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Forums par disciplines => Autres disciplines => Discussion démarrée par: mathieuVX le février 19, 2017, 17:33:47 pm
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Le Vinh Xuan, (wing chun vietnamien) art martial basé sur le relâchement, l’écoute et la coordination, est une méthode qui améliore l’enracinement, la puissance, l’aisance et l’équilibre global.
La pratique vise à développer la spontanéité dans les actions et les relations.
Pour en savoir plus :
http://www.vinhxuan.fr/
http://www.vinhxuan.fr/videos-de-vinh-xuan-wing-chun-vietnam-paris/
voir :
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=8729.msg75022;topicseen#new
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AU Québec le Vinh Xuan est associé a Phan Bao Thach, ou Nam Anh Kung Fu. Il a son école de Pei Mei à Paris. N'y enseigne-t-il pas aussi le Vinh Xuan ?
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Un élève ne tient pas sa nuque, ni son regard.
et le maître triche ;) : ah la la :-o~
et j'ai le sentiment que l'élève le sait, mais qu'il se conditionne à penser que c'est lui qui ne fait pas ce qu'il faut; mais lui il ne triche pas, il n'ose même pas tenter une entrée, il n'ose pas et cela se voit. Il n'ose pas tricher non plus, car ce serait accuser le maître de tricherie, que de faire comme lui.
Je pense que tout le monde voit en quoi consiste la tricherie.
C'était moins facile avec le premier élève.
Eu égard à cette tricherie, l'élève se défend plutôt bien.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=9Xihy2vBmDU
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La seule chose à retenir, c'est que la tricherie fait partie de la survie. #@ninja#
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La seule chose à retenir, c'est que la tricherie fait partie de la survie. #@ninja#
On peut toujours tricher pour préserver son fromage et son prestige. Mais on peut un jour tomber sur un innocent qui innocemment ne triche pas et est malencontreusement bon, et la survie du bonhomme est alors bien compromise :D
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Je parlais plus au deuxième niveau: la ruse. :-D=
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Je parlais plus au deuxième niveau: la ruse. :-D=
J'avais bien compris ;)
Mais cela m'amusait de commenter la vidéo, parce qu'il est instructif de voir sur quel jeu de dupes repose hélas beaucoup de démonstrations de wing chun, et de faire voir les formes du bluff et de l'assujettissement... on voit aussi l'inconscience du maître qui laisse passer une telle vidéo. Comme elle est sans doute promotionnelle et rendue publique avec son accord, cela veut dire qu'il ne voit pas qu'on voit... c'est d'autant plus instructif.
Ceci dit, il est peut-être très bien, mais pas dans cet exercice.
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Je suis d'accord avec toi. ;-)p Nous pouvons aussi apprendre du ''mal-fait''.
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LA question n'est pas de savoir si Phan Bao Thach est un tricheur mais plutôt, si sa fédération INTERNATIONALE enseigne le wing chun en France....
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LA question n'est pas de savoir si Phan Bao Thach est un tricheur mais plutôt, si sa fédération INTERNATIONALE enseigne le wing chun en France....
Il semble bien qu'elle y enseigne le pak mei, à Courbevoie. Et il y a une adresse dans le XXème arrondissement. Je n'ai pas repéré de wing chun.
Le site est pour le moins sibyllin.
Tu aurais pu répondre toi-même à ta question si tu avais fait les quelques recherches que j'ai faites ;D
Ta question n'empêche pas qu'on ait envie d'aller voir de quoi il en retourne d'une façon générale.
Il ne triche pas plus que d'autres. Le chisao amène ce genre de comportements si on est pas rigoureux. Mais en général ce sont les élèves débutants qui trichent ainsi, souvent de bonne foi.
A part çà, Shaolin Wing Chun Nam Anh Kung Fu et les histoires qui trainent autour sont connues comme le loup blanc...
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Du vinh xuan tout ce qu'il y a de plus sérieux il y en a en France, dans la région parisienne. Une petite recherche ici même et tu trouveras des liens que j'ai posté.
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LA question n'est pas de savoir si Phan Bao Thach est un tricheur mais plutôt, si sa fédération INTERNATIONALE enseigne le wing chun en France....
Il ne triche pas plus que d'autres. Le chisao amène ce genre de comportements si on est pas rigoureux. Mais en général ce sont les élèves débutants qui trichent ainsi, souvent de bonne foi.
