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Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: ica le février 12, 2017, 15:24:39 pm

Titre: le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ica le février 12, 2017, 15:24:39 pm
Salut ,

dans les films , les combats de wing chun durent des plombes
et c'est beau mais dans la réalité est-ce efficace ?

Merci d'avance
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: niveau 2 le février 12, 2017, 19:27:37 pm
Est-ce efficace oui ou non, là est la question.  Mais il y a une réponse qui ne plaira pas à tous.
Un coup de poing est un coup de poing et un coup de pied est un coup de pied.
Cela veut dire que si tu apprends les bons principes et que ton entrainement est sérieux tu auras des résultats positifs.  En plus il faut aussi avoir les forces mentales pour accompagner ton entrainement. 
Tout ça demande au moins quatre cours par semaine ou plus à l’année.  Bien sûr il faut prendre deux-trois semaines de congé durant l’année, sinon barjo.
Niveau 2 qui n’est pas Barjo mais presque.
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le février 12, 2017, 20:21:21 pm
Salut ,

dans les films , les combats de wing chun durent des plombes
et c'est beau mais dans la réalité est-ce efficace ?

Merci d'avance
cela dépend de qui tu es globalement parlant  #yinyang#
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: nipaipo le février 13, 2017, 09:57:08 am
tu as quel âge ICA...? parce que franchement, ce genre de questions...

le wing chun est né et s'est développé à une époque où les AM n'étaient pas utilisés uniquement dans des salles en mode "bien-être"...si cette discipline n'avait pas été efficace, elle aurait disparu très rapidement, par darwinisme...

en l'occurrence, le wing chun s'est même taillé une réputation très sulfureuse dans certains milieux...
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: patricep le février 13, 2017, 12:29:14 pm
Salut ica,

Pour répondre à ta question, ça dépend de beaucoup de choses.
En soit, tous les arts martiaux sont efficaces. Le Wing Chun est d'ailleurs enseigné dans les forces militaires allemandes.
Après pour les "civils", cela dépend beaucoup de la personne qui pratique, de la régularité (au moins deux fois par semaine toute l'année), de la motivation de l'élève (continuer au bout de 1 an, puis de 2 ans, ...), et de comment tu t'entraines (physiquement mais aussi au niveau du stress et des coups que l'on porte mais que l'on reçoit aussi).

Certaines personnes ne vont apprendre le Wing Chun que pour le côté "TAO" et bien-être. Donc pour eux, ce sera probablement moins efficace. D'autres ne vont se tourner que vers le combat et du coup forcément, on est plus apte à se défendre.

Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: Mordel le février 13, 2017, 14:58:41 pm
C'est une question qui se répète souvent et qui n'épargne aucun art martial. Je mettrais n'importe qui au défi de citer un seul art martial qui n'ait jamais été concerné par la fameuse question.

Il n'y a pas de solution, si ce n'est que de s'interroger pour trouver une meilleure question pour mieux comprendre. Donc, au lieu de demander si tel AM est efficace, il vaut mieux chercher à savoir pour quoi et comment un adepte peut s'en servir correctement et efficacement. Ce n'est pas du tout pareil, car il y'a nuance.

Les AM seuls ne sont que des ensembles de techniques et de principes physiques. C'est à chaque pratiquant d'apprendre comment les appliquer pour ensuite les assimiler à force d'entraînement.
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: nipaipo le février 14, 2017, 09:11:06 am
Les AM seuls ne sont que des ensembles de techniques et de principes physiques. C'est à chaque pratiquant d'apprendre comment les appliquer pour ensuite les assimiler à force d'entraînement.

je ne suis pas du tout d'accord...ce que tu décris là, c'est ce qui se passe dans un mauvais cours avec un prof qui enseigne quelque chose dont il n'a rien compris...et/ou dans des "AMx" (grosses guillemets...) modernes, issus de synthèses où on prétend assembler 36 techniques venues de partout, sans se poser la question de leur adéquation...

un AM ce n'est pas qu'un ensemble de principes physiques et de techniques(d'ailleurs les techniques sont assez secondaires, tellement que dans la plupart des AM, les noms associés se réfèrent plus aux principes qui les sous-tendent qu'aux techniques proprement dites)...c'est aussi et surtout des principes tactiques, une stratégie de combat...

cette stratégie, est développée au travers des exercices spécifiques de l'école, exercices à deux, tao...bref, les trucs qui rebutent la plupart des pratiquants, qui soit ne s'y adonnent pas, soit le font en dilettante...

ceci dit, mon premier paragraphe rejoint un peu la question de départ...je pense que les pratiquants ou pratiquants en devenir, devraient un peu plus s'interroger, quand on leur vend une nouvelle discipline miraculeuse, issue d'une synthèse créé par je ne sais qui et supposée contenir uniquement les meilleures techniques de je ne sais combien d'AMx et rejetant les autres techniques, supposées dépassées, de ces même AMx traditionnels, sensés être tout aussi dépassés...

parce que les AMx traditionnels, ont été obligés de faire la preuve de leur efficacité à de nombreuses reprises... c'est pour ça qu'une tradition est née, parce qu'un nombre raisonnable de leurs pratiquants ont survécu et qu'on a jugé que ça apportait un bénéfice suffisant pour continuer à les enseigner...tandis que la discipline créé par Gérard Bidochon dans son garage, entre son boulot de fabriquant de baudruches et le match à la télé, c'est nettement plus rare...

quand l'AM est un peu ancien, il pose rarement des problèmes d'efficacité ou d'obsolescence en soi...le problème essentiel c'est surtout l'enseignant, parce qu'un élève dilettante, ça fait rarement un bon prof...
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le février 14, 2017, 12:22:19 pm
Le problème de beaucoup d'école de wing chun est qu'elles enseignent une jolie rhétorique, fermée sur elle même, qui n'est qu'un développement du chi sao libre qui lui même se développe en une profusion d'enchaînements ingénieux mais éloignés de toute vraisemblance et dénotant une grande ignorance des raisons pour lesquelles le chi sao a la forme qu'il a (ce n'est pas qu'une éducation de la sensibilité; c'est aussi l'image condensée dans un instant dilaté d'une stratégie particulière).

Cette dérive, encouragée par le fait qu'on a fort peu besoin des AM dans la vie moderne (le wing chun est selon toute vraisemblance, si on comprend ses formes, dans lesquelles on peut lire ses strategies, un "art d'assassin") aboutit à une contradiction entre ses techniques et les stratégies habituellement enseignées.

Et puis pourquoi vouloir l'efficacité? Et qu'est-ce qu'on appelle "efficacité"?

Efficacité dans un combat à la loyale? Alors ce n'est pas du wing chun.
Efficacité sur un ring? Pareil, le wing chun n'est pas fait pour ça.
Comme self défense? C'est déjà mieux. Mais si on l'enseigne comme si c'était une boxe, ça risque fort de ne pas marcher.

Le wing chun est idéal si vous voulez égorger quelqu'un au fond d'une ruelle. Est-ce cela que vous voulez faire? En êtes vous bien sûr?

Alors faites le pour l'art. C'est un art magnifique. Cherchez. Vous aurez peut-être des intuitions justes, à force d'examiner la forme des gestes et à quoi peuvent servir les formes sans vous obnubiler sur l'application technique immédiate (qui parait aller de soi mais qui cache de meilleurs usages, plus efficients). Et vous aurez peut être la chance de croiser un bon wing chun. Ou de vous mettre vous même sur la voie.

Et puis cessez d'être obsédé par l'idée de votre sécurité. Surtout si vous voulez en découdre.

