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Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: niveau 2 le janvier 05, 2017, 02:14:19 am
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En Wing Chun existe t’il d’autres façons de frapper avec le poing, ou bien la seule façon c’est celle de Yip Man qu’on voit dans ses films. Coup de point moulinet.
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The Straight Blast :)
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Selon mon interprétation, ce "coup de poing moulinet" (chain punch) vient d'une mauvaise compréhension de certains biais pédagogiques. Résultat d'une transmission incomplète et superficielle qui est à l'origine de beaucoup d'écoles, résultat du poids de l'argument d'autorité et du manque de réflexion et de goût de la recherche.
En gros ce coup de poing de poing est ridicule.
Il y a une vidéo où Augustine Fong montre la signification réelle du chain punch. A l'occasion, je tâcherai de la retrouver.
Tous les coups peuvent en principe exister en wing chun.
Mais ce qui est typique c'est le principe qui consiste à "poser" puis à "envoyer" la force.
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Bonjour,
Je pense pareil que ombre en plein jour.
Tous les coups existent en Wing Chun au final. C'est surtout les principes qui sont importants au Wing Chun. Ensuite, les techniques complètent ces principes.
Mais pour répondre à la question initiale, il y a aussi des crochets courts, des uppercuts, ...
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Je n’ai pas été assez précis dans ma question : je voulait savoir toujours en référence avec le coup de poing vertical en Wing Chun, à part la surface plate du poing y aurait-il pas d’autres parties de ce poing que l’on pourrait utiliser comme frappe, ainsi que des combinaisons avec le même poing, même bras.
Désolé pour le manque d’explication.
Niveau 2
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Je n’ai pas été assez précis dans ma question : je voulait savoir toujours en référence avec le coup de poing vertical en Wing Chun, à part la surface plate du poing y aurait-il pas d’autres parties de ce poing que l’on pourrait utiliser comme frappe, ainsi que des combinaisons avec le même poing, même bras.
Désolé pour le manque d’explication.
Niveau 2
Je pense que ce qui domine en wing chun, ce sont les "frappes lourdes". Donc oui, une préférence pour la surface dont tu parles (aussi bien pour des crochets courts, des uppercuts). Mais elle n'est pas vraiment plate. Le poing n'est pas vraiment fermé, il épouse la forme de la cible.
Mais se fixer sur la frappe, surtout sur le coup de poing, c'est peut-être passer à coté de l'esprit du wing chun.
Il est plus intéressant de déstructurer, de prendre le centre au sens propre. La frappe est alors seulement une sorte de dessert.
Ceci dit, un très bon frappeur peut faire l'économie de la stratégie. Il frappe devant lui et çà passe. Mais il faut que çà marche d'un seul coup pour que ce soit intéressant. La sagesse préfèrera faire de la frappe un élément mineur.
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Intéressant Ombre, maintenant je me jette à l’eau. J’ai aussi appris avec le poing Wing Chun l’utilisation du poignet. Je m’explique, juste avant la frappe je baisse le poignet afin de frapper avec les deux premières jointures, en plus il y a aussi l’inverse, donc, avant l’impact je monte le poignet pour frapper avec les deux dernières jointures et il y a aussi les frappes doubles et tripes avec ces même principes.
Qu’en penses-tu?
Nivea 2
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Cette discussion devrait être payante et je ne plaisante pas ...niveau 2 tu nages dans mon secteur privé et réservé et je suis dans l'obligation de t’ajouter un point et même deux .... :-)\_ je connais les techniques dont tu parles c'est du béton :) :-X
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Merci LSD pour les points.
Mon instructeur Sifu était un spécialiste de la force proche à tous les niveaux.
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Intéressant Ombre, maintenant je me jette à l’eau. J’ai aussi appris avec le poing Wing Chun l’utilisation du poignet. Je m’explique, juste avant la frappe je baisse le poignet afin de frapper avec les deux premières jointures, en plus il y a aussi l’inverse, donc, avant l’impact je monte le poignet pour frapper avec les deux dernières jointures et il y a aussi les frappes doubles et tripes avec ces même principes.
Qu’en penses-tu?
Nivea 2
Oui, on peut utiliser le poignet comme tu dis. Cela se fait dans beaucoup d'écoles.
Personnellement, je pense que c'est une extrapolation qui mélange des principes pas forcément compatibles.
Il y a plusieurs points:
1) le petit coup de poignet
- soit on le comprend comme une façon d'envoyer l'énergie; c'est alors une sorte de fajing du pauvre.
- soit on ne cherche pas à produire de petit coup mais la frappe produit cet alignement où le poing a l'air de s'être redressé vers le haut. C'est la solution que je préfère.
