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Forums par thèmes => Histoire des arts martiaux => Discussion démarrée par: 88 fous le octobre 20, 2009, 15:50:52 pm
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C'est vrai, mais c'est bien naturel: ne dit-on pas que les samurai devaient savoir manier la plume aussi bien que le sabre.
Rappelez-vous ceci : "la plume est plus puissante que l'épée" ! #papy#
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C'est vrai, mais c'est bien naturel: ne dit-on pas que les samurai devaient savoir manier la plume aussi bien que le sabre.
Rappelez-vous ceci : "la plume est plus puissante que l'épée" ! #papy#
tu fais du bundo ou du kendo ? :D
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tu fais du bundo ou du kendo ? :D
On ne saurait se contenter de la maîtrise d'une seule arme ; et la plus puissante n'est pas toujours celle qui le paraît. ;)
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"la plume est plus puissante que l'épée" ! #papy#
Pas si sûr... Prenons le cas du pouvoir politique par exemple. Un pouvoir politique s'établit par la force, et donc par l'épée, afin de collecter la dîme (racket du peuple) :-|>--<|-: Dans un deuxième temps, la plume sert à embrigader ou "endormir" le peuple #tele# :S Puis, lorsque la plume ne suffit plus : retour à l'épée |*-p
Quel est l'outil le plus puissant dans le cas d'un pouvoir politique ? La plume ou l'épée ? ???
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Le pouvoir n'a pas besoin de l'épée pour prélever l'impôt : le peuple consent à l'impôt ==> déclaration des droit de l'homme de 1789. Article 14 si ma mémoire est bonne.
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dans ce cas là la plume c'est le texte cité par weebz
et l'épée c'est le contrôleur des impôts....
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"la plume est plus puissante que l'épée" ! #papy#
Pas si sûr... Prenons le cas du pouvoir politique par exemple. Un pouvoir politique s'établit par la force, et donc par l'épée, afin de collecter la dîme (racket du peuple) :-|>--<|-: Dans un deuxième temps, la plume sert à embrigader ou "endormir" le peuple #tele# :S Puis, lorsque la plume ne suffit plus : retour à l'épée |*-p
Quel est l'outil le plus puissant dans le cas d'un pouvoir politique ? La plume ou l'épée ? ???
Rhoo, je ne peux pas croire que tu as écrit ça !!! ;)
Quid du pouvoir politique face à un Voltaire de l'affaire Calas, ou un Zola de l'affaire Dreyfus ? Ou à un Hugo de Hernani ? :)
Le pouvoir politique dont tu parles, celui qui naît de l'épée, de l'oppression, n'est pas politique au sens propre du terme :
Le mot politique vient du grec politikè : « science des affaires de la Cité ».
La cité (latin civitas) est un mot désignant, dans l’Antiquité avant la création des États, un groupe d’hommes sédentarisés libres (pouvant avoir des esclaves), constituant une société politique, indépendante des autres, ayant son gouvernement, ses lois, sa religion et ses propres mœurs.
Tous les régimes instaurés et maintenus par la force se sont effondrés sur leurs bases, du fait même de leur nature, puisque reposant sur un rapport de force. Le régime tient tant qu'il ne se trouve pas confronté à un rapport de force qui lui est supérieur.
Par contre, quoi de mieux que la propagande, le divertissement ou la société de consommation pour endormir un peuple et maintenir l'air de rien sa domination ? L'Empire Romain, les fascismes ou nos sociétés d'aujourd'hui en sont assez d'exemples.
Le régime le plus dangereux n'est pas celui de l'épée, c'est celui qui ne dit pas son nom.
Et attention : il ne faut pas parler de politique sur un forum !!! ;) :D
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"la plume est plus puissante que l'épée" ! #papy#
Pas si sûr... Prenons le cas du pouvoir politique par exemple. Un pouvoir politique s'établit par la force, et donc par l'épée, afin de collecter la dîme (racket du peuple) :-|>--<|-: Dans un deuxième temps, la plume sert à embrigader ou "endormir" le peuple #tele# :S Puis, lorsque la plume ne suffit plus : retour à l'épée |*-p
Quel est l'outil le plus puissant dans le cas d'un pouvoir politique ? La plume ou l'épée ? ???
Rhoo, je ne peux pas croire que tu as écrit ça !!! ;)
Quid du pouvoir politique face à un Voltaire de l'affaire Calas, ou un Zola de l'affaire Dreyfus ? Ou à un Hugo de Hernani ? :)
Le pouvoir politique dont tu parles, celui qui naît de l'épée, de l'oppression, n'est pas politique au sens propre du terme :
Le mot politique vient du grec politikè : « science des affaires de la Cité ».
La cité (latin civitas) est un mot désignant, dans l’Antiquité avant la création des États, un groupe d’hommes sédentarisés libres (pouvant avoir des esclaves), constituant une société politique, indépendante des autres, ayant son gouvernement, ses lois, sa religion et ses propres mœurs.
Et attention : il ne faut pas parler de politique sur un forum !!! ;) :D
Tu serais pas un fervent défenseur du contrat social et de Rousseau ?