Le wing chun a eu du succès trop tôt. Une majorité d'enseignants ont eu une formation incomplète et du coup une compréhension partielle. Mais même à partir d'un wing chun incomplet, trop "externe" et pugiliste, on peut, si on est attentif retrouver les principes, avec un peu d'aide, des rencontres et en trouvant sur le net des vidéos qui sans être explicites donnent de bonnes pistes (ce ne sont pas les plus spectaculaires)
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le février 14, 2017, 15:56:49 pm
Fausse manip. voir message ci-dessus
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: 4PIsr le février 14, 2017, 18:37:29 pm
c'est aussi l'image condensée dans un instant dilaté d'une stratégie particulière

Prenez un papier, un crayon. Vous avez 4 heures.  #idee#

Très belle tirade, cependant.  ;-)p
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ica le mars 13, 2017, 11:49:44 am
en gros c'est efficace donc être bien entrainé et n'avoir que ca à faire de ses journée...
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: nipaipo le mars 13, 2017, 12:41:38 pm
c'est efficace à condition d'avoir un entrainement digne de ce nom, donc un prof correct et à condition de pas se pointer au cours comme on se pointerait au bistro du coin...c'est tout...

le wing chun est une école qui a subsisté depuis bien longtemps, alors que ses pratiquants ont eu à de nombreuse reprise, l'obligation d'en mettre en oeuvre les enseignements...à se titre, se poser la question de son efficacité, dans l'absolu, c'est totalement ridicule...

si tu tiens à te poser des questions de ce genre, ICA, je te propose de le faire sur la pléthore de disciplines de self, dont on nous abreuve depuis un quinzaine d'années...parce que coté preuve de leur efficacité sur la durée et mise en oeuvre effective par de nombreux pratiquants, ben...y a quand même nettement plus d'interrogations à avoir... ::)

Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le mars 13, 2017, 14:33:55 pm
yip man le vrais  :) était efficace pour s'en sortir  des pires situations avec son wing chun mais tout le monde n'est pas yip men .... je jette un œil sur mon calendrier... 2017  #circonspect# même les voyous prédateurs ont évolué et donc ,,,,,,,,,,,,,,,,le wing chun  est devenue un art comme les autres car son efficacité surprenante a disparue comme celle du jjb /bin oui ......
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: niveau 2 le mars 13, 2017, 16:19:23 pm
La vraie efficacité des arts martiaux à mains nues n’a pas disparue, elle a été simplement oubliée.
Par-contre même en 2017 il y en a qui n’ont pas oublié.
Niveau 2
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: nipaipo le mars 14, 2017, 08:39:47 am
yip man le vrais  :) était efficace pour s'en sortir  des pires situations avec son wing chun mais tout le monde n'est pas yip men .... je jette un œil sur mon calendrier... 2017  #circonspect# même les voyous prédateurs ont évolué et donc ,,,,,,,,,,,,,,,,le wing chun  est devenue un art comme les autres car son efficacité surprenante a disparue comme celle du jjb /bin oui ......

@ lsd: ce que tu dis, n'a aucun sens et pour plusieurs raisons, même si ça relève d'un lot d'idées reçues assez courantes...

déjà, même si yip man est la tête d'affiche, en particulier auprès des néophytes depuis l'arrivée des multiples films, l'histoire et le développement du wing chun et très loin de se limiter à sa seule personne...c'est une école qui a fait ses preuves, bien avant et bien après ce dernier...
encore une fois, on ne parle pas d'une école créé la semaine dernière ou y a 15 ans, avec des élèves qui n'ont jamais été amenés à en appliquer les enseignements en situation...
y a des génération entières d'élèves, qui s'en sont servit, parfois dans des milieux assez troubles et qui ont continué parce que ça marchait...faut pas s'imaginer qu'en chine, les gus s'embêtaient à perpétuer un truc qui marchait pas, par simple respect de la tradition...

ensuite, non, les voyous n'ont pas tant évolué que ça, globalement...c'est un truc que j'entends souvent et j'avoue que je suis particulièrement surprit de la naïveté du propos...parce que ça revient à imaginer que par le passé, les agresseurs s'attaquaient à leur victime seuls, sans arme, à la loyale, en disant "bonjour, me permettriez vous de vous délester de quelques argent, s'il vous plait"... ::) ::) ::)

bref, c'est ridicule...y a toujours eu des agressions en groupe, en traitre, avec de la ruse et des armes...et même les armes ont globalement peu évolué...parce que monsieur tout le monde(un gangster, c'est un peu différent, mais c'est des choix de vie...enfin de vie...), il a plus de chance de se retrouver face à un couteau que face à une kalash, du moins en France...on est pas au Liberia...

dernier point, la comparaison avec un style comme le JJB, n'a pas de sens...le wing chun est une discipline polyvalente adaptée à la vie réelle(chaussures, gestes peu amples, armes...)...le JJB à la base c'est une part infime du couple Ju-jutsu/ken-jutsu, qui a évolué et s'est encore sur-spécialisé, dans un cadre qui est plus celui d'un dojo que celui de la rue...
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le mars 14, 2017, 09:55:54 am
je maintiens mes propos  :-o~ je suis un peu étonné  de ton soutien pour ce style /mystère et boule de gomme
 :D du peu que je connais de mon vinhxuan ....derrière cette pseudos simplicité pour une éfficacité maximal  il y'a une mystification a propos de la performance  de ce style  car s'il ya eu comme tu le dis des guerriers wchn je ne pense pas qu'il pratiqué un wing chun semblable à celui d’aujourd’hui ......
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: nipaipo le mars 14, 2017, 11:32:22 am
je maintiens mes propos  :-o~ je suis un peu étonné  de ton soutien pour ce style /mystère et boule de gomme
 :D du peu que je connais de mon vinhxuan ....

mon soutien vient tout simplement du fait que je l'ai pratiqué à une époque, avec déjà un background conséquent, et que j'ai donc pu juger ce qui tenait la route ou pas...
et encore une fois, l'histoire est ce qu'elle est, les faits sont têtus...ce n'est pas parce que tu as été confronté à un rigolo que tous les enseignants de la disciplines sont incompétents pour autant...

Citer
derrière cette pseudos simplicité pour une éfficacité maximal  il y'a une mystification


il y a une mystification derrière le marketing oui...car un style performant, ça n'est jamais simple à apprendre, à intégrer...faut de l'engagement, de l'implication et avoir accès à un prof qui tient la route, mais les principes sur lesquels il est bâti, sont assez simples oui...comme tous les styles qui tiennent la route d'ailleurs...

d'ailleurs une bonne part des principes sur lesquels sont basés le WC, sont communs à pas mal de disciplines, surtout venant du sud de la chine, même si ça peut prendre des formes un peu différentes...des notions d'alignements, de structure, de contrôle, qui sont tout simplement des règles de physique pure et du bon sens(un peu pointu parfois, mais du bon sens quand même)...

