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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: meiyo le mai 27, 2017, 11:56:46 am
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Quand tous les pratiquants confirmés le savent, les arts martiaux sont loin de former un tout cohérent mais au contraire représentent une multitude de disciplines différentes et pire encore si on rentre dans le détail des différents styles ou écoles (ryu, kwan, quan, etc).
Seulement quand on creuse encore plus on s'aperçoit que dans certains arts un style, vraisemblablement parce qu'il était le premier arrivé et a donc occupé le maximum de terrain. Ainsi, en France, si vous voulez faire du karaté, vous aurez de fortes chances de trouver en premier lieu du shotokan, si c'est de l'aikido, de l'aikikai et du ninjutsu du bujinkan.
Qu'en pensez-vous ?
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J'en pense qu'il faut plus regarder du côté de la gestion étatique française qu'autre chose... Certains pays n'ont pas organisé le même monopole de l'enseignement des AM (monopole par ex sur les diplomes, le mot Dan, etc...) - en fait pratiquement que la France l'a fait (copiée en partie par le Portugal) - et ont donc des structures moins centralisées (comme Allemagne par ex ou aux US) ce qui laisse plus de place à d'autres styles mieux représentés (mais en contre partie rend le développement global souvent + restreint). En France on a un certain système avec ses avantages et ses inconvénients.
(Sinon je pense que c'est ta formulation qui m'a troublée ("les arts martiaux sont loin de former un tout cohérent"), les ryu proposant justement un ensemble cohérrent - au contraire des budo + spécialisés dans un domaine particulier; j'imagine que tu voulais dire qu'il y a des manières différentes de faire, diffèrentes stratégies ou choix dans les principes employés... Des écoles différentes et donc queque chose qui va plutôt à l'encontre de l'homogéniétié que l'on a tendance à trouver en France).
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Il y a les styles ‘’carrés’’ et les styles ‘’ronds’’.
Une personne qui reste plus de dix ans dans un style ‘’carré’’, il va lui manquer quelque chose.
Une personne qui reste plus de dix ans dans un style ‘’rond’’, il va lui manquer quelque chose.
Il faut trouver le ‘’cercle dans le carré’’ et trouver le ‘’carré’’ dans le cercle.
Et après il faut trouver encore autre chose et ainsi de suite…
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J'en pense qu'il faut plus regarder du côté de la gestion étatique française qu'autre chose...
ça n'aide pas, c'est sur, mais tout le problème ne se résume pas à ça...le premier style qui arrive, c'est le premier qui se développe, le premier qui essaime, le premier qui occupe des salles...etc...pour tous ceux qui suivent, les choses se compliquent...
maintenant le principal problème qui peut se poser, et comme on cite le cas du shotokan, c'en est un bon exemple, c'est quand (indépendamment d'un jugement qualitatif ou du fait qu'on aime ou pas) le premier style qui arrive et qui devient majoritaire en terme de pratiquants, a des particularités techniques telles, qu'il n'est pas du tout représentatif des choix techniques qu'on pourrait trouver dans les autres écoles de la discipline...
du coup, c'est quand même compliqué à gérer, en terme d'image, pour les autres écoles...
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ça n'aide pas, c'est sur, mais tout le problème ne se résume pas à ça...le premier style qui arrive, c'est le premier qui se développe, le premier qui essaime, le premier qui occupe des salles...etc...pour tous ceux qui suivent, les choses se compliquent...
Bof, mon avis diffère. Dans de nombreux pays, l'école implantée localement a un accès plus aisé à une salle (et encore dans certains pays ça ne pose aucun problème...); La 1ere école arrivée n'ayant pas la labellisation de l'état (comme en France), il n'y a pas le même essaimage à tout va à coup de diplome (d'état) pour ceux du style majoritaire et au diplome non reconnu (ou avec difficulté) pour les autres styles. Je persiste à dire que la répartition à l'echelle nationale est avant tout liée à l'organisation étatique du système. Ce qui a permis en France d'avoir des arts martiaux très diffusés (par ex : 2 ou 3e en nombre de pratiquants au niveau mondial en aikido derrière le Japan et les US pour une taille de population plus réduite), mais au détriment de la pluralité (monopole ou assimilition transformant le style minoritaire et renforçant le monopole). Le problème se poursuit avec des grandes fédérations qui ingèrent des styles différents ( ex du krav maga ces dernières années. Mais historiquement bien d'autres : aikido dans la fd de judo... Je ne parle même pas de la fd de judo pour qui le jujutsu c'est elle, ou qui ces derniers années luttent - politiquement - contre mma, au point de créer cette absurdité de mja).
Il y aura toujours plus de pratiquants pour la 1ere école arrivée, mais un système ne créant pas un monopole permet aux autres d'exister à plus petite échelle (sans forcément les assimiler).