Bah sur son site en France il affirme avoir été professeur à l'UdeM... ce qui est faux.... il a voulu être la grenouille qui voulait être plus grosse que le boeuf...
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Je n'aime pas beaucoup Pierre Francois Flores (le 3ème élève dans la vidéo).
J'ai également entendu quelques histoires sur son maître... je ne préfère rien... qu'elles soient vraies (et dans ce cas, il ne sert à rien d'en rajouter) ou qu'elles soient fausses (auquel cas, je ne voudrais pas médire).
Je n'aime pas non plus les baffes... même pour "instruire". Je n'ai pas été éduqué à la claque. De plus, "un coup amène un coup". Je ne parle déjà plus de baffes : on ne touche pas le visage.
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Un bon enseignant d'art martiaux devrait savoir ce que Hung I Mien a enseigné à Allen Pittmam. Tu ne frappe pas la tête d'un éleve et tu ne te laisse pas frapper la tête. C'est pas brillant les coups à la tête dans un cours.
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Un bon enseignant d'art martiaux devrait savoir ce que Hung I Mien a enseigné à Allen Pittmam. Tu ne frappe pas la tête d'un éleve et tu ne te laisse pas frapper la tête. C'est pas brillant les coups à la tête dans un cours.
Ayons recours aux paroles saoules, Zhuangzi XXXIII
C'est une manie occidentale de viser la tête. Sans doute parce qu'on y voit le centre de la pensée, le centre de décision. Et dans le visage, on voit une icône. Humilier l'icône, humilier la surface sociale et surtout humilier le seuil de l'intimité. Littéralement dé-figurer.
Dans les AM chinois, le centre n'est pas là. C'est le cœur xin, ou l'esprit shen. Qui vont agir l'intention yi. Le centre est au centre, quelque part vers le cœur, vers le plexus. On pense avec le cœur (intellectuellement, symboliquement, et pas seulement affectivement comme la traduction française ferait croire) plutôt qu'avec ce tas de gélatine stupide qu'est le cerveau.
Mais bien sûr que la tête a aussi un rôle prestigieux. On décapitait volontiers, on tatouait le visage d'infamie.
Et dans des milieux traditionalistes un peu crispés sur les usages, frapper au visage est extrêmement mal élevé et équivaut à une provocation à mort. On pardonne au long nez, sa constante muflerie. Et acculturation aidant, les mauvaises manières ont gagné du terrain en Chine...
Le diable est partout >xx<
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Je n'aime pas non plus les baffes... même pour "instruire". Je n'ai pas été éduqué à la claque. De plus, "un coup amène un coup". Je ne parle déjà plus de baffes : on ne touche pas le visage.
une claque, n'est pas nécessairement viser le visage ( bien que cela peut être aussi une "technique" ) les baffes sont souvent employées en H.I ou pakua, pour déstabiliser, en frappant devant, derrière sur les cotés...etc. de façon alterné sur toutes les parties du corps
;)
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Tout à fait... mais je doute que les coups soient portés.
Et puis vraiment, il n'y a pas besoin de toucher! Le prof arrête sa claque à 2cm ça suffit à l'élève de comprendre. Ou je ne sais pas, s'il contact, qu'il fasse son mouvement à la même vitesse que le tempo de l'exercice, et pas en accélérant tout d'un coup comme u malade pour surprendre l'élève! Car à ce petit jeu, l'élève peut en faire autant. Tout le monde peut toucher la tête de son partenaire dès lors où l'on ne respecte pas l’entente tacite du "tempo"! Ou alors c'est clair, on sort du tempo, mais on ne parle plus de chi-sau.
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exact, c’était ma "pensée" , en cours on est pas là pour se faire démolir, mais apprendre aussi a pouvoir réagir a toutes les situations, d'on arriver aussi a éviter les frappes
;)
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C'est bien cela, il triche: il accélère et passe en force.
Normalement dans un chisao libre amical dans les parcs, un tel comportement s'il s'avère volontaire et constant, peut se payer... à la mesure de la muflerie.
La maladresse est une chose, la tricherie une autre.
Un professeur qui fait cela ne doit pas trainer beaucoup dans les parcs; il risquerait de se faire corriger ;D
Ceci dit le prof de la vidéo, ce n'est un tueur non plus, quand il arrache la fleur de l'oreille de son élève. On n'est pas dans le drame, ce n'est pas une tentative de massacre. Ce n'est pas la peine de le charger outre mesure ;D
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Ceci dit le prof de la vidéo, ce n'est un tueur non plus, quand il arrache la fleur de l'oreille de son élève.