à ce titre, dire "ça ne rime à rien, on est en 2017", c'est comme de dire que sous prétexte qu'on est au XXIème siècle, les lois de la gravité n'ont plus cours...ben j'ai beau essayer et réessayer, quand je lâche un truc, ça tombe toujours pas terre...un gus, c'est pareil, même au XXIème siècle, ça a deux bras, deux jambes, une colonne vertébrale et des articulations qui n'ont pas évolué, ni en nombre, ni en degré de mobilité  #circonspect#

Citer
s'il ya eu comme tu le dis des guerriers wchn je ne pense pas qu'il pratiqué un wing chun semblable à celui d’aujourd’hui ......

tu parles du wing chun comme un ensemble homogène, mais ça n'est pas du tout le cas...là encore, comme dans toutes les écoles, peut-être plus encore parce qu'il a le vent en poupe, y a des profs très bons avec une réelle qualité d'enseignement et d'autres qui ne valent pas un kopek...

mais ça, c'est pas la faute du wing chun en tant que tel...c'est un problème humain... prendre cet argument pour justifier que ce style ne vaut rien ou je ne sais quoi, ça n'a pas de sens...car la seule conclusion possible d'un tel raisonnement, c'est qu'aucun style ne vaut rien...et pourtant, ça marche!

il y a des styles qui ne valent réellement pas grand chose, parce que conçus par des farfelus, n'ayant jamais été réellement éprouvés...et là, le meilleur prof du monde(qui s'il est bon n'a déjà rien à faire dans une telle école...) n'y changera rien....mais ça n'est pas le cas ici...
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 14, 2017, 21:11:09 pm
@ Pour Ica... car Lsd, caméléon malin et joueur malicieux, s'ingénie à faire l'avocat du diable et n'a pas tort sur la "décadence" globale du wing chun (et pas seulement lui) qui est un produit de sa popularisation par des enseignants qui ne le possédaient pas dans son entier et du succès massif de cette forme édulcorée mais d'apparence trompeusement brutale. Mais il reste assez ici et là des principes, sommeillant dans les formes et exercices, des très diverses voies du wing chun, pour retrouver et réactiver quelque chose de profond et crédible.

A ce que dit Nipaipo et à ce que j'ai déjà dit plus haut, ici:
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=8716.0

j'ajouterais qu'il faut concevoir, si on veut parler d'efficacité, le wing chun comme un style spécialisé, c'est à dire se demander quel est son champs d'application privilégié.

Si on observe la forme de corps qu'il requiert, la forme de ses "techniques", les distances que ces techniques impliquent, il ressort que c'est un style (et cela dans presque toutes ses branches, quand la réflexion sur les formes est un peu conséquente - malgré qu'une majorité d'école enseigne quelque chose qu'on a du mal à reconnaître pour du wing chun si on cherche sérieusement les principes) qui privilégie de très courtes distances, si courtes qu'une grande parties des actions qui peuvent s'y dérouler sont plus ou moins invisibles.

La conséquence logique, qui devrait être évidente, est que le style est fait pour des attaques furtives, plus ou moins camouflées où on cherche à être le plus intrusif, tout en se protégeant le mieux possible (être intrusif est d'ailleurs un stratégie protectrice évidente: on s'empare de l'espace possible du combat, on le confisque à l'autre). C'est ce que j'ai appelé, après d'autres, un "style d'assassins".

Ce n'est pas une certitude historique, mais c'est ce qui ressort de la logique du style. Et comme par le passé, les combats, manifestes ou furtifs, impliquaient naturellement, pour des raisons évidentes, les armes plutôt que les mains nues (il ne s'agissait pas d'aimables rencontres), il faut imaginer des armes dans les mains du wingchun-man. Les plus évidentes, à cette distance et dans ces formes, sont des lames courtes, couteaux, petits sabres ou hachoirs (des faits divers à Hong Kong ont fait état de l'utilisation de hachoirs dans des attaques, attribuées aux Triades, contre des journalistes qui osaient critiquer Pékin). De nos jours, dans une optique qui pourra être celle d'une self defense, des equalisers - kubotan, petite lampe tactique - peuvent faire le job.

C'est pourquoi, je répète, si vous vous souciez d'efficacité, demandez vous quel genre d'efficacité.

Si on veut être conséquent, on ne parle pas d'efficacité à la légère. L'efficacité qu'on cherche - au delà de l'efficience qu'implique déjà l'art martial considéré comme de l'art pour l'art - implique une responsabilité.

Sinon, si tu perçois le wing chun comme quelque chose d’inefficace en soi (ce qui se dégage effectivement de la grande masse des vidéos qu'on peut voir), il en est peut-être qu'il en soit mieux ainsi.

Mais sais-tu reconnaître sur une vidéo le meilleur wing chun, celui qui montre les racines de l'efficience, les bases incontournables qui fondent une possible efficacité? Il est très probable que ces vidéos - il en existe qui sont accessibles - te paraîtront fades, douces, décevantes...

D'abord, il vaut mieux s'occuper d'apprendre, de faire ses erreurs, de chercher par soi-même la source de ses déceptions... on ne peut découvrir les promesses et les limites de ce qu'on a appris avec un professeur sans préalablement apprendre pour le meilleur et pour le pire... on ne peut pas faire l'économie de son travail personnel. On n'est pas efficace en imitant une forme extérieure, forcément celle d'un autre, qu'on a pas investit à force de travail et de recherche, mais on est bien obligé d'apprendre cette forme extérieure car il faut bien commencer par un bout.

Un art martial n'est pas une somme de trucs, une panoplie qu'il suffirait d'enfiler et qui aurait en elle-même son efficacité.
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le mars 14, 2017, 21:53:18 pm
merci pour la théorie / chaque Amoureux du wich  va faire de son mieux seul ou accompagné  pour embélir sa pratique avec ce que tu viens de révéler .....c'est du sup .....secret ....inabordable car c'est féminin c'est anti MMa :) c'est malheureusement ce qu'on m'a appris (aucune raison de mentir) j'ajouterais des déplacements de souris  :) de déplacements de snake ,des déplacements de dragon ....../
nb/tu a oublier de mentionner le bras lourd de yip man / ou sa main ossi .......le regard trompeur/ ........................................................................ 
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 14, 2017, 23:15:26 pm
merci pour la théorie / chaque Amoureux du wich  va faire de son mieux seul ou accompagné  pour embélir sa pratique avec ce que tu viens de révéler .....c'est du sup .....secret ....inabordable car c'est féminin c'est anti MMa :) c'est malheureusement ce qu'on m'a appris (aucune raison de mentir) j'ajouterais des déplacements de souris  :) de déplacements de snake ,des déplacements de dragon ....../
nb/tu a oublier de mentionner le bras lourd de yip man / ou sa main ossi .......le regard trompeur/ ........................................................................

Merci, Lsd, je ne mérite pas tant de compliments #rougit#

Je n'ai pas oublié le coude lourd, la main et le regard. Je les ai omis sciemment. Ce sont des traits fondamentaux du wing chun de Yip Man ou, en tout cas, du wing chun de Yip Man tel que Kenneth Chung l'a développé dans ses recherches personnelles. Mais ils ne sont pas nécessaires à l'extrapolation qu'on peut faire des principes à partir des formes vues le plus couramment. Je me suis demandé ce que pouvait deviner par ses propres pratiques et réflexions un pratiquant ignorant ces détails.

Je pense que les pas menus, les façons de serpent, les transformations de dragon sont des choses, intimement liées au trucage de l'espace, et qui viennent naturellement sans y penser après qu'on ait trouvé sa distance idéale (c'est le domaine privilégié du mannequin de bois - avec le touché délicat et profond, et la lourdeur du coude). Personnellement, j'ai compris que je truquais l'espace en analysant après coup mes pas de souris.

Un "élève" personnel, doué, mais qui restait raide et emprunté dans ses déplacements et ne trouvait pas les distances ni les angles adéquats, après que je l'ai aidé à trouvé l'écartement optimum des pieds, qui lui convenait à lui et personne d'autre, a trouvé immédiatement ses angles et ses distances.
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le mars 14, 2017, 23:56:37 pm
il y'a aussi le chapitre point vitaux a lui seul c'est tout un programme pour les assassins de la secte wing chun /
......................en deux ou 3fois et même 4 j'ai assisté a des combats mon profésseur avec certains énergumènes venus le défier  ::) mais il ya' trés longtemps  #papy# c'est impensable  de pratiquer wing chun sans combats qq que soit le genre  :-o~ ......il y'a aussi pleins d'autres détails car ce dernier est important le sens du détail .....
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ica le mars 15, 2017, 14:39:07 pm
des vidéos que j'ai trouvées du genre wing chun versus JJB, le wingchun man se fait
toujours défoncer !
A chaque fois le wing chun man était trop dans une optique combat avec les mains
alors que le JJB man lui faisait un take down, un mount et taper avec les poings
simple , radical et efficace
C'est assez impressionnant l'expression du visage des wing chun man : totale stupeur
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le mars 15, 2017, 14:53:51 pm
veux tu connaitre l'avis du fou  de webmartial  lsd  |-O
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: Guitou le mars 15, 2017, 15:21:25 pm
des vidéos que j'ai trouvées du genre wing chun versus JJB, le wingchun man se fait
toujours défoncer !