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Bof, mon avis diffère. Dans de nombreux pays, l'école implantée localement a un accès plus aisé à une salle (et encore dans certains pays ça ne pose aucun problème...); La 1ere école arrivée n'ayant pas la labellisation de l'état (comme en France), il n'y a pas le même essaimage à tout va à coup de diplome (d'état) pour ceux du style majoritaire et au diplome non reconnu (ou avec difficulté) pour les autres styles.
ce n'est pas la reconnaissance de l'état, qui pose problème en la matière...ni la centralisation...c'est une autre particularité...
en france, l'enseignement de la quasi-totalité des activités physiques et sportives, repose sur le système associatif...beaucoup de petits clubs, avec des revenues modérés, ce qui fait que l'accès à une salle passe le plus souvent par le prêt ou la location à vil prix d'une sale municipale...
globalement, la reconnaissance de l'état ne joue pas, rares sont les maires à s'en soucier, tout du moins hors des très grandes agglomérations...par contre, qui dit salle municipale, dit créneaux disponibles limités...premier arrivé, premier servit...sans compter qu'un jeu assez classique, consiste pour une discipline X à réserver tous les créneaux disponibles, même s'ils ne sont jamais utilisés, pour que la discipline Y ne puisse pas intégrer la salle...
le monopole, ça joue surtout sur la pureté et le niveau technique d'une discipline minoritaire...et sur plein de petits tracas que doivent affronter ses pratiquants au sein de la structure fédérale...nomenclature étrangère, exercices inadaptés dans les passages de grades...etc
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Je peux t'assurer que nombre de collègues jouent sur la reconnaissance de l'état et l'appartenance à une fédération pour dégager ses petits camarades (que ce soit dans une petite bourgade ou une grande métropole comme Paris). Pareil pour obtenir une salle à l'occasion d'un stage.
C'est même monnaie courante.
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N’importe quelle école de karate peut s'affilier à la fédération française, que le style pratiqué soit du shotokan, du wado ryu, goju ryu et j'en passe, je pense qu'il en est de même avec les autres fédérations. De toutes façons les fédérations ne contrôlent pas le contenu des cours. Tout ça pour dire que l'effet de la fédération sur la représentation des différents style d'un même AM n'a que peut d'importance à mon avis. Comme le dit Nipaipo, premier arrivé, premier servi. Dans la ville ou j'habite (environ 12.000 habitants) il y a un club de karate shotokan qui à plus de 40 ans d’existence, si demain je souhaite monter un club de karate wado ryu dans ma ville, je n'ai quasiment aucune chance de réussite et ce ne sera pas du à la fédé puisque comme ce club existant je serai également affilié à la fédé.
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N’importe quelle école de karate peut s'affilier à la fédération française, que le style pratiqué soit du shotokan, du wado ryu, goju ryu et j'en passe, je pense qu'il en est de même avec les autres fédérations. De toutes façons les fédérations ne contrôlent pas le contenu des cours. Tout ça pour dire que l'effet de la fédération sur la représentation des différents style d'un même AM n'a que peut d'importance à mon avis.
il peut quand même y avoir un impact de la chose, par l'intermédiaire des grades(point de passage obligé pour obtenir un diplôme et donc enseigner dans un cadre fédéral)...
dans la mesure où les grades sont passés devant des jurys qui ne sont pas que de ton école, tu es toujours tributaire du bon vouloir ou de l'ouverture d'esprit des juges du style majoritaire...des obtus, y en a partout, mais autant dire qu'en général, quand un style est majoritaire, la proportion de ses pratiquants à être...peu curieux, intéressés, ou ouvert à ce qui se fait ailleurs, explose...
j'aurai de nombreuses anecdotes à ce sujet...
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il peut quand même y avoir un impact de la chose, par l'intermédiaire des grades(point de passage obligé pour obtenir un diplôme et donc enseigner dans un cadre fédéral)...
dans la mesure où les grades sont passés devant des jurys qui ne sont pas que de ton école, tu es toujours tributaire du bon vouloir ou de l'ouverture d'esprit des juges du style majoritaire...des obtus, y en a partout, mais autant dire qu'en général, quand un style est majoritaire, la proportion de ses pratiquants à être...peu curieux, intéressés, ou ouvert à ce qui se fait ailleurs, explose...
j'aurai de nombreuses anecdotes à ce sujet...
Sincèrement, il n'est pas difficile de préparer un étudiant pour un grade en gardant ce que tu décris en tête. Lorsque je me suis préparé pour mon 1er DAN, mon sensei m'a dit la chose suivante:
-Pendant les 6 prochains moi on va te faire travailler le passage de grade comme "ils" le souhaitent, en sous entendant par "ils" les shotokan qui sont ultra majoritaire (en France). Résultat aucun problème lors du passage.