Je n'y ai jamais vraiment cru personnellement à cette théorie d'hommes libres qui se socialisent par leur seule volonté. S'ils étaient si libre que ça, pourquoi l'est-on si peu aujourd'hui ? (lire les derniers articles sur le STIC pour s'en convaincre).
L'homme n'est libre qu'à l'état naturel et SURTOUT seul ! (Robinson sur son île) ... et encore serait-il capable, par des valeurs morales par exemple, de restreindre cette propre liberté.
Alors, l'homme est-il libre ?
C'est de la politique ça ?
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Oh la la, vous etes sympa, enfin un sujet pour moi!
+ 1 pour la fine plume, mais j'ai hesité à qui le donner tant de belles choses ont ete dites sur peu de postes. :-D= :-D= ;-)p
pour le reste je prefere m'autocensurer pour le moment :-X :-X :-X
J'ai efface les 40 lignes que j'avais ecrites et je vais refaire une version codifiee / okuden :D
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J'ai ouvert un sondage pour décider ou non de continuer cette discussion :
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=892.0 (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=892.0)
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Changement de sujet, après discussion ici :
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=892.0 (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=892.0)
Le sujet est maintenant intitulé "Importance de l'écrit pour les samouraïs". Il ne s'agit donc plus de comparer la plume et l'épée, deux notions inséparables et incomparables.
Partagez-ici vos connaissances sur le maniement de la "plume" par les samouraïs. #idee#
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Importance de l'écrit pour les samouraïs
est donc le nouveau sujet.
Big Boss: 8)
alors, tout ce que je peux en dire, c'est que Miyamoto Musashi n'aurait pas ecrit le gorinnosho s'il ne pensait pas que l'ecrit pourrait servir aux samurais.
:-)\_
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aborder le sujet sous langle VS était pour moi un non sens ,les deux étant complémentaires, .
et donc un guerrier doit pouvoir agir aux deux niveaux sinon ce n'est qu'n combattant voir un con battant, qui tape sans savoir pourquoi et dans quel contexte
je vais essayer d'expliquer:
une guerre se commence par la subversion et se finit par la négociation, donc par un usage du verbe et de l'écrit
mais une guerre, un conflit, éclatent aussi quand la négocitaion échoue, et donc c'est le rapport de force qui décide d'une négociation entre perdant et gagnant
aucun n'est supérieur à l'autre, sauf au pays de candy et des lapins roses, les deux mécanismes interragissent l'un sur l'autre.
dans des négociations il peut y avoir le in, c'est à dire le jeu ouvert sur les exigences hautes et basses de chacuns ,
mais il y aussi le off ( transactions) qui peut être de courcircuiter un des acteurs.
donc sous de dehors de rapports sociaux civilisés ( in), il y a une campagne de destruction (off)
sous la plume, l'épée
sauf qu'aucun des deux système n'est parfaitemnt huilé, c'est à dire ne fonctionne comme un logiciel. et c'est dans ces incertitudes que se trouve le jeu de pouvoir entre les acteurs:
dans la capcité à se servir du in sur le off, dans la capacité à lire les deux niveaux, ( l'acteur et le sytème crozier, la plume)
dans la capacité à amener l'autre dans une position où essayer de vous contrer lui fera faire un trop grand sacrifice ( clausewitz, l'épée)
dans la capacité à l'emporter sur l'autre sans lui faire perdre de la légitimité du pouvoir (prendre la citée intacte, (suntzu, l'épée )
L'établissemnt d'un pouvoir politqiue démocratique s'inscrirait (en simplifiant un peu beaucoup) dans la même logique, la population négocie sa liberté par les élections en validant ou invalidant un programame politique, use de rapport de force, de lobbying dans un engagement syndical ou associatif.
mais cette possibilité de faire dans le off est encadré par des lois, et c'est la capacité de chaque acteur à agir dans ce contexte qui définit le pouvoir entre la population et l'etat: des militants qui choisissent ou pas de courir un risque légal , l'etat qui choisit ou pas d'aplliquer un texte.
c'est dans la capacité de l'un à influencer le choix de l'autre qui détermine son pouvoir sur celui ci
et pour cela il faut manier la plume ( la négociation, le consensuel, lécrit pour fédérer et créer un rapportde force) et l'épée ( utiliser stratégiquement, les ressources dont on dispose, pour travailler en off, y compris le rapport de force créé par la plume)
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Tu serais pas un fervent défenseur du contrat social et de Rousseau ?
Parle pas de malheur, je déteste Rousseau !
Je n'y ai jamais vraiment cru personnellement à cette théorie d'hommes libres qui se socialisent par leur seule volonté. S'ils étaient si libre que ça, pourquoi l'est-on si peu aujourd'hui ? (lire les derniers articles sur le STIC pour s'en convaincre).
L'homme n'est libre qu'à l'état naturel et SURTOUT seul ! (Robinson sur son île) ... et encore serait-il capable, par des valeurs morales par exemple, de restreindre cette propre liberté.
Bien d'accord. N'oublions pas qu'à la base, l'homme est un animal. La socialisation et la vie en société humaine ne s'est jamais faite "par elle-même", et on voit bien, encore aujourd'hui, la nécessité impérative à l'homme de se fixer les règles s'il veut simplement assurer sa survie.