 Perso, je trouve pas que le meilleur moyen de voir l'efficacité d'un style soit sur un ring (ou tatami), le net regorge de ces vidéos. On connaît jamais réellement le niveau des combattants. Ensuite mettre quelqu'un au sol dans un dojo, c'est facile, sur un bon vieux béton, c'est un peu plus rugueux et absolument pas confortable et crade. Tout ça pour dire qu'en salle ,le jjb est confort dans la rue beaucoup moins. Ajoute à tout ça, des règles de boxe ou d'ufc et au final t'a un combat complètement déloyal car le jjb est dans son élément et pas le wing chun. Tu mets les  même mecs sur un trottoir, je suis pas sur que l'issu soit la même.
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: Le promeneur le mars 15, 2017, 15:41:01 pm
Citer
Le jujitsu brésilien est un art martial brésilien dérivé du jujitsu japonais traditionnel (et qu’on connaît aujourd’hui sous le nom de judo) qui se pratique principalement au sol et dont le but est de soumettre l’adversaire par étranglement ou clé d’articulation. Les frappes (coups de pied, poing, coude, tête et genou) volontaires sont interdites dans la pratique officielle.


Les frappes (coups de pied, poing, coude, tête et genou) volontaires sont interdites dans la pratique officielle. Il reste plus que se rouler au sol comme "art" complet on ne fait pas mieux  :D

Desolé,  ce n'est pas moi qui a commencé a "critiquer" .  Se faire une idée de disciplines par youtube, ce n'est pas souvent la bonne méthode

 #fuite#

Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 15, 2017, 15:58:35 pm
des vidéos que j'ai trouvées du genre wing chun versus JJB, le wingchun man se fait
toujours défoncer !
A chaque fois le wing chun man était trop dans une optique combat avec les mains
alors que le JJB man lui faisait un take down, un mount et taper avec les poings
simple , radical et efficace
C'est assez impressionnant l'expression du visage des wing chun man : totale stupeur

Ah là là,on se demande à quoi çà sert d'expliquer en long en large et en travers :( ...  :-|~*-(

Si le wing chun man avait appliqué réellement une stratégie de wing chun, il aurait eu une lame dissimulée et aurait égorgé le brave MMAiste.

Ou bien il l'aurait empoisonné avant le combat.

Ou bien il aurait fait enlever la famille de son adversaire.

Ou bien...

Dans la logique d'un art martial, se pointer sur un ring (et en plus accepter des règles qui rendent son art inopérant #stress# #peur#) est une faute grave, une incompétence majeure #yinyang# >xx<

Est-ce que c'est plus compréhensible ainsi? :)  #pompomgirl#
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ica le mars 15, 2017, 16:19:31 pm
un point qui me fait tilt c'est si le WC n'est pas adapté à des gabarits ligt
comme ceux des asiates des années 50 , du genre 1m50/40kgs !
De nos jours en occident les gabarits moyens sont beaucoup plus imposants
ce qui pourrait expliquer en partie la relative inefficacité/inadaptation du WING CHUN ?  #circonspect#
Faut dire aussi que le cinéma a aussi une part de responsabilité sur la légende du wing chun
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 15, 2017, 16:59:47 pm
un point qui me fait tilt c'est si le WC n'est pas adapté à des gabarits ligt
comme ceux des asiates des années 50 , du genre 1m50/40kgs !
De nos jours en occident les gabarits moyens sont beaucoup plus imposants
ce qui pourrait expliquer en partie la relative inefficacité/inadaptation du WING CHUN ?  #circonspect#
Faut dire aussi que le cinéma a aussi une part de responsabilité sur la légende du wing chun

ICA ???

Est-ce que tu lis les réponses qu'on te fais #circonspect#
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: niveau 2 le mars 15, 2017, 20:26:25 pm
Aujourd’hui dans toutes les écoles d’arts martiaux ouvertes au grand public, la vraie efficacité n’est que l’ombre d’elle-même.  Pourquoi.  Et bien voici la réponse :
Pour cela il faire un peu d’histoire et remonter dans les années ’40-50’.  Donc l’après-guerre.
Au Canada et aux USA les premiers instructeurs occidentaux (de karaté, jiu-jitsu et autres) étaient presque tous des  ex-militaires et leurs premiers élèves étaient des militaires.  Les cours étaient donc militaires: discipline rigide et efforts soutenus.  L’autodéfense était plus qu’efficace elle était assez souvent mortelle s’il n’y avait pas de contrôle des pratiquants.
Toujours dans ces même années des civiles apparaissent dans ces cours.  Il a fallu alléger un peu l’approche, mais c’était toujours aussi viril et agressif en combat libre et la défense.  Avec la venue des orientaux dans les années ’60-70’, cela changea la donne.  Afin de faire connaître leurs styles et leurs écoles les programmes d’entrainements fussent assez dilués.  La vraie autodéfense fut remplacée par le combat sportif et les compétitions.
Ici ça se gâte.  À partir des années ’80- à aujourd’hui, les sociétés autant orientales qu’occidentales se ramollissent.  Les valeurs humaines et les valeurs du cœur disparaissent progressivement de nos sociétés.  Elles sont remplacées par des valeurs matérialistes et individuelles.  Les arts martiaux n’y échappent pas. 
J’arrête ici notre histoire et c’est à vous de la complétée si vous le voulez.
Mains je finirai sur une note positive.
S’il y a de l’ombre c’est parce que la lumière n’est pas loin.
Niveau 2 qui préfère la lumière.  Disons que je suis une sorte d’étincelle.
 
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 15, 2017, 21:36:01 pm
des vidéos que j'ai trouvées du genre wing chun versus JJB, le wingchun man se fait
toujours défoncer !
A chaque fois le wing chun man était trop dans une optique combat avec les mains
alors que le JJB man lui faisait un take down, un mount et taper avec les poings
simple , radical et efficace
C'est assez impressionnant l'expression du visage des wing chun man : totale stupeur

Ah là là,on se demande à quoi çà sert d'expliquer en long en large et en travers :( ...  :-|~*-(

Si le wing chun man avait appliqué réellement une stratégie de wing chun, il aurait eu une lame dissimulée et aurait égorgé le brave MMAiste.

Ou bien il l'aurait empoisonné avant le combat.

Ou bien il aurait fait enlever la famille de son adversaire.

Ou bien...

Dans la logique d'un art martial, se pointer sur un ring (et en plus accepter des règles qui rendent son art inopérant #stress# #peur#) est une faute grave, une incompétence majeure #yinyang# >xx<

Est-ce que c'est plus compréhensible ainsi? :)  #pompomgirl#

un point qui me fait tilt c'est si le WC n'est pas adapté à des gabarits ligt
comme ceux des asiates des années 50 , du genre 1m50/40kgs !
De nos jours en occident les gabarits moyens sont beaucoup plus imposants
ce qui pourrait expliquer en partie la relative inefficacité/inadaptation du WING CHUN ?  #circonspect#
Faut dire aussi que le cinéma a aussi une part de responsabilité sur la légende du wing chun

ICA ???