2) frapper avec les kento
- vu les cibles, les distances, les stratégies du wing chun, je pense que frapper avec les kento n'est pas très utile (briser)
- c'est bien avec la surface des phalanges qu'il est le plus utile de frapper en wing chun pour une force lourde et pénétrante (éclater ou sidérer)
Cette histoire d'orientation du poignet a un sens cependant: ce peut être une première approche de la frappe orientée. On frappe par exemple niveau poumon mais on envoie la force vers le foie. Ou on frappe estomac et on envoie vers le cœur.
Au visage, sur les os dur, on préfère la paume. Les kento se justifieraient pour briser. La paume se justifier pour "sonner" ou pour déboiter...
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Disons que frapper avec les kento en utilisant un mouvement sec descendant avec le poignet juste avant l’impact sur un point vital, peut laisser des marques.
On peut appuyez aussi jusque après le contact, histoire d’y laisser pénétré plus d’énergie destructeur.
Ce coup de poing en le faisant triple exemple, (montant-descendant-montant) on arrive à brasser pas mal d’organes. Non!
Comme tu sais toutes techniques pour débutant possèdent plusieurs principes pour avoir plus d’efficacité. Cela est rarement enseigné.
Petite nouvelle : cette façon de faire n’existe pas à ma connaissance ici dans les écoles de Wing Chun au Québec. Je ne l’ai jamais vu. C’est surement un manque dans la lignée de transmission volontaire ou pas.
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ce n'est pas du W.C mais H.I, (exemple élément Bois) mais tant pis pour le HS ;)
(http://)
deux coups a la suite , frappe en prenant le contact, suivi coup pour "exploser"
j'en ai souvent parlé, un peu partout que je n'en dirais pas plus :)
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j'y connais rien, mais pour le second coup de poing, tu risques pas une entorse?
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quand je dis :suivi coup pour "exploser" ,en réalité c'est plutôt une impulsion en continuité au premier ce qui donne une frappe en deux temps
une entorse pourquoi ?
;)
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Poignet faible = entorse.
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Poignet faible = entorse.
Dans le wing chun que je pratique il y a un travail de renforcement des tendons. Le travail des tendons est d'ailleurs une constante des styles chinois.
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Coucou a tous.
Dans l'enseignement que j'ai choisi de suivre, nos coups de poings doivent rester parfaitement alignés aux os de notre bras. En résulte que l'on frappe avec les articulations saillantes de notre poing et non avec le plats de nos phalanges.
L'énergie développée par le poignet est aussi présente chez nous, mais lors du contact avec la cible l'alignement poing/bras évite la luxation du poignet d'une part, la perte d'énergie par nos propres tendons/muscles d'autres part. On utilise l'alignement des os pour transmettre l'énergie d'impact au lieu de la tension musculaire.
:)
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Coucou a tous.
Dans l'enseignement que j'ai choisi de suivre, nos coups de poings doivent rester parfaitement alignés aux os de notre bras. En résulte que l'on frappe avec les articulations saillantes de notre poing et non avec le plats de nos phalanges.
L'énergie développée par le poignet est aussi présente chez nous, mais lors du contact avec la cible l'alignement poing/bras évite la luxation du poignet d'une part, la perte d'énergie par nos propres tendons/muscles d'autres part. On utilise l'alignement des os pour transmettre l'énergie d'impact au lieu de la tension musculaire.
:)
Pour moi...
- les poignets restent souples. Aucun risque de luxation.
- les tendons sont comme des cordes de piano si nécessaire (dans des techniques de "fajing"); en aucun cas ils ne sont un frein à la transmission de l'énergie
- l'alignement osseux entre en ligne de compte mais n'est pas si strict
- la tension musculaire, dans les sortes de frappes du wing chun, ne peut rien transmettre. Elle est un obstacle.
- l'énergie n'est pas développée par le poignet mais par une sorte d'inertie et subjectivement on peut dire qu'elle part du coude.
- le poing n'est pas serré (il retiendrait l'énergie)
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Poignet faible = entorse.
Dans le wing chun que je pratique il y a un travail de renforcement des tendons. Le travail des tendons est d'ailleurs une constante des styles chinois.
Bonjour, justement,tu pratiques quelle lignées? tu parles de renforcement des tendons.. ne serais tu pas apparenté à Daniel B... qui vit dans le tarn? :)
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l'énergie n'est pas développée par le poignet mais par une sorte d'inertie
BUTOKUKAÏ (Maître Stefano SURACE)
"Dans cet art, on n'utilise pas la force physique mais les forces naturelles : l'inertie et la gravité, les siennes propres et celles de l'adversaire, en les combinant de façon rationnelle. De cette façon, il peut être appliqué efficacement à des adversaires beaucoup plus forts. ;)
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Poignet faible = entorse.
