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Forums géographiques => Québec => Discussion démarrée par: niveau 2 le mai 21, 2017, 20:35:08 pm

Titre: Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: niveau 2 le mai 21, 2017, 20:35:08 pm
Un sociologue de Québec avec d’autres personnes tous impliqués dans les arts martiaux sont arrivé à ce constat : Aujourd’hui les arts martiaux qui sont visibles (possédant des écoles ou enseigné dans des loisirs) sont tous ‘’Commerciales’’.
Donc l’approche est mercantile.
Par-contre certaines de ces écoles tout en étant commerciales enseignent aussi les valeurs et la Voie (DO).
L’étude repose sur la majorité des dites écoles et l’enseignement mercantile.
En est-il pareille en France ou ailleurs?
Ma conclusion est : les gens pensent apprendre les arts martiaux mais en réalité il n’y a aucun ‘’martial’’, aucun ‘’art’’ et les valeurs sont balayées sous le tapis.
Voilà où on est rendu.  Que vous soyez d’accord ou pas.
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: Askinass le mai 22, 2017, 09:36:11 am
Je n'ai pas pratiqué dans tous les clubs de karate de France, mais je peux tout de même dire que les compétitions ont galvaudées l'enseignement. Avoir des résultats en compétition est devenu le graal (visibilité dans les médias locaux, subvention, etc...). De ce fait, on apprend à sautiller d'avant en arrière, 2 coups de poings (j'ai lu une thèse dans laquelle il est démontré que 80% des points marqués en compétition le sont avec un direct arrière "gyaku tsuki") et 2 coups de pieds et on exécute les kata pour la forme esthétique et non plus pour le fond.
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: shotoura le mai 22, 2017, 12:08:46 pm
La rareté apporte la valeur.
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: niveau 2 le mai 22, 2017, 20:29:14 pm
Donc pour le karaté-France étant donné qu’il est presque totalement axé sur la compétition, on peut dire que là aussi c’est commercial en premier.
Aujourd’hui comme vous le savez nous vivons dans une société marchande et beaucoup veulent se rendre au somment de la pyramide.
Un petit bémol : malheureusement nous n’avons pas bien compris le ‘’principe premier’’ de la compétition.

Titre: Re : Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: Le promeneur le mai 22, 2017, 20:34:18 pm
Je n'ai pas pratiqué dans tous les clubs de karate de France, mais je peux tout de même dire que les compétitions ont galvaudées l'enseignement. Avoir des résultats en compétition est devenu le graal (visibilité dans les médias locaux, subvention, etc...). De ce fait, on apprend à sautiller d'avant en arrière, 2 coups de poings (j'ai lu une thèse dans laquelle il est démontré que 80% des points marqués en compétition le sont avec un direct arrière "gyaku tsuki") et 2 coups de pieds et on exécute les kata pour la forme esthétique et non plus pour le fond.

La question que l'on peut se poser, quand arrive le temps est passé des compétitions, que reste t'il a la fin ? Toutes les bases "gommées"   ;D  une discipline  qui a aucune "essence".  Content d'avoir suivi le parcourt "technique"


Niveau 2, on peut trouver plusieurs cas, le côté "fric" par des "fumistes", le côté "fric" mais par de vrais experts, le côté non "fric" par non experts, enfin le côté non "fric" par des experts. Chacun a choisir  #papy# , mais ne pas mettre tout dans le même panier, il existe quand même encore des gens sérieux dans les AM et reste encore des "valeurs"

 ;)


Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: niveau 2 le mai 22, 2017, 20:57:20 pm
Je suis d’accord le Promeneur, pas tout le monde dans le même panier.
Si un instructeur a des signes de piasses dans les yeux, même s’il enseigne des ‘’valeurs’’ je crois que son discourt est vide.  J’en ai connu des comme ça.
Si l’instructeur est un bon homme d’affaire et enseigne des ‘’valeurs’’ cela reste un peu songeur.  À moins que cet instructeur choisi les élèves qui ont du potentiels et pas seulement physique, mais aussi et surtout moral et leur enseignent dans un cours ‘’fermer’’ les vrai choses.

Titre: Re : Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: nipaipo le mai 22, 2017, 21:09:53 pm
La rareté apporte la valeur.

non...c'est la valeur qui implique la rareté...ce qui est différent...y a des clubs très fermés qui sont de véritables élevages de comiques troupiers...