J'ai brièvement à cette école en 2011... certaines ceintures rouges et instructeurs pouvaient être... vicieux.... la pomme tombe jamais loin du pommier.... (pour être poli).
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Ceci dit le prof de la vidéo, ce n'est un tueur non plus, quand il arrache la fleur de l'oreille de son élève.
J'ai brièvement à cette école en 2011... certaines ceintures rouges et instructeurs pouvaient être... vicieux.... la pomme tombe jamais loin du pommier.... (pour être poli).
Je vois :-o~
Mais pourquoi se conduisent-il ainsi?
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Quand t'es éduquer par un gourou qui se prend pour Bao Kunlun dans Tigre et Dragon... sa donne des Pierre-Francois Flores... Des rebelles sans causes frustrés et qui pensent que le monde est contre eux....
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Quand t'es éduquer par un gourou qui se prend pour Bao Kunlun dans Tigre et Dragon... sa donne des Pierre-Francois Flores... Des rebelles sans causes frustrés et qui pensent que le monde est contre eux....
Mon dieu, des crétins pervers! #pervers# Ils méritent #fessee#
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La Vérité absolue. Ils croyaient que c'est eux qui la possède. Il y a une autre école à Montréal dans le même genre. Par-contre eux, leur kung-fu est très bon.
Ce sont des faiseurs de troubles. Si on va visité leur école et apprennent que tu es pratiquant de kung-fu, ils t'insulte et même celà peut aller plus loin.
J'ai visité un jour cette école. En les entendrent parler (ce sont uniquement des chinois dans cette école), à cette époque du moins. J'ai quitter car je sentais le sang me monter à la tête. J'étais à un cran de frapper dans le tas. Mais j'ai penser à la suite et cela ne valait pas la peine de déclancher une guerre entre certaines écoles de kung-fu de Montréal.
Mais disons que la terre (ma terre) a tremblée cette journée-là. :-|--)-:
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Si on va visité leur école et apprennent que tu es pratiquant de kung-fu, ils t'insulte et même celà peut aller plus loin.
Je suis tanné de ces raisonnements. Dit-moi pourquoi je devrais étudier avec toi, et non pourquoi les autres ne sont pas bon.
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Il faut être prudent, car c'est par les élèves que l'on voie l'enseignement de l'instructeur.
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Il faut être prudent, car c'est par les élèves que l'on voie l'enseignement de l'instructeur.
Dans certains cas, certains prof ne transmettent pas leur arts par les mains mais par la bouche... alors oui cela fait du sens!
PS. Certains gourou font enseigné d'autre pour eux aussi....
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#circonspect# mon dieu dans quelle monde vous vivez ???
#fuite#
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#circonspect# mon dieu dans quelle monde vous vivez ???
#fuite#
Le Québec de la naïveté!
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Le Québec de la naïveté!
Oui tu as raison, mais connais-tu la source?
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Notre ignorance ?
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Exact, mais pas seulement en arts martiaux. ;-)p
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100% d'accord avec toi niveau 2 :-)UU(-:
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(https://cdn-images-1.medium.com/max/700/1*9vKnpzgEzHAAk8R_f8M3GQ.jpeg)
Bon, ce code est propre aux écoles des branches ipmaniennes, mais il ne devrait pas présenter beaucoup de différences avec celui d'autres branches...
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La question qui TUE! Est-il authentique ?
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On s'en fou... ce qui est écrit induit une certaine forme de bon entente...
Chaque école a son propre code. Après, les valeurs martiales chinoises sont souvent très proches. Il n'y a pas besoin de faire de grandes recherches pour les connaitre.
Le code ci-dessus est l'archétype des codes "modernes" dans le sens où il est le corollaire d'une adaptation forcée d'un wing chun qui n'existe pratiquement plus, devant les impératifs de la société hongkongaise milieu 20ème siècle.
On a vu la même chose apparaître au Japon.
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J'Ai pas de problème avec le code.... mais attribuer des choses a des gens en leur nom après leur mort... je trouve que c'est de la malhonnêteté. Bref c'est tricher.... comme certains gourou....
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Les codes moraux ont leurs placent dans les arts martiaux, à condition que les pratiquants eux aussi soient ''moraux''.
Il y a une grosse fédération d'un art martial qui font récité leurs codes moraux à leurs élèves, et ça à tous les cours. Ça s'appel le serment du..... et malheureusement, personne n'y crois. Donc l'effet recherché n'est pas atteint. C'est du parlage pour rien.
