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Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: fsefsefesf le octobre 19, 2017, 11:38:28 am
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Bonjour à tous et merci de m'avoir accepté sur ce forum,
Je me suis inscrit hier au Wing "Tsun" PWTS (lignée Leung Ting). J'aurais donc aimé savoir ce que vous pensez /savez sur ce système (PWTS).
Je suis un peu sceptique, déjà sur toute la lignée Leung Ting qui apparemment est très/trop commerciale...
De plus, d'après mon "Si-hin", Leung Ting a simplifié/supprimé énormément de choses, alors que le Wing Chun est déjà hyper simple... (tout en Étant complet)
Le système PWTS ne me paraît pas des plus fiables, tout çà semble un peu... Sectaire, exemple : hier lors du salut, un Si-hin à eu l'honneur de nous présenter le maître comme un grand homme de renommée internationale qui a inventé le PWTS (qui se veut être l'extension du Wing Chun), avec plus de 40 années de pratiques dans plus de 10 arts martiaux (si si) et qu'on avait une chance hors du commun de pouvoir pratiquer avec lui (soit dit en passant les cours ne dépassent pas 10 élèves, et ce sont des cours très ouverts au public, donc ça me paraît louche)
Après je me dit que le Maître Didier Beddar, n'a pas "réinventé" quelque chose par dessus le Wing Chun, apparemment il s'est contenté d'ajouter quelques trucs tout en restant fortement traditionnel.
Ensuite il y a le fait que le passage de grades est payant (je ne sait pas encore pour le PWTS, je me renseignerai ce soir), parallèlement au Wing Chun je fais du Kung Fu Shaolin et le passage de grades n'est pas payant (ce qui me paraît plus logique).
Ça fait déjà beaucoup à lire donc je vais m'arrêter là et rajouterai d'autres choses au fur et à mesure des réponses.
En bref, une question :
- Que pensez/savez vous du PWTS ?
Merci d'avance !
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aHAAH BIENVENUE dans ce que j'ai découvert quelques années avant toi ! :)
Les lignée leung ting ont deux défauts : tres gourmand en argent et progression leeeeeeeeeente !
Tu pratiques dans quelle ville? ( MP si tu veux)
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Salut et merci pour ta réponse,
je pratique à Montpellier, au Centre des arts martiaux (Kung Fu Shaolin avec Aziz Terchague, 3 fois champion de France de Kung Fu et 5 ème dan) et le Wing "Tsun" avec Claude Gouiffe, et ses Si-Hin qui debutent le cours à chaque fois, le maître arrive dans le cours environ 30 minutes après (juste après l'échauffement)
EDIT : en fait le truc qui me dérange le plus c'est que le PWTS n'a pas l'air "traditionnel", ce qui m'a attiré vers le Wing Chun c'est justement ce côté très traditionnel (pratiqué quasiment de la même façon depuis des decennies)
Et là avec l'avènement de Leung Ting, j'ai l'impression qu'on a perdu ce côté traditionnel...
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Salut et merci pour ta réponse,
je pratique à Montpellier, au Centre des arts martiaux (Kung Fu Shaolin avec Aziz Terchague, 3 fois champion de France de Kung Fu et 5 ème dan) et le Wing "Tsun" avec Claude Gouiffe, et ses Si-Hin qui debutent le cours à chaque fois, le maître arrive dans le cours environ 30 minutes après (juste après l'échauffement)
EDIT : en fait le truc qui me dérange le plus c'est que le PWTS n'a pas l'air "traditionnel", ce qui m'a attiré vers le Wing Chun c'est justement ce côté très traditionnel (pratiqué quasiment de la même façon depuis des decennies)
Et là avec l'avènement de Leung Ting, j'ai l'impression qu'on a perdu ce côté traditionnel...
Même avis que ShenLOng: les lignées Leung Ting sont des pompes à fric, des systèmes hiérarchiques à secrets (produisant une élite d'instructeurs pour répandre l'école un peu partout) et la progression y est maintenue dans une lenteur toute artificielle.
Ce ne sont pas de mauvaises écoles pour autant. Mais il faut tomber sur les instructeurs qui vont te laisser progresser sans t'obliger à ces stages ou cours particuliers qui vident le porte-monnaie sans toujours donner de quoi progresser, etc. Il en existe. Les dégoter, c'est autre chose.
en fait le truc qui me dérange le plus c'est que le PWTS n'a pas l'air "traditionnel", ce qui m'a attiré vers le Wing Chun c'est justement ce côté très traditionnel (pratiqué quasiment de la même façon depuis des decennies)
Ça, çà n'existe pas. "Traditionnel", c'est un mot fétiche, qu'on applique au petit bonheur pour donner une honorabilité à des arts parfois très récents ou pour correspondre à un préjugé du public sur ce que sont censés être les arts martiaux et les traditions.
Un wing chun pratiqué de la même façon depuis des décennies, çà n'existe pas. Il y a des principes, et il y a des tendances très variées qui utilisent ses principes. D'authentiques wing chun peuvent paraître au profane très différents entre eux extérieurement.
Le wing chun n'est pas très anciens. On suppose qu'il remonte aux années 1850 et qu'il est né principalement d'une simplification d'un style de grue et a été conçu pour un apprentissage rapide. Le wing chun de Ip Man (le plus connu) ou de Yuan Kai San peuvent être qualifiés de "modernes". Ils n'en sont pas moins "traditionnels". Chaque maitre va développer son parfum personnel de wing chun dans ou partir de celui de son ou de ses maitres. C'est cela la véritable transmission "traditionnelle". Il n'y a donc pas de corpus universel unifié du wing chun (comme il y a des corpus de karaté définis par des fédérations dogmatiques).