Citer
Donc pour le karaté-France étant donné qu’il est presque totalement axé sur la compétition, on peut dire que là aussi c’est commercial en premier.

commercial n'est pas le terme...si la dérive compétitive est réelle, elle n'est souvent pas consciente, même chez les principaux intéressés et ne donne pas pour autant lieu à de gros enjeux financiers comme ça se fait au nouveau monde...en france, la quasi-totalité des activités physiques(et donc les AM), dépendent du milieu associatif  avec donc, des coûts relativement faibles...c'est d'autant plus vrai pour les AM, qui demandent souvent une infrastructure, des équipements et des tenues peu coûteux....

après, le caractère qualitatif du truc est effectivement limité à quelques profs et clubs...maintenant si aborde la chose, d'un point de vue plus..."difficilement acceptable pour l'égo", faut pas se leurrer non plus...combien dans la masse des pratiquants, seraient susceptible de suivre un tel enseignement...?
je n'ai jamais vu de tel cours, dépasser une dizaine d'élèves par enseignant...voir une dizaine d'élèves tout cours...

la dérive potentielle n'est pas pécuniaire...elle est plutôt égotique, si pas sectaire...
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: niveau 2 le mai 22, 2017, 22:05:24 pm
Si je comprends bien, la plupart des écoles d’arts martiaux en France possèdent une dizaine d’élèves tout au plus.
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: Mordel le mai 23, 2017, 01:50:14 am
Je dirais que les dérives, peu importe leur nature ou le sens qu'elles puissent prendre; dépend entièrement des intentions et des motivations de la personne qui enseigne.

Pour considérer seulement l'aspect commercial comme exemple, moins l'instructeur dépend des revenus de son club/dojo/école plus les autres aspects seront présents. Donc, la question clé à se poser devrait être pourquoi et dans quel but untel enseigne.
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: Askinass le mai 23, 2017, 10:08:30 am
Si je comprends bien, la plupart des écoles d’arts martiaux en France possèdent une dizaine d’élèves tout au plus.

Bien évidemment que non, on oscille (toujours d'après mon expérience) plutôt entre 20 et 30 élèves. C'est bien-sur une moyenne, j'ai pratiqué dans un club ou nous étions moins de dix et actuellement je suis dans un club ou nous sommes plus de 60. Ce que j'ai pu constater c'est que les clubs ayant le plus grand nombre de membre sont les clubs actifs en compétition et plus le club a des résultats en compétition plus sont nombre d'adhérents augmente et donc ses revenus, sans compter les possibles subventions.

Par contre dans ces clubs axés compétition, le turn over des adhérents est assez important, seul ceux ayant des résultats en compétition restent sur le long terme, les autres sont la pour une saison voir deux. La visibilité locale due aux résultats en compétition permet un turn over important et même l'augmentation des effectifs. A contrario, les clubs avec un enseignement plus profond n'ont souvent que très peu de turn over, les adhérents présents sont la pour longtemps mais sont peu nombreux. J'ai connu l'exemple typique, dans une commune deux club de karate wado ryu sont présent, l'un avec tout au plus 15 adhérents et 2 créneaux horaires par semaine et pas de compétitions au programme et l'autre, 70-80 adhérents, 4 créneaux horaires par semaine et compétitions au programme.

Encore une fois, ce que je décris est une généralité, il existe des clubs sachant allier compétition et enseignement de qualité et ceux la sont les mieux lotis.
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: Vakarm le mai 23, 2017, 15:04:47 pm
Quand j'ai commencé les arts-martiaux dans les années 80, j'étais gamin...  donc je m'auto discrédite un peu.  Mais si je compare l'enseignement de l'époque avec celui d'aujourd'hui, la seule différence que j'y vois est beaucoup plus dans l'intensité que dans le contenu. Pour moi le contenu est resté le même.

Je ne sais pas si les pratiquants avancés de l'époque étaient plus efficace ou plus conscient du DO qu'aujourd'hui.  Je sais surtout qu'ils étaient plus endurcis physiquement... Mais souvent moins bien aiguillés pour le faire.   