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Au risque de paraître un peu naïf, tout guerrier digne de ce nom est par nature doté d'un code d'honneur, que celui-ci soit cruel, doux ou simplement un reliquat d'héritage. Sinon, c'est juste une brute... Batte de baseball
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Les codes moraux ont leurs placent dans les arts martiaux, à condition que les pratiquants eux aussi soient ''moraux''.
Il y a une grosse fédération d'un art martial qui font récité leurs codes moraux à leurs élèves, et ça à tous les cours. Ça s'appel le serment du..... et malheureusement, personne n'y crois. Donc l'effet recherché n'est pas atteint. C'est du parlage pour rien.
Un certain Gourou parle de la règle de...
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Au risque de paraître un peu naïf, tout guerrier digne de ce nom est par nature doté d'un code d'honneur, que celui-ci soit cruel, doux ou simplement un reliquat d'héritage. Sinon, c'est juste une brute... Batte de baseball
Un proverbe africain dit: un homme face à un lion, perd son égo.
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L'éthique (ce que j'appelle code d'honneur) prévient ce genre de situation... en t'évitant simplement d'être devant ce tigre.
Et si malgré cela tu te retrouves devant, perdre son ego est moins grave que perdre la vie. Toute éthique martiale est claire la-dessus.
Enfin sauf chez les japonais... :P #saute#
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Malheureusement de nos jours certains code d honneur servent plus à charmer des gens naif pour se mettre de l'argent dans les poches. Il y a une difference entre enseigner les bonnes manieres et les respect et s'inventer un monde à la wuxia...
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Quand t'es rendu avec un trône dans ton kwoon... Sa n'indique en rien une crédibilité...
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Ma devise pour mon école était: respect, discipline, loyauté. L'idéal c'est que la personne possède ces valeurs en elle au départ. Chose rare.
À mes début dans les arts martiaux j'était très loin de cette devise.
Niveau 2 qui a appris probablement comme tout le monde.
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Quand t'es rendu avec un trône dans ton kwoon... Sa n'indique en rien une crédibilité....
Mythomane à plusieurs facettes. :P
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L'éthique (ce que j'appelle code d'honneur) prévient ce genre de situation... en t'évitant simplement d'être devant ce tigre.
Et si malgré cela tu te retrouves devant, perdre son ego est moins grave que perdre la vie. Toute éthique martiale est claire la-dessus.
Enfin sauf chez les japonais...
La plupart des samurai venaient des campagnes (paysans), donc aucune éducation à part familialle. Comme dans notre moyen-âge le petit peuple était très superticieux et crédule en presque tout.
Les samurai ne faisaient pas exceptions. L'humain est humain.
En plus comme samurai ils devaient ''servir'' faire tout ce que l'on demandait de lui. Comme par exemple de mourir pour son Chef.
Il eu d'autres samurai qui sont devenu des maîtres d'armes et de coeur. Certains d'entr'eux étaient chef de clan. (Dernier samurai) par exemple.
Après la fin du moyen-âge, malheureusement les politiques et les religions ont jettés l'eau avec le bébé.
Il y a beaucoup à apprendre de ce temps, pour notre moyen-âge européen. Et à plusieurs niveaux.
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Le moyen-âge européen est d'une richesse époustouflante et très peu connue ! Et je te salue l'ami d'en faire allusions!
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Mon prof a gravé sur une mousse de mannequin de bois qu'il a collé sur mon mook jong les points essentiels de son "code d'honneur" familial. La signification est claire.
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Je sais pas ce qu'il se passe avec tes posts @Niveau 2 mais il y a toujours des espaces monstrueux à la fin de tes messages, ça fait un bail que je l'ai remarqué et je me demande vraiment si c'est un problème d'affichage ou un truc du genre…
Ou c'est voulu ?
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Oui merci. À date je l'ai constaté qu'une seule fois. Et ce n'est pas voulu. Ma magie ne va pas jusque là. :-o~
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D'accord ça marche, c'est peut être automatique alors, c'est curieux en tout cas.
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À bien y penser c'est ma magie. :-)UU(-:
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L'éthique? Mouais ??? Bon, pourquoi pas... ça se met à toutes les sauces, y compris la sauce voyou (c'est fou d'ailleurs comme les voyous sont moralisateurs)... sauce on ne peut plus élastique et adaptable selon l’intérêt du moment...
