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Forums géographiques => Québec => Discussion démarrée par: niveau 2 le mars 19, 2017, 22:38:29 pm

Titre: Les secrets
Posté par: niveau 2 le mars 19, 2017, 22:38:29 pm
 Dans toutes les connaissances supérieures ils y a des secrets.

Au premier niveau il n’y a pas de secrets.  Au deuxième niveau les secrets peuvent être découverts.  Au troisième niveau les secrets sont remplis de pièges.  Au quatrième niveau nous devons être initiés.


Titre: Re : Les secrets
Posté par: Vakarm le mars 20, 2017, 14:24:23 pm
Je crois que ça mérite d'être élaboré un brin...
Titre: Re : Les secrets
Posté par: ombre en plein jour le mars 22, 2017, 23:17:31 pm
Une pratique courante des AM chinois "traditionnels" est de montrer à l'extérieur de l'école des formes correctes mais "mortes". C'est à dire de ne pas y mettre la façon de produire l'énergie, par exemple, par ondulation ou par système de compensation droite gauche, par un déplacement interne du vide et du plein... on ne montre, à la personne étrangère à l'école ou au public d'une démonstration, qu'une chorégraphie. On montre des techniques, qui sont en un sens un leurre pour qui croit que l'essence de l'art est là, alors qu'en réalité l'aspect technique est très secondaire; l'important étant dans le travail "interne" qui arme les principes. Les principes, sans le travail interne, ne valent pas beaucoup plus que les techniques.

C'est une manière de secret. Une façon qu'ont les écoles de protéger leur enseignement.

On comprendra que parler de techniques secrètes est un non-sens. Par nature, la technique n'est pas secrète. Les techniques sont tellement communes à beaucoup d'arts différents, elles sont si évidentes, si visibles ou si faciles à imaginer. Les techniques sont ce qui, valorisées en tant que telles dans une démonstration, signale l'absence du cœur interne de l'efficience. Ou ce qui est animé par ce cœur "secret" et qu'on sait voir ou pas, et qui peut être presque invisible.

Beaucoup de pratiquants et d'enseignants ne connaissent que les techniques et les chorégraphies et n'ont pas idée du travail nécessaire pour animer mouvements et techniques.

Quand vous voyez un pratiquant de wing chun mettre en avant sa très grande vitesse et sa très grande puissance, la sauvagerie de ses coups en rafales, il y a de fortes chances pour que
- soit il ne connaissent pas les principes profonds du style,
- soit qu'il les cachent.

Dans ce contexte, il y a un phénomène qu'on pourrait considérer comme un secret à l'envers.

Le fait que des choses comme l'ondulation, le vide et le plein, très accentués quand on débute, vont devenir quasi-invisibles plus le corps les intériorise, de sorte qu'on ne va rien voir chez un grand maître. On sait ce que sont ll'ondulation, la spirale, le vide et le plein... et le maître a l'air de ne rien posséder de tout çà 8)
Titre: Re : Re : Les secrets
Posté par: võ sinh rod le mars 24, 2017, 23:55:20 pm
Une pratique courante des AM chinois "traditionnels" est de montrer à l'extérieur de l'école des formes correctes mais "mortes". C'est à dire de ne pas y mettre la façon de produire l'énergie, par exemple, par ondulation ou par système de compensation droite gauche, par un déplacement interne du vide et du plein...
De nos jours, les secrets n'existent plus vraiment pour qui sait chercher. Entre ceux qui balancent tout sur youtube, les livres, les forums genre WM et les posteurs genre Ombre en plein jour  ;).... Tout cela facilite l'évolution d'un pratiquant sérieux qui met ces diverses théories (car ça reste théorique les exemples cités) en lien avec sa propre pratique.
J'ai vu des maîtres ayant ce truc, cette maîtrise en plus et dans les élèves, certains s'en rapproche, d'autres restent dans une pratique de surface, puissante, avec le nerf et les grimaces   :).
On voit des élèves relativement jeunes (pas dans l'âge mais dans la pratique, genre 10/12 ans), sérieux qui comprennent plus vite que d'autres ? Pourquoi ? Peut être est-ce un truc inné chez eux ? Peut-être sont-ils très observateurs ? Ils ne savent pas qu'ils effleurent les "secrets" des AM.
Des maîtres les intègrent dans la pratique sans les nommés, ils sèment quelques graines par ci par là au fil de notre évolution.
D'autres font payer cash. J'ai un exemple à 30000€ pour l'enseignement des secrets du tai Chi des Yang. Devenir le disciple d'un grand maître de Tai Chi renommé, ça se paye apparemment...
Bref plusieurs manières d'accéder aux secrets mais de nos jours, les AM sont si démocratisés qu'il n'y a plus vraiment de secrets.