De plus je pense que ce problème de style dans les passages de grades va en s’atténuant suivant la hauteur du grade visée.
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Dommage que l'auteur initial ne participe pas, il aurait pu aiguiller son "coup de gueule" si j'ose dire. ::)
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Seulement quand on creuse encore plus on s'aperçoit que dans certains arts un style, vraisemblablement parce qu'il était le premier arrivé et a donc occupé le maximum de terrain
quand j'ai débuté, le judo tenait une grande place, ensuite a suivi l’aïkido, puis le karaté ( a l’époque c'est la "filière" que certains ont suivi). Au fil des années, il y a eu "l'impact" Bruce Lee, puis de plus en plus de disciplines ont émergées, pour devenir souvent un effet de mode. Dire que le premier installé gagne le "jackpot" ce n'est pas certain, les mentalités ont changées ainsi que les "envies".
J'ai connu de grands dojos qui avaient la "cote", de très bonne réputation pendant de nombreuses années et qui maintenant n'existent plus ou si peu. Ce n'est pas l'enseignement qui est en cause, mais la multitude d’écoles tout azimut. Le trop de choix ne tue pas la qualité ? je ne sais pas, mais parfois mène au "rêve" ? trouver l'AM "ultime" #peur# :D
Le premier arrivé peut très bien être le premier a fermer un jour.
;)
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Dans le même ordre d’idée ici au Québec dans les années ’60 les premiers arts martiaux (pieds-poings) furent le Taekwoon do fédération mondiale, le Kyokushinkai, le Shorin-ryu, le Kenpo et le Yoseikan.
Tous ont survécus jusqu’aujourd’hui.
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Dommage que l'auteur initial ne participe pas, il aurait pu aiguiller son "coup de gueule" si j'ose dire. ::)
Je suis là ! Si je peux nuancer un peu mon propos initial, je pense que le premier arrivé n'est pas forcément le mieux servi. Je prends l'exemple de l'hapkido : l'une des écoles les plus représentées est le le jin Jung kwan, style vendu comme direct et explosif. Mon ancien instructeur s'en moquait d'ailleurs gentiment en disant que lors des stages il y avait pléthore d'entorses et de factures, notamment du poignet.
Mais passons sur cette boutade. Cette école n'est pas la plus ancienne de l'hapkido (j'avoue d'ailleurs être incapable de dire laquelle c'est) et pourtant c'est l'une des plus répandues en France. Pourquoi ? Parce qu'elle a l'ambition affichée de s'étendre partout dans le Monde d'où une forte politique de promotion.
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Sincèrement, il n'est pas difficile de préparer un étudiant pour un grade en gardant ce que tu décris en tête. Lorsque je me suis préparé pour mon 1er DAN, mon sensei m'a dit la chose suivante:
-Pendant les 6 prochains moi on va te faire travailler le passage de grade comme "ils" le souhaitent, en sous entendant par "ils" les shotokan qui sont ultra majoritaire (en France). Résultat aucun problème lors du passage.
De plus je pense que ce problème de style dans les passages de grades va en s’atténuant suivant la hauteur du grade visée.
déjà, on ne devrait pas avoir à se "préparer" à un passage de grade...encore moins en modifiant son travail par rapport à ce qu'on pratique d'ordinaire...c'est d'autant plus frustrant suivant ton objectif réel...pour ma part, même si j'en ai passé quelques-uns, avoir un Dan, n'est vraiment pas mon objectif premier...mon objectif c'est de progresser dans ma discipline et cette "préparation" est une monumentale perte de temps...
ça me gonfle de plus en plus, au point que mon vrai(si pas le seul) plaisir quand je l'obtiens, n'est pas tant de l'avoir eu, mais de ne plus avoir à me farcir ces co..ries pendant quelques années...
heureusement, plus on monte dans les grades, plus les modalités de l'épreuve permettent d'exploiter les possibilités de son style...mais ça devrait avoir lieu tout de suite...
ensuite, la facilité de la chose dépend énormément de l'exercice dont il est question et du style dont il est question...le wado, surtout suivant la branche dont il est question, n'est pas à proprement parler le style le plus éloigné du shotokan...
quand tu viens du goju, faire du pseudo-shotokan en bunkai par exemple, ça peut vite devenir ridicule...
et demeure une constatation de longue date...tu prétends qu'il "suffit de faire autre chose pendant 6 mois et de revenir ensuite à ses premières amours"...mais dans les faits, ce n'est pas ce qui se passe.... lentement, insidieusement, la plupart des clubs finissent par faire du shotokan-like et limitent leur travail régulier à des exercices proches de l'épreuve de grade, au détriment des exercices de l'école...c'est ça la réalité...enfin dans le meilleur des cas, parce que souvent, c'est carrément du "compétition-like"...