Pour le volet commercial, j'imagine que le mal était déjà répandu à l'époque, puisque j'y vois pas de différence là non plus.
Mais oui au Québec, les loisirs, à moins d'être dans un organisme municipal, c'est cher. 
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: meiyo le mai 27, 2017, 11:43:04 am
C'est pareil à Paris : je n'y vis plus depuis plus d'un an mais pour autant que je sache, pratiquer dans un club privé coûte toujours un bras.
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: Askinass le mai 29, 2017, 10:21:09 am
C'est pareil à Paris : je n'y vis plus depuis plus d'un an mais pour autant que je sache, pratiquer dans un club privé coûte toujours un bras.

je pense que l'on peu tabler sur une moyenne de 350€ par ans en région parisienne.
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: BloodyRoots le mai 29, 2017, 14:09:00 pm
Le mot "commercial" semble rendu tellement péjoratif...
Certains veulent couvrir leur coûts, d'autres dégager un peu de profit...
Connaissez-vous des maîtres qui se sont rendus vraiment riche avec des écoles d'arts martiaux?

Personnellement, le mieux que j'ai pu voir c'est "confortable"... mais riche? La plupart ont un emploi de jour et leur école ne représente qu'un sideline...
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: Askinass le mai 29, 2017, 14:38:52 pm

Le mot "commercial" semble rendu tellement péjoratif...
je pense que ça l'ai, derrière "commercial" se cache "argent" et quand cela devient la priorité c'est toujours pour le pire. Mais bon ça va avec la société d’aujourd’hui.
Je ne cherche pas à diaboliser la réussite ou le dégagement de profits. A mon sens il y a une différence entre le professeur qui par son enseignement, sa pédagogie arrive à fidéliser, accroître le nombre d'étudiants et par la même dégager un profit et celui qui ne cherche que l'augmentation de ses revenus.


Personnellement, le mieux que j'ai pu voir c'est "confortable"... mais riche? La plupart ont un emploi de jour et leur école ne représente qu'un sideline...
Raison de plus, avec un boulot à coté il a moyen d'arrondir ces fin de mois. La plupart des gens ne cherchent pas à devenir riche, seulement à profiter un peu.

Parfois même ils s'agit juste d'une question d'ego. Avoir le club avec le plus d'adhérents, de coupes, de médailles, etc...
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: BloodyRoots le mai 29, 2017, 15:20:27 pm
De plus, une grande majorité de québécois on une relation amour-haine avec l'argent, héritage d'un passé judéo-chrétien ou faire de l'argent, c'était mal...
Alors que dans les cultures asiatiques, c'est souvent très bien vu...

Je pense que ce qu'on aime pas, ce sont ceux qui cherchent à vendre les arts martiaux comme les trucs avec marques de commerces (ex. Zumba...). Sinon, pour le reste, par exemple l'accumulation de trophées, si c'est un club axé sur la compétition, c'est juste normal.
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: Askinass le mai 29, 2017, 16:10:43 pm
Je pense que ce qu'on aime pas, ce sont ceux qui cherchent à vendre les arts martiaux comme les trucs avec marques de commerces (ex. Zumba...).
Sur ce point nous sommes d'accord  :)

Sinon, pour le reste, par exemple l'accumulation de trophées, si c'est un club axé sur la compétition, c'est juste normal.

On touche un problème qui me tient particulièrement à cœur  :) La compétition.
Je ne vais parler que du karate puisque c'est le seul domaine ou j'ai une expérience de la compétition. Mon point de vue est le suivant:
-La compétition telle qu'elle est actuellement est mauvaise chose pour le karate car elle n'a rien à voir avec le karate, c'est plus proche de l'escrime que du karate (je pourrai développer un peu plus mais je ne crois pas que ce soit le sujet). Donc à partir de ce postulat pour moi un club qui est axé sur la compétition n'est pas un club de karate mais un club de sport de combat. Malheureusement ces clubs vendent leurs cours comme du karate. Attention je ne dénigre pas leurs enseignements, gagner une compétition de karate demande beaucoup de qualités autant pour les instructeurs que pour les pratiquants, mais surement pas celle d'être un bon karateka. Ces clubs qui ont la part belle dans les grandes agglomérations due au retombées de leurs résultats (mérités) en compétition vampirisent les adhérents, discréditent l'image du karate auprès des autres disciplines et enfin finissent par provoquer le désamour que connait actuellement le karate au profit du MMA (entre autres).