Est-ce que tu lis les réponses qu'on te fais #circonspect#

Dans le monde où nous vivons et où nous pratiquons un art martial par gout, pour l'art, sans avoir expressément besoin de nous en servir dans la vie quotidienne ou professionnellement, ce qu'on appelle l'efficacité doit être redéfinie.

Redéfinie en fonction de ce contexte civil et paisible (je ne suis pas un chinois des années 1850 membre d'une troupe du théâtre cantonnais et d'une société secrète, je ne compte pas aller attaquer un dignitaire mandchoue. Je n'appartiens à aucune force armée et je suis profondément pacifiste voire antimilitariste primaire). Alors comment vais-je vérifier l'efficacité e mon art?

Qui dit efficacité dit combat, affrontement.

Où allons nous trouver l'occasion de combattre?

Dans les sports de combat. Mais on a maintes fois montré que les arts martiaux ne sont pas fait pour la compétition, pour la simple raison que l'obligation de respecter des règles, des interdits, des techniques imposées, un temps programmé, bref un rituel, est naturellement contraire à leur principe et que le respect de telles règles les prive de l'essentiel de leur efficacité.

Un pratiquant d'art martial sur un ring, c'est comme un peintre à qui on demanderait de ne pas utiliser ses mains.

Hors du combat sportif, quelle occasion de combattre se présentent? (et même si on excluait pas l'armée, la police, etc. - puisque il s'agit ici de l'efficacité de gens qui ne sont pas des professionnels - le corps à corps n'est pas si courant dans l'armée, même dans les formes modernes de la guerre).

Les rixes, les bagarres de rue, etc. Là, je pense que si on s'en mêle on fait preuve d'imprudence martiale. C'est comme tombé dans un piège. Par bêtise, par vanité.

Il reste les agressions, beaucoup plus rares que veulent le faire croire les obsédés de la sécurité. Là, il faut des compétences et de la préparation, qui vont au delà de la simple compétence technique. On ne combat qu'en dernier recours si on ne peut pas faire autrement. Il faut savoir esquiver le conflit, faire descendre la tension, s'enfuir si c'est possible. Sinon, mettre fin au combat tout de suite par une action décisive. Si elle échoue, alors il faut savoir combattre.

Comment donc tester l’efficacité? Eh bien avec ses amis, avec des partenaires de son style et d'autres styles, avec des gens en qui on a confiance, avec des pratiquants qu'on juge égaux ou meilleurs que soi, dans des affrontements programmés, pour commencer. On étudie les cas de figure. On étudie, on essaie. On se fait des protocoles qui répondent à une certaines variété de cas. On s'habitue à les mettre en œuvre; on demande au partenaire de varier; il faut que le corps et l'esprit trouve leurs aises dans ces procédures. Petit à petit. Et que les procédures s'adaptent à notre morphologie, à notre psychologie personnelles. On varie les partenaires.

On travaille ainsi, toujours dans l'optique, non de combattre (puisqu'on est pas dans un sport) mais d'en finir tout de suite (principe d'un art martial ou d'une self defense). Donc pas de "je rentre", "je sors", "je reprends ma distance", "j'observe le mouvements de l'autre", "je teste par un coup d'approche"... (on n'est pas sur un ring)...

Cela veut dire, en termes chinois, qu'on "fait le pont": on entre en contact et on ne perd plus le contact.

Si on rate son coup, je veux dire si on ne parvient pas à mettre tout de suite l'autre dans l'impossibilité de nuire, alors oui il va falloir combattre.

Mais pas comme dans un affrontement sportif. La base de notre combat sera le pont qu'on a fait ou tenté de faire. Ce qui est tout autre chose qu'un round d'observation. On ne part pas de rien, on part de la configuration que l'action de l'autre et notre tentative ont créée.

Voilà, c'est une autre étape du travail. Notre partenaire va travailler à mettre en échec notre action. Et nous allons travailler à retrouver notre pont, en détournant son action à notre profit, pour créer une configuration qui nous sera favorable. Dans le wing chun, c'est la signification de l'exercice de chi sao.

Alors, on pourra demander à un pratiquant dont on n'a pas l'habitude de nous attaquer comme il veut (et pas selon les canons de notre style, mais comme dans une bagarre). Pour voir si dans l'inconnu le travail qu'on a fait porte ses fruits.

Et ainsi de suite, chaque fois qu'on pourra.

Alors on pourra commencer, non forcément à être efficace mais à comprendre de quoi on parle quand on parle d'efficacité. De comprendre que le mot efficacité n'a de sens que dans un champs précis d'activité, qui ne sera pas forcément celui qu'on croyait: une recherche patiente et personnelle où l'on vérifiera des hypothèses, plutôt que de fantastiques et fantasmatiques "combats de rue".

On aura sans doute pas d'autre expérience, sauf une prochaine et malheureuse agression qui nous tomberait dessus. On aura peut-être jamais d'autre expérience que celle-ci, limitée certes, mais qui aura développé un certain plaisir de l'art.

Et si l'agression fantasmée se réalise, alors peut-être on aura pas travaillé pour rien. Ou bien peut-être pourra-t-on aider quelqu'un qu'on importune...

PS - @ ICA. lLe wing chun passe pour convenir particulièrement aux petits gabarits.


Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le mars 15, 2017, 22:27:13 pm
Citer
Comment donc tester l’efficacité? Eh bien avec ses amis, avec des partenaires de son style et d'autres styles, avec des gens en qui on a confiance, avec des pratiquants qu'on juge égaux ou meilleurs que soi, dans des affrontements programmés, pour commencer. On étudie les cas de figure. On étudie, on essaie. On se fait des protocoles qui répondent à une certaines variété de cas. On s'habitue à les mettre en œuvre; on demande au partenaire de varier; il faut que le corps et l'esprit trouve leurs aises dans ces procédures. Petit à petit. Et que les procédures s'adaptent à notre morphologie, à notre psychologie personnelles. On varie les partenaires.

On travaille ainsi, toujours dans l'optique, non de combattre (puisqu'on est pas dans un sport) mais d'en finir tout de suite (principe d'un art martial ou d'une self defense). Donc pas de "je rentre", "je sors", "je reprends ma distance", "j'observe le mouvements de l'autre", "je teste par un coup d'approche"... (on n'est pas sur un ring)...

Cela veut dire, en termes chinois, qu'on "fait le pont": on entre en contact et on ne perd plus le contact.

Si on rate son coup, je veux dire si on ne parvient pas à mettre tout de suite l'autre dans l'impossibilité de nuire, alors oui il va falloir combattre.

Mais pas comme dans un affrontement sportif. La base de notre combat sera le pont qu'on a fait ou tenté de faire. Ce qui est tout autre chose qu'un round d'observation. On ne part pas de rien, on part de la configuration que l'action de l'autre et notre tentative ont créée.

Voilà, c'est une autre étape du travail. Notre partenaire va travailler à mettre en échec notre action. Et nous allons travailler à retrouver notre pont, en détournant son action à notre profit, pour créer une configuration qui nous sera favorable. Dans le wing chun, c'est la signification de l'exercice de chi sao.

Alors, on pourra demander à un pratiquant dont on n'a pas l'habitude de nous attaquer comme il veut (et pas selon les canons de notre style, mais comme dans une bagarre). Pour voir si dans l'inconnu le travail qu'on a fait porte ses fruits.

Et ainsi de suite, chaque fois qu'on pourra.

Alors on pourra commencer, non forcément à être efficace mais à comprendre de quoi on parle quand on parle d'efficacité. De comprendre que le mot efficacité n'a de sens que dans un champs précis d'activité, qui ne sera pas forcément celui qu'on croyait: une recherche patiente et personnelle où l'on vérifiera des hypothèses, plutôt que de fantastiques et fantasmatiques "combats de rue".