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Je suis d'accord avec presque tout ce que tu as dit :) Même si j'aimerai nuancer certains propos.
déjà, on ne devrait pas avoir à se "préparer" à un passage de grade...encore moins en modifiant son travail par rapport à ce qu'on pratique d'ordinaire...c'est d'autant plus frustrant suivant ton objectif réel...pour ma part, même si j'en ai passé quelques-uns, avoir un Dan, n'est vraiment pas mon objectif premier...mon objectif c'est de progresser dans ma discipline et cette "préparation" est une monumentale perte de temps...
Il est clair qu'on ne devrait pas avoir à se préparer, mais dans l'état actuel des choses c'est le cas. De plus il s'agit plus de bien connaitre les épreuves plutôt qu'une vrai préparation. Et je pense que même si c'est effectivement une perte de temps cela ne représente qu'une infime portion du temps sur la vie d'un pratiquant.
ça me gonfle de plus en plus, au point que mon vrai(si pas le seul) plaisir quand je l'obtiens, n'est pas tant de l'avoir eu, mais de ne plus avoir à me farcir ces co..ries pendant quelques années...
heureusement, plus on monte dans les grades, plus les modalités de l'épreuve permettent d'exploiter les possibilités de son style...mais ça devrait avoir lieu tout de suite...
Encore une fois je suis d'accord. Même si je ne suis pas sur qu'un aspirant ceinture noire soit capable d'exploiter/comprendre les possibilités de son style à ce stade de son apprentissage.
ensuite, la facilité de la chose dépend énormément de l'exercice dont il est question et du style dont il est question...le wado, surtout suivant la branche dont il est question, n'est pas à proprement parler le style le plus éloigné du shotokan...
Oui et non, le wado est bel et bien différent du shotokan, la façon dont il est pratiqué la plupart du temps, elle, le rend de moins en moins différent.
quand tu viens du goju, faire du pseudo-shotokan en bunkai par exemple, ça peut vite devenir ridicule...
Je ne peux que te croire, je ne connais pas bien le goju ryu.
et demeure une constatation de longue date...tu prétends qu'il "suffit de faire autre chose pendant 6 mois et de revenir ensuite à ses premières amours"...mais dans les faits, ce n'est pas ce qui se passe.... lentement, insidieusement, la plupart des clubs finissent par faire du shotokan-like et limitent leur travail régulier à des exercices proches de l'épreuve de grade, au détriment des exercices de l'école...c'est ça la réalité...enfin dans le meilleur des cas, parce que souvent, c'est carrément du "compétition-like"...
Encore une fois tu as raison, et c'est tellement triste.
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De plus il s'agit plus de bien connaitre les épreuves plutôt qu'une vrai préparation.
pour toi...avec ton cursus...
si je décris les choses comme je le fais, c'est bien parce que pour d'autres écoles, que je connais, les karatés d'okinawa, il en va sensiblement autrement...
Encore une fois je suis d'accord. Même si je ne suis pas sur qu'un aspirant ceinture noire soit capable d'exploiter/comprendre les possibilités de son style à ce stade de son apprentissage.
pour toi...avec l'ambition de tes professeurs...
ça parait vif, dit comme ça, mais tout les enseignants ne visent pas à présenter leurs élèves au bout d'un an et demi, tous les enseignants ne pensent pas que leur pratique consiste à enseigner des acrobaties à leurs élèves ou leur faire claquer un grand-écart...
pour prendre un exemple pratique et faire comprendre le problème, en goju, le but est d'arriver au corps à corps(et j'insiste sur le terme, parce que la plupart des gens utilisent cette expression pour désigner ce qui n'est que de la mi-distance...) et prendre contrôle de la structure adverse en enchainant saisies, frappes courtes, souvent multiples, clés diverses...
le moins qu'on puisse dire, c'est que globalement, l'épreuve de grade n'est pas adaptée à l'expression de ce travail...c'est même plutôt le contraire, puisque c'est du blocage-frappe simple...sans compter que c'est un travail qui ne "rend pas bien" de l'extérieur, surtout avec une grille de lecture shotokan...le fait que se soit une école à avoir beaucoup de "fixettes" sur des points qui n'intéressent presque qu'eux, n'arrange pas le problème...
Oui et non, le wado est bel et bien différent du shotokan, la façon dont il est pratiqué la plupart du temps, elle, le rend de moins en moins différent.
je le sais, mais la parenté est directe et il y a de nombreux points communs...ton avis plus haut, concernant ta facilité d'adaptation en est la meilleure preuve...