Dans mon école, pas de secret à proprement parlé. Juste : tout vient à point à qui sait attendre. Si on le mérite, les maîtres nous offrent tout. Au fil de notre évolution, sans jamais parler de secrets. C'est dans l'enseignement.
Par contre certaines formes sont simplifiées et arrivé à un certain niveau, on les pratiques de manières différentes, et lorsqu'on transmet la forme aux plus jeunes, on leur donne la version "simple" à nouveau.
Où dans les démos, pour le peu qu'on en fasse, j'ai souvent vu des morceaux entier de formes enlevées. C'est vraiment du zèle je pense, mais ça entretien un peu la tradition  :)
Le maître nous dit des fois :
"Arrêtez de travailler comme des ceintures noires" (de façon très péjorative) "c'était bien avant ça".
C'est déjà dévoiler un secret ça.  ;)
Titre: Re : Re : Re : Les secrets
Posté par: nipaipo le mars 26, 2017, 15:19:00 pm
De nos jours, les secrets n'existent plus vraiment pour qui sait chercher. Entre ceux qui balancent tout sur youtube, les livres,


mmmm...oui....
enfin c'est pas forcément ceux qui ont le plus de choses intéressantes à dire, qui écrivent le plus ou qu'on voit le plus sur youtube...y a même un paquet de rigolos sur la toile ou même en dehors...

après, je suis toujours un peu...réservé quand on parle de secrets en matière d'AM...parce qu'à mon sens, globalement, ils sont rares...c'est pas tant qu'on cherche à cacher des choses, mais plutôt qu'on aborde certaines choses qu'à certains niveaux de progression, parce qu'avant cela, ça ne sert à rien, voir c'est contreproductif...chaque technique, chaque stratégie, suppose d'avoir un certain nombre d'acquis pour les mettre en oeuvre...

d'ailleurs percevoir et comprendre des principes fondamentaux chez un expert, suppose d'avoir déjà un certain niveau technique et de compréhension soi-même...parler de secret, dans un tel cadre, c'est un peu comme de parler de cacher des couleurs dans une conférence pour aveugles...  #circonspect#
Titre: Re : Les secrets
Posté par: ombre en plein jour le mars 26, 2017, 16:18:32 pm
@ Nipaipo

Citer
parler de secret, dans un tel cadre, c'est un peu comme de parler de cacher des couleurs dans une conférence pour aveugles..

 ;-)p  ;D
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le mars 26, 2017, 20:42:43 pm
ninpaipo et ombré vos paroles valent de l'or c'est mon avis / 8)
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le mars 26, 2017, 20:53:24 pm
Il ne faut pas donner de perles aux pourceaux, a dit un jour un Grand Homme.
Titre: Re : Les secrets
Posté par: Le promeneur le mars 26, 2017, 21:27:37 pm
- il ne connaitra pas l'Eveil celui qui n'a jamais recherché le savoir avec frénésie
- si je lui montre un coin de la table
-et qu'il est incapable... :
(http://pasc26.free.fr/divers/conf%203.jpg)