Dans le wing chun que je pratique il y a un travail de renforcement des tendons. Le travail des tendons est d'ailleurs une constante des styles chinois.
Bonjour, justement,tu pratiques quelle lignées? tu parles de renforcement des tendons.. ne serais tu pas apparenté à Daniel B... qui vit dans le tarn? :)
Le renforcement des tendons est une constante du wing chun en général (et sans doute de tous les AM chinois)... ou alors c'est que quelque chose d'essentiel s'est perdu en route ;D
Dans beaucoup de cas, quelque chose s'est perdu en route #larmes#
Je ne connais personne dans le Tarn :(
Lignée Ip Man > Leung Sheung >Kenneth Chung... mais le renforcement des tendons est dans la siu lim tao (une certaine façon de faire huen sao) et dans biu jee... et dans la grue blanche du Fujian, de toute façon...
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Nous sommes d'accord, les tao du wing chun contiennent beaucoup d'exo de qiqong pour les tendons et les moelles... C'est la part interne du style enfin, une partie de cette partie là :)
Merci à toi :)
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Sinon, j'ai une question... je sais que le sujet a été un peu laissé à l'abandon, mais dans siu lim tao, quel respiration pouvons-nous placer? Je pense qu'il s'agit de la respiration ventrale, non?
Et si oui, quand inspire-t-on ou expire-t-on?
Par exemple, lorsqu'on effectue fook sao... lors de la première section... doit-on inspirer ou expirer?
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Tirer= inspirer, pousser =expirer. Les genoux montent et descendent aussi de façon discrète..
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Du coup, par exemple dans la troisième section, quand on enchaîne paak sau, paume... huen sau, peut-on effectuer autant de courtes expirations et une longue inspiration lors du retour du poing? Ou est-ce qu'une fois la paume lancé, on marque un arrêt sur lequel on inspire pour ensuite continuer la séquence en expirant à nouveau jusqu'au retour du poings?
J'espère avoir été assez clair, c'est pas évident de passer par l'écrit.
Edit : bon, pour cette séquence, c'est relativement évident, mais dans la deuxième section, lorsque s’enchaînent les mouvements dirigés vers le haut et ceux du bas, je trouve que c'est moins évident de savoir où et comment inspirer.
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Un conseil pour que tu trouves tout seul : pratique avec plusieurs respiration, puis tu verras, y'en a une qui va te sembler naturelle!
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Fausse manip :-[
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Du coup, par exemple dans la troisième section, quand on enchaîne paak sau, paume... huen sau, peut-on effectuer autant de courtes expirations et une longue inspiration lors du retour du poing? Ou est-ce qu'une fois la paume lancé, on marque un arrêt sur lequel on inspire pour ensuite continuer la séquence en expirant à nouveau jusqu'au retour du poings?
J'espère avoir été assez clair, c'est pas évident de passer par l'écrit.
Edit : bon, pour cette séquence, c'est relativement évident, mais dans la deuxième section, lorsque s’enchaînent les mouvements dirigés vers le haut et ceux du bas, je trouve que c'est moins évident de savoir où et comment inspirer.
1) ne t'occupe pas, pour commencer, de la respiration. Respire, c'est tout. Tu verras, c'est un problème. Un de plus; mais celui-ci, on est obligé d'y faire attention. Alors, essais de n'y pas penser et laisse toi aller à respirer comme çà te vient. C'est déjà un travail.
2) ne cherche pas à synchroniser mouvements et respiration (si tu fais la triple partie tan sao > huen sao > wu sao > fook sao > wu sao > wu sao, etc. qui se termine par pak sao puis coup de paume, correctement c'est à dire assez lentement pour qu'on ne voit pas le mouvement, tu ne pourras pas synchroniser). Sauf ce qui vient naturellement (il y a pour plus tard, dans certains passages, un travail de compression et de détente de la colonne vertébrale qui exige une respiration synchronisée).
3) sur des segments de la forme, fais des essais, de synchronisation et de désynchronisation, de respiration "bouddhiste" et de respiration "taoïste" (toutes deux "abdominales". On respira bas, sans gonfler la poitrine, on cherche à remplir le bas des poumons comme si on remplissait le ventre, mais l'une gonfle l'abdomen à l'inspir, l'autre à l'expir). Quand tu commences à te débrouiller, travaille à respirer "avec les reins" c'est à dire cherche la sensation comme si tu remplissait d'air ton dos sous les côtes.