Quand on voit de quels milieux émanent les codes d'honneur on ne peut s'empêcher de penser à leur utilité: masquer l'odeur des pratiques malodorantes de milieux en question.
C'est un peu comme les escrocs qui parlent de confiance et d'honnêteté :-o~
Les gens qui ont de l'honneur ne s'en préoccupent pas.
Je suis obligé de citer une fois de plus Laozi 38: "La Vertu suprême ignore la vertu, c'est pourquoi elle a des vertus".
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C'est vrai...
En plus ces grands mots schlinguent aussi...
Toutefois, on ne peut nier que dans notre éducation, nous sommes sensibles à l'amitié, à la loyauté et toutes ces choses qui font que nous ne sommes pas que des êtres sournois, malfaisants ou salopards.
En fait, de mon point de vue, tous ces codes d'honneur et ce folklore n'est pas utile car je me connais assez. Mais à un moment donné, quand on est petit, il y a des moments où ses caractéristiques naissent. L'éducation et les expériences les favorisent ou non, mais cela n'en retire pas leur beauté.
Les rappeler dans les arts martiaux n'a rien d'éducatif. Le pratiquant vient avec ou pas. Je dirais que c'est davantage pour se prémunir de dérives évidentes car avec un peu d'entraînement, il est facile pour quelqu'un qui pratique sérieusement au quotidien de prendre le dessus (tant psychologique que physique) sur la plupart des gens (boulots, rue, etc). Sauf si l'on tombe sur quelqu'un qui pratique aussi, il n'est pas faux de considérer qu'on peut se servir allègrement chez autrui ou d'abuser de faiblesse qu'on repère facilement.
C'est horrible de le dire, mais si de telles évidences me parcourent l'esprit, chez d'autres, ce sont des réalités effectives. Si je n'avais pas une once de savoir-vivre, outre le sentiment latent de culpabilité, il y a des fins de mois qui auraient été plus faciles.
Ce discours étaye ce que tu cites, OEPJ... "La Vertu suprême ignore la vertu, c'est pourquoi elle a des vertus". J'ajouterai qu'il est rare de rencontrer la vertu.
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Bien sûr tout à fait d'accord avec les remarques de Mike.
Le monde moral est AM chinois est passionnant, car il y a ces tendances éthiques et en même temps le fait que le monde des écoles chinoises familiales d'AM c'est aussi un monde voyou ou para-voyou. C'est forcé. Honnêtement voyou en un sens - ce qui est normal dans une société où règne le clientélisme. Il y a des fidélités, des obligations, des services... On recommande, à Paris même, aux long nez de faire gaffe s'ils entrent dans certaines écoles de pak mei (ou autres) par exemple; à partir d'un certain niveau d'adoption par l'école on peut se trouver pris dans un réseaux de services, d'obligation, etc. Mais à ce que je sais nos amis chinois eux-mêmes mettent en garde l'élève long nez et lui demandent s'il tient vraiment à devenir un adepte...
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Bien sûr tout à fait d'accord avec les remarques de Mike.
Le monde moral est AM chinois est passionnant, car il y a ces tendances éthiques et en même temps le fait que le monde des écoles chinoises familiales d'AM c'est aussi un monde voyou ou para-voyou. C'est forcé. Honnêtement voyou en un sens - ce qui est normal dans une société où règne le clientélisme. Il y a des fidélités, des obligations, des services... On recommande, à Paris même, aux long nez de faire gaffe s'ils entrent dans certaines écoles de pak mei (ou autres) par exemple; à partir d'un certain niveau d'adoption par l'école on peut se trouver pris dans un réseaux de services, d'obligation, etc. Mais à ce que je sais nos amis chinois eux-mêmes mettent en garde l'élève long nez et lui demandent s'il tient vraiment à devenir un adepte...
D'un autre côté, y'a des maître qui font des baishis à tour de bras... sans vraiment en comprendre la signification.
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En 1980 j'était avec mon sifu à San Francisco. C'est là que j'ai appris qu'il y avait des écoles de kung-fu réservées uniquement aux chinois. Il me dit que si un blanc entre dans une de ces écoles le moins pire qui peu arriver, c'est une bonne râcler.
Et le pire, ils peuvent le tuer.
Certaines de ces écoles sont plus humaines, ils ont une affiche qui dit: NON CAUCASIEN.
Ça dit tout, non.