On aura sans doute pas d'autre expérience, sauf une prochaine et malheureuse agression qui nous tomberait dessus. On aura peut-être jamais d'autre expérience que celle-ci, limitée certes, mais qui aura développé un certain plaisir de l'art.

Et si l'agression fantasmée se réalise, alors peut-être on aura pas travaillé pour rien. Ou bien peut-être pourra-t-on aider quelqu'un qu'on importune...

(http://www.tao-yin.com/wai-jia/img/YuenYikKai_3.gif)  :-)_
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: Le promeneur le mars 15, 2017, 22:39:14 pm
@ Niveau2

C’est un peu noircir le tableau, non ?

Je me suis intéressé aux AM dans les années 70 il n’y avait pas encore d’effet de mode et les pratiquants passaient presque pour des « marginaux et pratiquaient avec "honnêteté" et sincérité.

Maintenant c’est sûr que depuis, il est apparu d’innombrables disciplines et écoles,  on ne peut pas dire que toutes sont à « jeter ». Il y a surement du déchet à cause de l’effet de mode qui a attiré une nouvelle "clientèle" (bon le mot est fort) qui fait « rêver »  peut être du monde par une impression de facilité, de recherche d’efficacité "rapide"(apparente),  mais il ne faut pas généraliser.

Citer
Aujourd’hui dans toutes les écoles d’arts martiaux ouvertes au grand public, la vraie efficacité n’est que l’ombre d’elle-même.

s'agit de savoir qu'est ce la vraie efficacité  ???

Citer
Les valeurs humaines et les valeurs du cœur disparaissent progressivement de nos sociétés.  Elles sont remplacées par des valeurs matérialistes et individuelles.  Les arts martiaux n’y échappent pas.

oui les mentalité changent, mais la aussi, faut il généraliser  :-o~

Pour moi, les AM m'ont apportés pas mal de choses et je trouve dommage de les dévaloriser sur le forum. Après chacun voit a sa porte, en souhaitant de trouver des enseignants  qui méritent le respect.

Pour ce qui est compétition:

Citer
le mouvement a été lancé par les maitres japonnais eux mêmes sous la poussée des pratiquants universitaires, puis pour des raisons de prestige de leur école.
Les défis entre universitaires d'écoles rivales et les rencontres brutales qui s'ensuivent se multipliant sans cesse, il apparut aux professeurs qu'il valait mettre sur pied des rencontres codifiées par des règlements sportifs


a mon avis la compétition (qui parfois sert de pub pour attirer du monde) a beaucoup fait pour "ternir" l'image des AM 

 :-)\_
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: Vakarm le mars 16, 2017, 19:09:50 pm
Je connais peu le Wing Chun, mais j'ai un beauf qui pratique depuis des années. Et sincèrement, juste à le voir aller, j'ai du mal à trouver comment je pourrais percer sa défensive sans me prendre une volée de coup.
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: nipaipo le mars 17, 2017, 09:51:25 am
des vidéos que j'ai trouvées du genre wing chun versus JJB, le wingchun man se fait
toujours défoncer !
A chaque fois le wing chun man était trop dans une optique combat avec les mains
alors que le JJB man lui faisait un take down, un mount et taper avec les poings
simple , radical et efficace

principe de base...quand tu mets deux individus dans un cadre d'affrontement règlementé et rituel, c'est celui pour lequel les règles sont les plus avantageuses, qui part avec une longueur d'avance...
mais dans la rue, y a pas de règles, que des inconnues...

autre principe de base, on met toujours en ligne, les vidéos qui vont dans le sens de son point de vue...y a peu de chance que tu trouves un pratiquant de JJB, pour mettre une vidéo où ses comparses se prennent une branlée...

https://www.youtube.com/watch?v=3pmDE2dScjo

Citer
un point qui me fait tilt c'est si le WC n'est pas adapté à des gabarits ligt
comme ceux des asiates des années 50 , du genre 1m50/40kgs !
De nos jours en occident les gabarits moyens sont beaucoup plus imposants

y a pas que des nains en asie...d'ailleurs ce qui marche pour un gabarit léger, marche souvent d'autant mieux avec un gabarit supérieur...

@niveau 2:
excuse moi de te le dire, mais tu enjolives un peu le tableau...

si on remonte 30, 40 ou 50 ans en arrière, oui, il y avait globalement un engagement supérieur...ce qui n'est pas forcément difficile, au sens où il y avait peu de pratiquants et puis le citoyen moyen avait quand même un peu plus de physique...
mais la transmission était très parcellaire, il suffit de voir une vidéo de ces années pour constater que le niveau des occidentaux, cassait quand même pas des briques...avec à la clé, pas mal de conséquences physiques à moyen/long terme(quand tu fais mal les choses et fort, tu le payes...)

de nos jours, y a beaucoup de pratiquants "dilettante", mais on trouve aussi des cours plus engagés...et à mon avis, tu as de bien meilleurs chances de trouver un cours avec une réelle qualité technique...

quant aux valeurs morales...si on parle du passé, elles sont largement fantasmées...suffit de s'intéresser un peu à l'histoire des écoles d'AM, les filiations, la naissance des différents courants et branches en leur sein, pour comprendre que les guerres d'égo n'étaient pas rares....
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 17, 2017, 11:49:12 am
Il a raison, le père Nini ;-)p
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ica le mars 17, 2017, 14:21:10 pm
wingchun et boxe anglaise, superbe concentré de leçons !
https://www.youtube.com/watch?v=KeAWUe0WZ7Y (https://www.youtube.com/watch?v=KeAWUe0WZ7Y)
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 17, 2017, 20:22:48 pm
J'ai déjà dit ailleurs tout ce que je pensais des vidéos de Greg Gothelf :-o~

Tu ne pouvais pas trouver pire exemple. C'est "un superbe concentré" de ce qu'il ne faut pas faire :-o~ . Dans le meilleur des cas, c'est de l'action incomplète.

GG a des qualités, oui, mais pas dans son wing chun, qui est l'idée fausse qu'on s'en faisait en France au début des années 80. Depuis on a accès à des choses bien plus profondes et près du coeur du wing chun. GG n'a pas évolué, ou plutôt il est allé vers encore moins de wing chun dans son wing chun. Il semble ne pas avoir suivit l'évolution des connaissances ni cherché par lui-même en profondeur à saisir les principes. D'autres l'ont fait, comme Sifu Sergio (en visitant des maîtres, en cherchant les origines dans la grue) ou Martin Dragos (en réinventant, à sa façon, un wing chun certainement peu orthodoxe mais qui témoigne d'une compréhension originale de certains principes). On a accès aujourd'hui à des vidéos montrant de l'excellent wing chun et où un pratiquant attentif peut induire pas mal de chose sur les techniques de combats et les stratégies du style: Augustine Fong, Eddie Chong, Tsui Sheung Tin, Kenneth Chung...

GG n'a pas suivit. J'ai du mal à imaginer qu'il peut ignorer l'évolution formidable de la connaissance du wing chun. Mais comme j'ai constaté que des instructeurs installés de longue date répugnaient à se mettre à jour et préféraient continuer dans la voie qui leur avait valu un succès commercial, quitte à pratiquer et enseigner quelque chose dont on sait aujourd'hui qu'il est faux et absurde, ou au mieux superficiel et incomplet, je pense que, comme d'autres, il se fout de cette évolution. Il a sans doute son public, qui demande ce qu'il croit être du wing chun, et qui certainement seraient découragé par un wing chun plus authentique, plus profond, moins spectaculaire (le wing chun est anti-spectaculaire jusqu'à l'effacement), par conséquent moins gratifiant, et qui demanderait un travail trop ingrat.

