawa va pour la première fois de sa vie ''aux sources'' de sont style à Okinawa. Et cela après presque 40 années de pratique, je vois là ''un oublie'' de sa part.
Au delà des États-Unis pour le Wun Hop Kune Do, as-tu eu la chance de remonter aux sources en allant en Asie?
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Faudrait commencer, avant d'aller au sources en asie commencer par aller au sources chez vous... Quelqu'un qui se permet de critiquer l'enseignement des autres prof de sa province sans vraiment avoir été vérifier en personne ( passer plus quelques années )... Sa sonne je connais tout.... Désolé, mais des fois faut savoir etre humble et se taire au lieu de jouer au je connais tout...
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Faudrait commencer, avant d'aller au sources en asie commencer par aller au sources chez vous... Quelqu'un qui se permet de critiquer l'enseignement des autres prof de sa province sans vraiment avoir été vérifier en personne ( passer plus quelques années )... Sa sonne je connais tout.... Désolé, mais des fois faut savoir etre humble et se taire au lieu de jouer au je connais tout...
Intéressante ta réponse Rémi. Dans certains de mes commentaire si je dérange et bien j'aurais atteint un but. Lequel, et bien c'est à vous de le trouver.
Je vois que tu penses que je joue au ''Parfait'' ou ''Je sais tout''. Ce forum est un lieu d'échange, mais pas seulement. S'il y a des propos qui vous brasses (ce n'est pas seulement moi qui tient ces genres de propos), la réponse est peut-être ailleurs que de visé le messager.
Durant les années '70 jusqu'aux années '2,010, j'ai parcouru le Québec et j'ai enseigné dans plus de 20 villes et villages. Et dans 6 régions du Québec. J'ai vu et constaté le déclin dans les arts martiaux.
Et aujourd'hui c'est pire.
Heureusement qu'il y a certaines personnes sérieuses et soif d'apprendre, et ça pendant toute leur vie.
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Au delà des États-Unis pour le Wun Hop Kune Do, as-tu eu la chance de remonter aux sources en allant en Asie?
J'y ai pensé à l'époque, mais j'ai réalisé qu'avec l'enseignement que je recevais dans le Wun Hop Kuen Do, la ''source'' est venue à moi.
Mon sifu possédait de grandes connaissances des kung-fu, du martial et de l'énergétique. Styles du nord, du sud et l'énergétique. J'ai trouvé dans ce style tout ce qui faisait mon affaire. Aujourd'hui je continu à apprendre aux niveaux des kung-fu, l'interne et l'énergétique. Tout ça sans avoir mis les pieds en Asie.
Aux États-Unis et surtout en Californie on trouve de tous. La Lumière comme l'Ombre. Mais ils n'ont pas ''Ombre en plein jour''. :-D=
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Intéressante ta réponse Rémi. Dans certains de mes commentaire si je dérange et bien j'aurais atteint un but. Lequel, et bien c'est à vous de le trouver.
Je vois que tu penses que je joue au ''Parfait'' ou ''Je sais tout''.
Non... J'ai aucune idée de tes compétences martiales. Mais je te trouves trés condescendant et méprisant sur ce forum. Je ne peux pas qualifier tes compétences martiales comme j'ai dit... Mais au niveau de l'humilité, tu n'en démontres pas trop. Et si s'est comme cela qu'on t'en enseigné les arts martiaux et que les principes "chinois" mentionné plus haut impliquent.... Bien je préfere rester un pratiquant médiocre. J'ai autre choses à faire que rabaisser tout le monde au Québec sans fondements...
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Si nous acceptons le ''politiquement correct'' dans les arts martiaux, et bien ça sera la fin des arts martiaux.
Tout le monde il est beau et tout le monde il est gentils, je l'entends trop souvent depuis trop d'années. Il faut voir la réalité en face et si mon manque d'humilité te froisse et bien cela ne regarde que toi. Et peut-être d'autres aussi.
Non je n'ai pas été enseigné de cette façon.
PS. S'ouvrir les yeux fait partie de notre évolution dans les arts martiaux et aussi dans la vie.
Moi je n'ai pas rester dans mon ''cocon'' (style). J'ai sortie.
Sans rancune. On ne fait qu'échangé nos idées... contradictoires oui. Et tant mieux.
Humblement Niveau 2. ;)
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Hey bien.... Le Vietnam a Phan Bao Thach... Le Québec à le sien...
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Hey bien.... Le Vietnam a Phan Bao Thach... Le Québec à le sien...
;D ;D ;D
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Aux États-Unis et surtout en Californie on trouve de tous. La Lumière comme l'Ombre. Mais ils n'ont pas ''Ombre en plein jour''
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