(Confucius)
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le mars 26, 2017, 22:58:40 pm
Les vrais secrets sont là devant nos yeux et on ne les voit pas.
Niveau 2 qui ouvre les yeux.
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le mars 27, 2017, 00:47:16 am
allez niveau 2 Annonce la couleur  :-)UU(-: un exemple de secret que personne ne voit  @-D
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le mars 27, 2017, 04:06:36 am
Il faut se mettre dans le contexte, ici au Québec nous avons très peu de maîtres d’arts martiaux traditionnels, et c’est pire en styles internes, donc certains principes de bases et intermédiaires  sont presque pas connu.
Maintenant revenons aux secrets, car tu veux savoir.
Ce qui semble évident pour certains ne les pas pour d’autres.  Exemple :
Ici je n’ai jamais vu les pratiquants contracter leur ventre pour exécuter leurs techniques.  Tous est mou.
Oui je sais il y a des exceptions.
L’enracinement est inexistant même en interne.
Je n’ai jamais vu des pratiquants se déplacer par le centre, hara, tandian.
Un petit dernier : qui connait les huit et plus principes physiques pour avoir une puissance de frappe encore plus puissance avec un coup de poing.
Je sais que sur ce forum cela va faire sourire certains dans le sens qu’ils connaissent ces ‘’secrets’’.
Niveau 2 qui a aucun problème avec le mot ‘’secret’’.


Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le mars 27, 2017, 04:42:42 am
c'est a des personnes comme niveau 2 de disons secouer le cocotier et montrer la voie .......
Titre: Re : Les secrets
Posté par: nipaipo le mars 27, 2017, 12:26:43 pm
niveau 2: tu n'as aucun problème avec le terme "secret", moi j'en ai un gros...c'est quand même une méthode de déresponsabilisation totale...une bonne excuse pour rejeter la faute sur de mystérieux maitres de l'ombre, alors qu'en fait, c'est surtout le fruit d'un manque de curiosité personnelle et d'une incompétence crasse...

je pense que d'une certaine manière, admettre que les clés d'une bonne technique, ne résident pas dans des choses secrètes, mais dans quelques principes basiques, qu'il faut chercher chez les bonnes personnes, celles qui savent et pas celles qui crient qu'elles savent, en se remettant en cause perpétuellement et en travaillant beaucoup pour les intégrer, ben...c'est la base pour espérer progresser un minimum...on est souvent le principal acteur de sa déchéance...

on a pas toujours ce qu'on veut à la porte de chez soi ou sans effort...pour ma part, je fais 300km par semaine pour aller voir un prof digne de ce nom et 160 de plus, pour être dans un club ou je peux travailler comme je l'entend...après, c'est des choix...
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le mars 28, 2017, 00:26:03 am
S’il n’y avait pas de ‘’secrets’’ comme tu dis, les deux boxeurs pour le titre de champion du monde, s’entraineraient côte à côte dans chacun leur ring.  Les deux boxeurs étaleraient leurs techniques d’entrainement à qui veut les voir, car selon toi les ‘’secrets ‘’ n’existe pas.
Niveau 2 qui reste dans le secret des dieux.
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le mars 28, 2017, 10:31:14 am
certains "secrets" se transmettent suivant l'évolution du disciple et son esprit de recherche sur la vérité compléte de son art  s'il découvre comme exemple la lettre ( c) le maître lui transmet la lettre suivante etc.....
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le mars 28, 2017, 16:53:54 pm
C’est bien dit LSD.  C’est comme quand l’élève est prêt le maître arrive.
Titre: Re : Les secrets
Posté par: Le promeneur le mars 28, 2017, 17:27:20 pm
Connu, mais je m'en lasse pas  :)