Il perdrait de la clientèle.

Bon, la vidéo:

Déjà ici, çà commence mal. Il dit "si on veut rester à distance"... eh bien, ce n'est pas une utilisation du wing chun dans la boxe, ce n'est pas du wing chun du tout. Si on veut faire de la boxe, faisons de la boxe. C'est plus adéqua  et efficace si on veut boxer. Ce que fait GG ici ce n'est pas du wing chun, c'est de la mauvaise boxe c'est à dire qu'il entretient l'illusion qu'il pourra éviter un jab de cette façon.

GG sait ce que va faire l'autre. S'il ne le savait pas, je doute qu'il contrerais aussi facilement de cette façon, qui est purement et simplement suicidaire si on est pas boxeur (et si on l'est, il faut être vraiment très très bon pour faire cela - plus sans doute que ne l'est GG en boxe).

Le wing chun ne boxe pas. Ce n'est pas son domaine. Et contrairement à ce que laisse entendre le titre de la vidéo le wing chun n'a rien à apprendre à la boxe. Et certainement pas à boxer.

Le jab, c'est quasiment un cas d'école pour le wing chun. Ici, on voit surtout ce qu'il ne faut pas faire face à un jab (à moins de vouloir boxer - mais, comme on a vu, autant alors apprendre la boxe).

Le but du wing chun (sans quoi, ce n'est pas du wing chun) c'est d'empêcher qu'il y ait un combat qui se développe. Le wing chun cherche à en finir, pas à faire durer.

Le travail du wing chun face à un boxeur, c'est de l’empêcher de boxer. De l'empêcher de mettre en œuvre ses qualités de boxeur. De l'handicaper. Donc, la première chose à faire, c'est de ne pas aller sur son terrain. C'est à dire là où il est forcément le plus fort. Jamais. On ne va pas sur le terrain de l'adversaire, on accepte pas les stratégies de l'adversaire.

Face à un jab, le wing chun "fait le pont" (les mouvements sont clairement très montrés dans siu lim tao et chum kiu, je ne dis pas où, je ne vais pas tout de même mâcher le travail ;) ; il faut chercher un peu ;D) . Il englue le jab et l'empêche de revenir en arrière, tout en se tractant vers l'adversaire et en attaquant la garde arrière. Et on ne lâche plus, on colle, et là on peut contrer. Mais surtout on ne reprend pas sa distance. Reprendre sa distance, çà veut dire qu'on se retrouve avec le même problème qu'avant, un type dangereux, et qu'on a agit pour rien. On a fait un contre inutile, stérile, qui fait durer le plaisir :S  et ne résout rien.

La suite, de la vidéo est un peu mieux: GG montre bien qu'il entre en contact pour inhiber le jab, c'est déjà çà, mais il ne fait pas pour autant le pont (aller chercher le jab à la source est bien, mais la façon dont il le fait est douteuse) et il ne fait pas fructifier son initiative :( .

Maintenant, si tu veux voir un travail mixant boxe et wing chun (en fait peu de wing chun, mais le peu qu'il y en a boxe intelligemment ;-)p ) , un travail de qualité, 1000 fois supérieur à ce que montre GG, voici quelque chose de vraiment très bien:

https://www.youtube.com/watch?v=_ZBmGZje8KM (https://www.youtube.com/watch?v=_ZBmGZje8KM)

Et cherche les autres vidéos de ce monsieur, tu y apprendra quelque chose.

Et puis, va voir un peu sur YouTube les 4 que j'ai indiqués: Augustine Fong, Eddie Chong, Tsui Sheung Tin, Kenneth Chung... je suis curieux de ton avis. Tu seras peut-être déçu, ce qui n'aurait rien d'étonnant ni de scandaleux. Il faut une certaine pratique pour lire dans ces vidéos, qui n'ont l'air de rien, la façon de se battre.




Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: nipaipo le mars 17, 2017, 22:52:30 pm
j'ai beau regarder ta vidéo ICA, tout comme l'ami ombre, je ne vois pas de wing chun...l'auteur y fait référence, mais n'en applique pas grand chose, ou très superficiellement...et pour cause, ça ne marche pas...si tu fais du wing chun (ou une bonne partie des AM en fait...), tu ne veux surtout pas boxer...boxer, c'est quasiment l'antithèse des AM...
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ica le mars 18, 2017, 11:09:23 am
boxer, c'est quasiment l'antithèse des AM...

Peux tu développer STP ?
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: võ sinh rod le mars 19, 2017, 00:10:57 am
Boxer c'est des techniques qu'ont peut utiliser dans la rue, oui si on veut, comme d'autres choses.
Mais un boxeur s'entraîne et travaille tout ce qui lui permettra de gagner un combat de boxe sur un ring. Le reste, c'est comme si tu demandes à un buteur d'être bon gardien de but, ça sert à rien.
De la même manière, dans les AM, apprendre à boxer (donc à développer des trucs qui lui permettront de gagner des combats de boxe), à quoi ça sert ? C'est contre productif. Ce qui n'empêche pas qu'il y a des trucs connexes entre les "disciplines" mais en aucun cas la boxe (sport) doit être une direction à suivre dans les AM, du moins traditionnels. On développe le sens du combat autrement et plus radicalement.
Mettre des gants de boxe c'est comme n'avoir plus de mains. Quand je vois une vidéo "Wing Chun" où le gars a des gants de boxe   #circonspect# pour moi c'est déjà plus du wing chun. Avec des mitaines à la rigueur...

Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: nipaipo le mars 20, 2017, 06:28:49 am
stratégiquement parlant, boxer c'est accepter l'échange, entamer un dialogue...en boxe, tu prends le temps de l'observation avant le combat, tu feintes, tu vois ce qui se passe, y a pour ainsi dire un round juste pour ça...tu as le temps, le temps d'essayer des choses...le temps est ton allier, pour récupérer, pour user l'autre...etc

en AM, tu n'as pas le temps...le temps est contre toi, chaque seconde supplémentaire passée à s'occuper d'un bonhomme est une seconde de plus, offerte à ses petits camarades pour vous rejoindre et t'encercler...
en AM, on ne cherche pas le combat, on ne cherche pas le dialogue...on fuit ou on descend le gars, point...

Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 20, 2017, 14:31:42 pm
stratégiquement parlant, boxer c'est accepter l'échange, entamer un dialogue...en boxe, tu prends le temps de l'observation avant le combat, tu feintes, tu vois ce qui se passe, y a pour ainsi dire un round juste pour ça...tu as le temps, le temps d'essayer des choses...le temps est ton allier, pour récupérer, pour user l'autre...etc

en AM, tu n'as pas le temps...le temps est contre toi, chaque seconde supplémentaire passée à s'occuper d'un bonhomme est une seconde de plus, offerte à ses petits camarades pour vous rejoindre et t'encercler...
en AM, on ne cherche pas le combat, on ne cherche pas le dialogue...on fuit ou on descend le gars, point...

On ne peut mieux dire ;-)p +1
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: Webmestre le mars 20, 2017, 16:21:05 pm
Combat d'un pratiquant de Kung Fu contre un boxeur :

https://www.youtube.com/watch?v=eMB2M4-6xjc
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 20, 2017, 18:32:52 pm
Combat d'un pratiquant de Kung Fu contre un boxeur :

https://www.youtube.com/watch?v=eMB2M4-6xjc

Oui, cela donne une idée assez juste. Le kungfu-man quand il attaque, ne lâche pas, il harcèle. Quand il cesse de harceler c'est parce que le boxeur a réussi à reprendre un peu de distance - sans doute parce que le kungfu-man n'a pas réussi à faire le pont ou parce que son art préfère l'avalanche de frappes à un pont qui enlise.