Désolé pour le pavé  :D
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: BloodyRoots le mai 29, 2017, 16:19:12 pm
Bof, je ne suis pas très compé moi non plus... C'est un sujet qui revient souvent.
Certains voient la compétition comme un outil additionnel dans la boîte à outil d'un pratiquant, d'autres comme source de motivation pour s'entraîner, et d'autres ne veulent que la gloire et de l'attention sur eux. Comme pour moi, l'invention des "katas musicaux" est une abomination, lol, mais bon, plusieurs adorent ça, alors... ça leur appartient...

Pour ce qui est des combats en compétition, on pourrait le comparer à un jeu de tag en plus violent. Ce n'est pas représentatif d'une agression "dans la vraie vie" mais ce n'est pas non plus complètement sans intérêt: rapidité, stratégie, réflexes... ça s'applique dans la vraie vie aussi...

Bref, il y a un peu de tout et ça répond à une demande... à nous de choisir selon nos intérêts, ce n'est pas les choix qui manquent...

Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: niveau 2 le mai 29, 2017, 16:55:50 pm
Au Québec personne n’est devenu riche ou très riche avec les arts martiaux.
On ne reste pas dans la même province toi et moi.
Pour avoir une idée qui sont devenus riche et plus, il faut remonter à la source des arts martiaux au Québec.
Sans nommer personne lorsque qu’un instructeur possède de 500 et plus sur une constance de plus de 10 à 15 années, s’il n’est pas riche et bien il est quoi.
En plus il y avait environs trois styles qui étaient dans presque toutes les régions du Québec et chacun de ces style regroupaient de 3 à 5000 élèves. 
Personne de riche au Québec avec les arts martiaux.  Vraiment.
Tous ces instructeurs du début des années ’70 sont encore actifs ou semi actifs.
PS.  Fait ta petite enquête et tu verras.
Niveau 2 qui était là durant ce temps.

Titre: Re : Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: BloodyRoots le mai 29, 2017, 17:18:47 pm
Au Québec personne n’est devenu riche ou très riche avec les arts martiaux.
On ne reste pas dans la même province toi et moi.
Pour avoir une idée qui sont devenus riche et plus, il faut remonter à la source des arts martiaux au Québec.
Sans nommer personne lorsque qu’un instructeur possède de 500 et plus sur une constance de plus de 10 à 15 années, s’il n’est pas riche et bien il est quoi.
En plus il y avait environs trois styles qui étaient dans presque toutes les régions du Québec et chacun de ces style regroupaient de 3 à 5000 élèves. 
Personne de riche au Québec avec les arts martiaux.  Vraiment.
Tous ces instructeurs du début des années ’70 sont encore actifs ou semi actifs.
PS.  Fait ta petite enquête et tu verras.
Niveau 2 qui était là durant ce temps.

Pas vraiment de temps à perdre là-dedans, mais sans voir des états financiers, on ne peut rien conclure. Beaucoup d'élèves et d'écoles, une fois qu'on a soustrait tous les coûts, il reste quoi en réalité?
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: 404 file not found le juin 07, 2017, 16:51:01 pm
Un sociologue de Québec avec d’autres personnes tous impliqués dans les arts martiaux sont arrivé à ce constat : Aujourd’hui les arts martiaux qui sont visibles (possédant des écoles ou enseigné dans des loisirs) sont tous ‘’Commerciales’’.


De qui s'agit-il ? J'aimerais bien lire son article!

MErci! :)
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: niveau 2 le juin 07, 2017, 17:46:56 pm
Ma référence vient de ce livre : L’arrière-scène du monde des Arts Martiaux.
Auteur : Olivier Bernard, sociologue de Québec.
Édition : PUL.  Publication Université Laval.
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: 404 file not found le juin 07, 2017, 18:24:05 pm
Merci! Il est rare que les chercheurs abordent ce sujet!
Titre: Re : Étude sociale sur les arts martiaux.
Posté par: niveau 2 le juin 07, 2017, 19:30:26 pm

Tu as raison mais lui pratique depuis presque 25 ans et connait sa matière.