Citer
<...Le maître n’enseigne rien, il ne fait que guider l’élève pour qu’il découvre par lui-même ce qui ne peut être transmis autrement ; car la vérité reste inexprimable et inaccessible au profane et on ne peut en parler qu’a l’aide de symboles. Le maître ne transmet donc pas au disciple le secret lui-même, mais plutôt le symbole et la démarche spirituelle qui rendent possible sa compréhension.C’est a l’élève de faire la différence entre le symbole et la chose symbolisée et de ne pas prendre le doigt qui désigne la lune pour la lune elle-même, ainsi que le relate le professeur Suzuki dans un exemple devenu célèbre...>>
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le mars 28, 2017, 17:32:52 pm
Disons qu'un petit coup de main quelques fois ne peu pas nuire.
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le mars 28, 2017, 23:28:33 pm
l'un des secrets non élucidé ..........dans sa Totalité c'est le rapport qu'il existe entre la technique de combat  a main nu et la pratique de Armes ......
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le mars 28, 2017, 23:45:43 pm
Oui tu as raison LSD concernant le rapport direct avec les armes et les techniques à mains nues.
À l’époque sur les champs de batailles il y avait aucune place à la fantaisie et rien non plus pour épater la galerie, donc il fallait faire vite et efficace sinon c’était la mort assurer.
Concernant le combat à mains nues, ils ont suivi la même logique que les armes.  Le coup direct avec l’épée à la gorge donnait un pique des doigts à la gorge ou une autre technique au même endroit.
Avec un coup latéral avec arme à la tête, même chose avec une technique de main à la tête.
Avec deux armes tranchantes dans le style (une-deux, une-deux) la même chose avec les mains.
C’était de la survie donc aucune place au jeu.
C’était le début d’une longue histoire.
Niveau 2 qui crois que cette façon a un sens.
Titre: Re : Re : Les secrets
Posté par: Le promeneur le mars 28, 2017, 23:54:02 pm
l'un des secrets non élucidé ..........dans sa Totalité c'est le rapport qu'il existe entre la technique de combat  a main nu et la pratique de Armes ......

Je ne comprends pas bien  ???  Pour terminer pour moi mon intervention dans ce sujet, il n'y pas de secret entre les deux pratiques, on peut retrouver les mêmes "principes"  que ce soit "techniques" et " lois" ( corporelle). J'ai déjà donné des exemples ailleurs et désolé , je ne peux pas ici.

 :-)\_
Titre: Re : Re : Re : Les secrets
Posté par: lsd le mars 29, 2017, 00:47:27 am
l'un des secrets non élucidé ..........dans sa Totalité c'est le rapport qu'il existe entre la technique de combat  a main nu et la pratique de Armes ......

Je ne comprends pas bien  ???  Pour terminer pour moi mon intervention dans ce sujet, il n'y pas de secret entre les deux pratiques, on peut retrouver les mêmes "principes"  que ce soit "techniques" et " lois" ( corporelle). J'ai déjà donné des exemples ailleurs et désolé , je ne peux pas ici.

 :-)\_
mais ça reste un sujet presque tabou et on préfère séparer les deux pratiques et même si on fait une corrélation entre les deux pratiques ceci reste superficiels
Titre: Re : Les secrets
Posté par: ombre en plein jour le mars 29, 2017, 01:01:42 am
Les corrélations armes / mains nues sont en général sur le plan énergétiques et sur le plan de la forme générale. Par exemple voici un style qui procède de la lance:

https://www.youtube.com/watch?v=yKzOdnLnJLE (https://www.youtube.com/watch?v=yKzOdnLnJLE)

Plus amples explications:
https://wulin.hypotheses.org/160 (https://wulin.hypotheses.org/160)
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le mars 29, 2017, 10:58:45 am
une des armes  de prédilection du wing chun kung fu Baat Jaam do
https://www.youtube.com/watch?v=e1gHw3NdIu8
nb/a 2mn 47 s il y'a un échange entre couteaux papillons et lance  !!!SOS!!!
Titre: Re : Les secrets
Posté par: ombre en plein jour le mars 29, 2017, 12:32:40 pm
Je suis très réservé sur la façon qu'a ici Samuel Kwok d'utiliser bart jam dao #circonspect#

Une tenue vacillante, une orientation en estoc peu convaincante, une structure indécise, un pont pas terminé... il ne profite pas assez de ce que les secrimeur appelent le "sentiment du fer"... il devrait suivre la hampe et couper la main... il ne garde pas assez surement le contact avec la lance... tout çà est assez velléitaire et vague, çà manque d'assise...