Les samouraïs avaient perçu cette dualité justement, d'où l'importance pour celui qui maîtrise l'art de la guerre d'exceller aussi dans d'autres domaines tels l'écrit : car à celui qui a gagné la guerre reste encore à gagner la paix. Et que le samouraï ne se bat pas pour le combat, mais pour un but au-delà du combat.
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: car à celui qui a gagné la guerre reste encore à gagner la paix. Et que le samouraï ne se bat pas pour le combat, mais pour un but au-delà du combat.
c'est un guerrier et non un con battant
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Pour un guerrier, la capacité à s'émouvoir sur le monde est fondamentale - sinon, ce n'est qu'une brute. Il n'y a pas que les samouraïs, l'Histoire regorge de "moines- guerriers" (comme les Templiers), de combattants alliant guerre et spiritualité. Mais attention : bien souvent aussi, le volet spirituel a servi de justification à des guerres purement mues par une volonté de domination.
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attention à différencier l'éthique et la spirititualité.
de DO du bushido ferait plus référence à l'éthique, certes influencé par le zen, donc une religion/spiritualité.
Mais simplement influencé, il ne se résumerait donc pas au zen.
les templiers étaient des chevaliers saints, bras armé d'une foi, avec mission d'évangélisation
les yamabushi étaient peu être plus dans cette optique , mais je ne connais pas grand chose sur eux
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"la plume est plus puissante que l'épée" ! #papy#
Pas si sûr... Prenons le cas du pouvoir politique par exemple. Un pouvoir politique s'établit par la force, et donc par l'épée, afin de collecter la dîme (racket du peuple) :-|>--<|-: Dans un deuxième temps, la plume sert à embrigader ou "endormir" le peuple #tele# :S Puis, lorsque la plume ne suffit plus : retour à l'épée |*-p
Quel est l'outil le plus puissant dans le cas d'un pouvoir politique ? La plume ou l'épée ? ???
Je fait une parenthèse sur le pharaon qui a une sorte de perche ( pour attraper le cou des moutons quand ils s'en vont) et un fouet dans l'autre main.En gros le peuple est considéré comme des moutons et le pharaon ( considéré comme le berger) leur disant : " Si vous vous échappez je vous rattrape et si vous resistez je sanctionne" :-|~*-(
:D :-o~
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Je fait une parenthèse sur le pharaon qui a une sorte de perche ( pour attraper le cou des moutons quand ils s'en vont) et un fouet dans l'autre main.En gros le peuple est considéré comme des moutons et le pharaon ( considéré comme le berger) leur disant : " Si vous vous échappez je vous rattrape et si vous resistez je sanctionne" :-|~*-(
:D :-o~
En fait, la symbolique n'est pas tout à fait exacte...
Les attributs du pharaon sont représentés quand il est assis. Il croise sur sa poitrine la crosse, l’heqa, symbole de l’écriture, et le flagellum (le fouet), le nekhekh ; deux symboles d’Osiris. En possession de la crosse et du fouet, pharaon est considéré comme le pasteur de son peuple : il conduit son troupeau avec la houlette (la crosse) et le protège avec son fouet.
Mais j'aime beaucoup ta version :D
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;-)p Tu serai pas archéologue ???
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;-)p Tu serai pas archéologue ???
J'y ai pensé un temps, dans ma période Indiana Jones... 8)
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La plume est parfois aussi importante que le sabre, on appelait la voie du sabre:'' la voie du sabre et du pinceau '' à l'époque de Musashi, de plus on voit historiquement parlant que le pouvoir des rois de France (puisqu'on parle du contrat social) est devenu absolutiste non pas par la conquête mais grâce à l'utilisation de juristes du rois qui ont su trouver des failles dans les lois des provinces et les forcer juridiquement à servir de plus en plus l'interêt du roi. La plume est donc parfois extrêmement efficace, comme disait le maître: ''Nul ne saurais gouverner mieux que par la seule force de sa parole'' (Han Feï Zi)
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Importance de l'écrit pour les samouraïs: le poème avant sepukku. |*-p
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Bien entendu on ne peu pas donner de modus opérandi fixe aux samurai du fait que leur histoire est longue et changeante. Généralement quand on parle de samouraï dans sa globalité ont regarde celui de la période Edo, faisons donc.
Dans cette période plus paisible le samourai ne passait plus tout son temps à aiguiser son savoir-faire, d'ailleur nombre d'entre eux ne savait pas se servir de leurs lames du tout, et ceux qui savaient n'était plus que l'ombre de leur prédécesseur d'avant cette ère; suffit de comparer le cursus des écoles avant et après pour voir immédiatement l'appauvrissement de la maitrise des armes.
Cependant, libéré de cet entrainnement intensif le samourai était encouragé à se cultiver. Les arts, la littérature, la philosophie, politique et le zen étaient prisé. Généralement ceux qui versaient dans l'écrit étaient aussi adepte de calligraphie; leur art nourrissaient leur pinceaux et leur pinceaux nourrissaient leur art.