De façon générale, respire et souffle par le nez. La pointe de la langue placée sur le palais. La tête dressée, l'arrière du maxillaire inférieur aligné sur la colonne (c'est à dire ne lève surtout pas le menton, recule le) pour alligner la nuque. L'alignement de la nuque et l'étirement de la tête vers le haut sont indispensables à la production de la force "interne" et à la cohérence de la structure.
Garde les épaules basses et décontractée (pour çà, imagine qu'elles coulent comme du sable).
Le regard comme si tu regardais "la montagne derrière la montagne qui est derrière la montagne qui..." C'est un travail sur la vision périphérique. regarde droit devant toi mais perçois ce qui se passe sur les côtés.
Dans la partie décrite plus haut n'oublie pas de chercher la sensation d'avancer en reculant (l'avancée du fook sao) et de reculer en avançant (le retour de la wu sao).
PS - Il y a d'autres points importants mais je ne peux tout indiquer, ce serait sans fin ;D
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Merci, ombre en plein jour !
C'est excellent, toutes ces possibilités, cette richesse, ces méandres et cette complexité derrière autant de simplicité!
Je débute et en effet, j'en suis encore à apprendre la gestuelle grossière du tao. Mais mon esprit cherche sans cesse, ici et là, sur le net, dans les livres, auprès de gens, c'est insatiable.
je ne rencontre pas les mêmes difficultés dans les katas de goju-ryu. Certaines se rejoignent tandis que d'autres sont complètement différentes.
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Sans vouloir avoir l'air bas du front, tu n'as pas à te soucier de tout ça. Comprendre des principes, aussi touffus soient ils est une chose, transformer ton corps pour produire quelque chose en est une autre.
Toute cette théorie va-t-elle te rendre plus stable, plus rapide, de donner plus de gung ? S'intéresser aux détails quand on doit construire encore et encore ses bases, est il vraiment une bonne idée ? Plus tard, quand tu as un bon niveau ça viendra, chaque chose en son temps.
Travailler l'interne c'est bien, il y a une part d'interne c'est vrai. Mais se perdre dans ces méandres n'est pas une bonne idée.
Le Wing Chun est un style rapide. Personnellement je travaille mes postures, ma respiration etc. quand je bois du thé. Quand on s'entraine il faut transpirer je pense.
Toutes les connaissances du monde ne t'aideront pas contre quelqu'un qui a de bonnes bases, qui est puissant et stable, mettons un bon pratiquant de Taichi. Je suis comme toi, j'adore tout ce qui est théorique, mais le fait est que le Wing Chun ne peut pas se résumer aux bouquins malheureusement (je serais excellent sinon #ninja# ). Personnellement c'est la partie interne du style que je préfère travailler… je pourrai faire des passages de SLT pendant des heures #yinyang# je trouve ça très enrichissant. J'essaye donc de trouver l'équilibre avec le "côté externe"
Je précise je m'entraine ici https://www.wingchunparis.com ; si jamais ça aide à comprendre mon point de vu, je ne sais pas où vous vous entrainez vous :) Ombre en plein jour fais du Kenneth Cheung à ce que j'ai lu ? Et toi ? :)
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Désolé pour le double poste, j'ai été distrait et j'ai cliqué sur "citer" au lieu de "modifier" !
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Je comprends... je sais à peine dessiner des lettres que je veux écrire des livres!
Je sais qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, mais j'ai toujours été comme ça. J'apprends les choses pas toujours dans l'ordre. Cela retarde parfois, mais souvent cela me permet d'entrevoir le chemin. Chercher, tenter de retrouver, inventer, quitte à se planter, car on se plante, fait partie de ma démarche. Elle a ses limites mais sa force également.
Je n'apprends pas dans un club ou dojo, je ne sais pas comment on appelle les lieux. J'apprends en privé avec un ainé, à la bonne franquette, sans se prendre pour des maitres ou des disciples.
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Entre ce qu'il faut faire et ce qui est ludique et donne envie de pratiquer il peut y avoir un monde. Du moment que tu as du plaisir dans ta pratique c'est ce qui compte. L'important reste de s'entraîner et d'aimer ca au fond.
Je voulais juste exprimer le point de vu auquel je suis exposé et que je partage. De toute façon on a tous des moments de questionnement j'imagine, Ca fait partie du chemin. Apres je suis biaisé parce que j'ai reçu des réponses à toutes mes questions, parfois avant que je les pose, du coup le chemin est dégagé pour mon entraînement.
Maintenant que tu le dis, je me demande le nom chinois du "dojo" haha. Tu t'entraines dans quelle région ?
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@heimere : Le nom chinois pour dojo est : guan ( certains ecrivent " kwoon" ou gwoon)
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Nom sympathique s'il en est, merci pour le point vocabulaire ! Guan ça sonne bien #yinyang#