Par contre on voit, de façon trop approximative pour une démonstration, que le mouvement des deux "couteaux" est le même que celui de kwan sao les mains qui ligottent. Principe essentiel de protection à grande couverture et façon de déployer le pont en piège.

Par ailleurs, je ne sais ce qu'il en est réellement mais l'opinion générale est que les "couteaux" bart jam dao ont été ajouté tardivement au wing chun, donc que le wing chun n'en découle pas. Ceci dit ils sont utilisés normalement dans un esprit qui est le même que celui de l'art à mains nues et qui éclaire cet art. Je pense de toute façon que les lames courtes sont adéquates au wing chun - du petit couteau de poche au hachoir et à la feuille de boucher (des attentats, attribuées aux Triades, contre des journalistes de Hong Kong, très critiques envers Pékin, ont été commis à la feuille de boucher).

Dans le dernier enchainement montré, si son partenaire réagissait un peu, monsieur Samuel se ferait trancher son bong sao :-o~

Mais normalement, bart jam dao, c'est contre lances et piques. Cela devient plus délicat contre la même arme. En attaque soudaine, lames contre les avant bras, contre une cible non prévenue (art d'assassin) c'est parfait.
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le mars 30, 2017, 00:04:47 am
(( Yip Man était un redoutable expert dans l’art secret du " couteau papillon cantonnais " (Chan Ma Tao), une paire de très larges couteaux qui se portent glissés dans la ceinture, contre les fesses, et dont une forme classique (Tao ou Doan) enseigne une technique permettant d’occasionner huit coupures d’un seul mouvement. Cela ne l’empêchait pas, par ailleurs, d’être également le détenteur d’une forme de longue perche, près de quatre mètres, surnommée " la perche à la fleur de prunier ". On raconte, en effet, qu’une frappe spéciale de cet engin produisait un hématome ressemblant à une fleur à cinq pétales. Cela n’empêchait pas Yip Man d’être un homme réputé pour sa gentillesse et sa patience. Ces qualités lui avaient permis de devenir le porte parole très écouté de la confrérie des bateliers Hakkas de Hong Kong... et de toute le côte sud est de la Chine.)))) Georges Charles
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le mars 31, 2017, 21:49:16 pm
Secret militaire, secret d’État, jardin secret, secret défense, société secrète, secret de polichinelle,
Secret culinaire et le secret est dans la sauce. 
Vous pouvez n’ajouter d’autres.
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le mars 31, 2017, 23:16:42 pm
secret professionnel
secret bancaire
secret médical
secret de l'instruction
secret de famille
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le mars 31, 2017, 23:41:56 pm
Ben non, les secrets ça n'existes pas.
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le avril 01, 2017, 00:58:39 am
quand un homme est en Possession d'un livre secret et cela depuis des Années avec le temps c'est qui le plus important le livre ou bien celui qui le possède  |-O
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le avril 01, 2017, 01:48:48 am
Je ne le dit pas c'est un Secret.  LOL
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le avril 01, 2017, 09:11:52 am
Niveau 2 dans le secret des Dieux  #papy#
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le avril 01, 2017, 16:42:55 pm
Maintenant plus sérieusement.  Lequel est le plus important : le livre des secrets ou l’homme-gardien qui est avec le livre depuis très longtemps.
L’Histoire nous révèle ceci : dans la Bible le prophète Daniel doit sur la recommandation de son maître ou le Patriarche enterré un livre révélant des connaissances que les populations de ce temps et les populations futures ne sont pas prête à recevoir. Ce livre doit être tenus secret tant qu’une civilisation sera assez sage pour le découvrir.
Nous n’avons toujours pas ce livre aujourd’hui.
Donc le plus important serait le livre.   Oui et non.
Si c’est l’homme-gardien qui est le plus important cela pourrais causer un problème s’il parlait de ce livre.  Et cela a déjà arrivé dans l’histoire de l’humanité.
Niveau 2 qui lit beaucoup.   
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le avril 01, 2017, 18:53:27 pm
Le prophète Daniel   #circonspect# .... ;D........... #yinyang#
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le avril 01, 2017, 20:36:22 pm
Daniel dans la fosse aux lions.  C'est le même Daniel.