Le boxeur est d'emblé dominé psychologiquement.

Mais la vidéo est injuste pour le boxeur parce qu'il est manifeste que la différence de niveau entre lui et le kungfu-man est grande et en sa défaveur. Il ne serait pas vraisemblable autrement, en tant que boxeur, qu'il n'arrive pas, dans certains cas, à faire quoi que ce soit quand l'autre attaque. Il n'est pas toujours mal placé pour contrer à l'intérieur de l'attaque du kungfu-man et lui même avancer alors. Mais il a sans doute été surpris par la stratégie de l'autre et il a peur. Il est psychologiquement déjà vaincu.

L'autre a "pris le centre" psychologique.



Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: Webmestre le mars 21, 2017, 11:33:00 am
@ombre en plein jour : à ton avis, quel style de Kung Fu est pratiqué dans cette vidéo ? Je trouve que ça ressemble à du Wing Chun.
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 21, 2017, 12:49:56 pm
@ombre en plein jour : à ton avis, quel style de Kung Fu est pratiqué dans cette vidéo ? Je trouve que ça ressemble à du Wing Chun.

Je ne pense pas que ce soit du wing chun. Et je ne suis pas sûr que ce soit un style du sud. Je ne sais pas ce que c'est. Pas mal d'AM chinois peuvent utiliser de grandes claques. Le tongbei bien sûr, mais d'autres aussi. Beaucoup que je ne connais pas. Ici sur WebMartial, il faudrait demander à Phénix, s'il passe dans le coin.
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le mars 21, 2017, 14:05:21 pm
certains wing chun peuvent utiliser ......de petites claques  #fuite#
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 21, 2017, 14:29:07 pm
certains wing chun peuvent utiliser ......de petites claques  #fuite#

Tout à fait et je ne m'en prive pas ;) mais je ne sens pas ici le wing chun. A la limite, je verrais possiblement du choy lee fut. Mais j'imagine plutôt quelque chose de moins connu.
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le mars 21, 2017, 14:54:21 pm
Au fond de la scène il y'a des élèves  alignés comme des militaires  #nunch#
Citer
certains wing chun peuvent utiliser ......de petites claques  #fuite#

Tout à fait et je ne m'en prive pas
ses claques ont un champs d'actions limités pour certains et pour d'autres  >-(|  :)
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: maxenseo le mars 21, 2017, 17:32:49 pm
cette video posté est une grosse blague mettre un gars avec un short n en fais pas un boxeur et ce dernier n en est certainement pas un il ne frappe  et ne se deplace pas comme un boxeur
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 21, 2017, 18:19:15 pm
Au fond de la scène il y'a des élèves  alignés comme des militaires  #nunch#
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certains wing chun peuvent utiliser ......de petites claques  #fuite#

Tout à fait et je ne m'en prive pas
ses claques ont un champs d'actions limités pour certains et pour d'autres  >-(|  :)

C'est toi qui a voulu parler de "petites" claques. Je pensais à de grosses claques ou à des claques cachant autre chose, et qui sont parmi ce qui se fait de plus mieux. Certaines claques dont j'ai fait l'expérience sur ma personne ont la vertu de sidérer sur place, rendant de fait toute action impossible. D'autres d'entrainer et déstructurer le corps adverse par les bras tout en choquant ailleurs. Çà sent la grue...

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cette video posté est une grosse blague mettre un gars avec un short n en fais pas un boxeur et ce dernier n en est certainement pas un il ne frappe  et ne se deplace pas comme un boxeur

@ Maxsenseo. On est bien d'accord.
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: Wong le mars 22, 2017, 00:39:53 am
Sur des centaines de Kung-Fu différents on a de quoi chercher ^^

Je pense par contre que les claques sont en partie pour éviter de trop faire mal au prétendu boxeur et que dans une autre situation il utiliserait plutôt les tranchants (en particulier lorsqu'il se retrouve dans le dos de son adversaire)

Si quelqu'un sait quel style est utilisé ça m'intéresse parce que je me pose des questions sur la garde.
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le mars 22, 2017, 10:07:08 am
https://www.youtube.com/watch?v=JrrhtWd-8NQ  #claque#
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: Wong le mars 23, 2017, 00:18:01 am
Oui oui je ne dis pas qu'une grosse claque c'est inefficace mais là dans le contexte c'est pas le geste qui me viendrait en premier si je voulais être sûr de faire mal.
Mais comme on dit tout est valable alors pourquoi pas après tout.
Titre: Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ombre en plein jour le mars 23, 2017, 17:14:11 pm
Oui oui je ne dis pas qu'une grosse claque c'est inefficace mais là dans le contexte c'est pas le geste qui me viendrait en premier si je voulais être sûr de faire mal.
Mais comme on dit tout est valable alors pourquoi pas après tout.

C'est très primaire et pas de la claque raffinée ici, mais le but est de faire le pont de façon à rendre l'autre incapable de combattre, ce qui est fait.
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le mars 23, 2017, 20:24:32 pm
https://www.youtube.com/watch?v=GMjJ2J7sWsQ  ls#dv
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: Le promeneur le mars 23, 2017, 20:43:42 pm
"Donner" des "claques" on peut penser qu' au visage. Je vais dévier du W.Ch . En pakua ou Hsing i les frappes pour commencer servent a destabiliser on frappe en continu sur le corps devant , derrière , sur les côtés ... une fois le partenaire désorienté et "fixé c'est a dire que l'on est positionné pour qu' il soit "entravé" pour attaquer, alors on peut passer a la "grosse claque". :) .La différence avec la vidéo k.f contre boxeur,   on voit des frappes alternées de face mais a distance, le boxeur en changeant ses techniques, pourrait peut être avoir des chances de se sortir. Par contre ce que j'explique plus haut, on est plus a distance, mais presque collé,  carrément en contact.
Pour donner un côté "positif" au k.f, ses frappes peut faire penser , a la rigueur au SInge  en H.I

 ;)
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: Le promeneur le mars 23, 2017, 20:49:58 pm
Les message se sont "croisés" LSD, la dernière vidéo,  c'est deja mieux
https://www.youtube.com/watch?v=GMjJ2J7sWsQ  ls#dv
 ;)
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: lsd le mars 23, 2017, 21:01:29 pm
au promeneur / des claques mais pas seulement au visage  :-)\_
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: ShenLOng le avril 20, 2017, 21:26:52 pm
Je ne vais pas ( pas directement du moins) répondre à la question.
Au début on vient aux arts martiaux souvent pour apprendre à se défendre au cas ou... ou alors pour bouger son cul autrement qu'en levant d ela fonte ou tapant dans la balle.
On s'entraine pour etre plus fort, au cas ou, on s'entraine dur parfois... Mais c'est un leurre, une illusion. Venir aux arts martiaux pour etre plus fort que les autres risque d'amener à une grosse déception. Faut juste pratiquer le style qui vous correspond en essayant chaque jour d'etre meilleur soi meme que nous l'etions la veille. Tout et rien n'est efficace ( définissez efficacité???) . Tout est un dans le tao.
Titre: Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
Posté par: niveau 2 le avril 20, 2017, 21:46:26 pm
Tout est dans le Tao.
Un jour il y avait un joueur de flûte qui jouait dans la forest  et tous les animaux qui se battaient et qui entendaient sa musique arrêtaient de se battre. 
Un jour qu’il était assis sur une grosse roche et jouait de sa flûte devant tous les animaux  qui avait perdu toute leur agressivité, un lion arriva par l’arrière, l’attaqua et le mangea. 
Pourquoi ce lion l’attaqua et le mangea?  Ce lion était sourd.
Niveau 2 qui a l’ouïe alerte.