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NON CAUCASIEN -> 非白鬼 "Fei Baak Gwaï" : Interdit pour Mike ! :D
(http://www.laughspark.info/uploadfiles/funny-smiling-laughing-cat-pet-4678.jpg)
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En fait j'aurais dû écrire: NO CAUCASIEN.
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Pas de Laowai!
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Oui mais c'est écrit en anglais. C'est aux USA.
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C'est normal, c'est le seul pays dans le monde où le racisme est plus qu'une religion, puisque fondamentalement constitutif de cette si belle nation.
Enfin... pour être plus juste je dirais que les USA font partie de ces pays dont l'inauguration historique débute par l'extermination presque réussie d'une multitude de sociétés amérindiennes ainsi que du tissu social les reliant, et le tout saupoudré bien sûr par l'affirmation sucrée d'un esclavage moderne, corollaire du capitalisme.
Pour finir ce dithyrambe, je dirais qu'à l'heure actuelle, toute m e r d e humaine, toute origine confondue, coincée dans ce simulacre d'unité nationale patriotique à la mords-moi-le-nœuds en veut pour sa race (comme le dirait chez nous un banlieusard). Oui! D'ailleurs cela passe toujours par la baise-de-sa-mère tel le motherfuckerisme l'exige afin d'instaurer définitivement le premier des amendements à peine voilé: l'autre est toujours une sous-m e r d e (put... de censure!)!
#banni2#
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Là je pense qu'on quitte un peu trop le sujet!
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(https://www.lemotdujour.website/wp-content/uploads/2018/05/Google-banni-site-web.jpg)
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Le wing-chun aujourd'hui, a le vent dans les voiles. À Paris comme pari-ci. :-D=
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Non... en France le wing chun n'est pas connu... et tant mieux.
Faîtes l'expérience : baladez vous à Paris, dites : " hey motherfucker! tu connais le wouing chounhan"
Les gens répondront par une moue de dégout, non pas envers le style qu'ils ne connaissent pas, mais pour magnifier leur propre ignorance.
C'est d'ailleurs un art en France que de mettre en exergue la stupidité de l'autre par sa propre bêtise.
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Au Québec... je suis pas sur que la population hors AMTC connait le Wing Chun... pour eux il y le Kung Fu et le Karaté....
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Idem...
Derrière mon ironie et mes sarcasmes, je dois bien avouer que le grand public ne connait que la boxe, le judo, le karaté et le mma, maintenant. Ha oui... et le foot !
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Remplace le foot pour le hockey au Qc!
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Le Wing Chun est très répandu et pas mal connu en France. Moi à Paris systématiquement en soirée je tombe sur des gens qui me disent qu'ils font du Wing Chun ou que leur frère ou un ami fait du Wing Chun. Il y a énormément de clubs à Paris et vu le nombre de films etc. qui sortent, ça va continuer. Et les grosses organisations qu'on trouve sur Paris ont souvent des succursales en province.
Ce n'est pas aussi parlant que la boxe pour le plus grand nombre, mais c'est un des AM chinois les plus connus de France avec le Taichi (toutes branches confondues)
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Je sais que c'est vrai sur Paris, mais je ne peux être aussi optimiste là où je suis: il n'existe qu'une école de wing chun à Marseille et c'est un style qui ne m'attire pas.
Ici, le wing chun est complètement inconnu, même si certaines villes de provinces complètement pommées en ont entendu parler. Je ne sais pas pourquoi il en est ainsi.
Après, pour ce que tu dis plus haut, tout dépend du type de soirées: chez beaufland, il n'y aura que du foot et de la cagole.
Ailleurs, on parle beaucoup mais surtout de rien. Les arts martiaux ne sont pas populaires. Le sport l'est davantage: boxe, mcdojo, sports nautiques et bien sûr football.
Les places vivantes de Marseille sont peu nombreuses. Là aussi, il y a beaucoup plus de culture à Bordeaux, Lyon ou Strasbourg! Paris, ça ne compte pas, c'est un pays en soi. Le reste de la France n'est que les restes indigestes d'une région pensée et réalisée pour être un centre, même si certains secteurs font peu à peu exceptions.
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C'est qu'elle ecole à Marseille ?
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J'ai trouve sur google... Je comprends.
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J'ai trouve sur google... Je comprends.
;) ;) ;) ;D
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J'ai trouve sur google... Je comprends.
J'ai trouve sur google... Je comprends.
;) ;) ;) ;D
... et il n'en sera pas toujours ainsi ...
白鬼