Niveau 2 qui préfère les lions en liberté.
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le avril 01, 2017, 21:29:01 pm
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTiuIRiOB99YorAmV6pg2LemUJeKjiYnuCXF96LQhcCG5eykJwj) Daniél San  :P pleins de secret dans cette saga  #nunch#
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le avril 01, 2017, 22:17:06 pm
Oui effectivement Mr.Miyagi était plein de secrets.  Un entrainement assez traditionnel  que l’on retrouve très peu aujourd’hui malheureusement.
Niveau 2 qui se rappel de Mr.Miyagi et de Fumio Demura.
Titre: Re : Re : Les secrets
Posté par: Tyr le avril 04, 2017, 14:16:03 pm
Maintenant plus sérieusement.  Lequel est le plus important : le livre des secrets ou l’homme-gardien qui est avec le livre depuis très longtemps.
L’Histoire nous révèle ceci : dans la Bible le prophète Daniel doit sur la recommandation de son maître ou le Patriarche enterré un livre révélant des connaissances que les populations de ce temps et les populations futures ne sont pas prête à recevoir. Ce livre doit être tenus secret tant qu’une civilisation sera assez sage pour le découvrir.
Nous n’avons toujours pas ce livre aujourd’hui.
Donc le plus important serait le livre.   Oui et non.
Si c’est l’homme-gardien qui est le plus important cela pourrais causer un problème s’il parlait de ce livre.  Et cela a déjà arrivé dans l’histoire de l’humanité.
Niveau 2 qui lit beaucoup.

Pour que le gardien soit plus important que le livre, il faudrait qu'il ait lu le livre. C'est loin d'être une certitude.
Titre: Re : Re : Re : Les secrets
Posté par: ombre en plein jour le avril 04, 2017, 16:39:51 pm
Maintenant plus sérieusement.  Lequel est le plus important : le livre des secrets ou l’homme-gardien qui est avec le livre depuis très longtemps.
L’Histoire nous révèle ceci : dans la Bible le prophète Daniel doit sur la recommandation de son maître ou le Patriarche enterré un livre révélant des connaissances que les populations de ce temps et les populations futures ne sont pas prête à recevoir. Ce livre doit être tenus secret tant qu’une civilisation sera assez sage pour le découvrir.
Nous n’avons toujours pas ce livre aujourd’hui.
Donc le plus important serait le livre.   Oui et non.
Si c’est l’homme-gardien qui est le plus important cela pourrais causer un problème s’il parlait de ce livre.  Et cela a déjà arrivé dans l’histoire de l’humanité.
Niveau 2 qui lit beaucoup.

Pour que le gardien soit plus important que le livre, il faudrait qu'il ait lu le livre. C'est loin d'être une certitude.

J'en ris encore ;-)p

Parce que c'est bien vu ;D
Titre: Re : Les secrets
Posté par: lsd le avril 04, 2017, 21:45:06 pm
Citer
Pour que le gardien soit plus important que le livre, il faudrait qu'il ait lu le livre. C'est loin d'être une certitude.
le livre est un leurre , une mystification ....qu'il faut découvrir une fois les étapes franchies
 #yinyang#
Titre: Re : Les secrets
Posté par: niveau 2 le avril 04, 2017, 21:49:45 pm
LSD, on ne parle pas du même livre.

Mirroir ô mirrior dit-moi qui est la plus jolie?

Niveau 2 et son reflet mirroir.
Titre: Re : Re : Les secrets
Posté par: lsd le avril 04, 2017, 22:15:50 pm
LSD, on ne parle pas du même livre.

Mirroir ô mirrior dit-moi qui est la plus jolie?

Niveau 2 et son reflet mirroir.
c'est de ce livre qu'il s'agit  #fairebelle#  :-D=