A côté de çà, il y a des niveaux de pratiques, dans le même wing chun. Un wing chun assez "externe", qu'on peut montrer au grand public et qui en général celui de tous les débutants. Un wing chun plus "interne", qui demande un apprentissage plus personnalisé en petit comité. Certains instructeurs et même des gens présentés comme des "maîtres" n'ont pas idée de ce niveau-là et fondent donc des écoles sur des lacunes. Cela ne veut pas dire que leur wing chun ne vaut rien. C'est une interprétation du wing chun qui reste à un niveau superficiel mais tout à fait authentique.
Le wing chun de Leung Ting est bien de l'authentique wing chun; il n'en a rien retiré. Il y a d’avantage de wing chun chez lui que d'autres qui s'affichent "traditionnels".
L'intelligence de Leung Ting, élève tardif et ambitieux, passablement histrionique, de Ip Man et orienté par lui sur Leung Sheung, a été de créer une pédagogie rationnelle, systématique et progressive du wing chun, accessible facilement aux esprits occidentaux et apte à s'organiser en bizness.
Ce qui n'est pas traditionnel, c'est les grades, la hiérarchie. La "tradition ", c'est plutôt le cours intime à la bonne franquette et sans tous ces titres de sifu, sihan, etc.
Le système est clair, bien qu'un peu compliqué au départ. Les différentes branches issues de Leung Ting et de son acolyte allemand Kernspecht ont souvent simplifié le système. Certaines ont dérivées vers une manière de boxe, ce qui est un contresens, d'autres ont évolué vers une pratique plus interne.
Personnellement j'ai commencé le wing chun avec un transfuge d'une école issue de la lignée Leung Ting; ce fut un enseignement rapide, généreux, amical, un tantinet rebelle par rapport au dogme de l'école, longtemps gratuit et qui fut pour moi très productif. Beaucoup de choses apprises ainsi réellement très vite (beaucoup plus que si j'avais dû aller dans une école LT) ont été ensuite très profitables à mon wing chun qui s'est, depuis, nourri d'autres lignées et qui maintenant se concentre depuis quelques années sur une en particulier.
Avec le wing chun Leung Ting, le problème, ce n'est pas le style (sauf dérive intempestive du disciple) c'est l'école. Il y a boire et à manger.
Gouiffe, je n'ai pas regardé de vidéo depuis longtemps; je ne raffolais pas de ce que j'avais vu, mais j'aurais sans doute aujourd'hui un autre point de vu. Que le "maître" arrive après l'échauffement ne me choque pas. L'échauffement, "traditionnellement" çà se fait chez soi ou avant le cours, sauf s'il y a des qigong spécifiques.
Le système PWTS ne me paraît pas des plus fiables, tout çà semble un peu... Sectaire, exemple : hier lors du salut, un Si-hin à eu l'honneur de nous présenter le maître comme un grand homme de renommée internationale...
Sectaire oui, c'est le cas de le dire. J'ai des témoignages d'amis passés par les écoles Leung Ting. Ils dénoncent tous ce sectarisme - qui ne leur est cependant pas exclusif.
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Ok ok... Donc si j'ai bien compris c'est pas seulement la lignée qui est importante mais plutôt l'instructeur actuel ?
Je m'en vais donc poser quelques questions à Claude Gouiffe, notamment :
- Faut-il payer pour les passages de grades ?
- Faut-il payer pour apprendre des techniques supplémentaires ?
- Faut-il payer (encore) pour continuer à monter en compétences (grade de technicien, etc)?
- Les passages de grades sont-ils obligatoires ?
- En combien de temps je peux devenir "efficace" ? (Question pour savoir si l'apprentissage va être rapide ou pas)
Faut que je les note !
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Généralement si tu ne passes pas les grades tu n'as pas accès aux programmes suivants, hé hé... :-[
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En gros on a pas le choix que de faire fonctionner le système... Génial...
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En gros on a pas le choix que de faire fonctionner le système... Génial...
A moins de dégoter un pratiquant avancé qui te montre et te fasse travailler les programmes. Ça se trouve parfois.
J'ai regardé un peu les vidéos PWTS. Il y des choses pas mal du tout. En tout cas, pour commencer.
Guiffe lui-même, son chisao est très mécanique et rigide, il a les épaules trop hautes mais c'est peut-être de constitution. Son élève est plus lisible. Et il y a le défaut un peu général chez beaucoup de pratiquants, qui est de travailler hors distance. Mais on peut raccourcir et çà donne une idée.
https://www.youtube.com/watch?v=2WcdcvKI8Jo&t=266s
Ici, le travail d'un cours de Montauban. Du travail d'élève: les actions sont velléitaires, bâclées, molles, imprécises, inachevées, forcément inefficaces, mais on voit qu'il y a quelque chose de bien à travailler. Je vois ce qu'ils essaient de faire. Simplement, c'est du travail de débutant. Il faudrait être plus strict et plus progressif dans le travail. On peu commencer comme çà. C'est une façon comme une autre d'acquérir des éléments. Après il faut vite se faire des bases solides. Ici, elle font défaut. Pas de structure, pas de forme de corps, pas de stratégie, pas de prises de centre. Tout manque, mais il y a tous les éléments pour que çà ne manque pas.
https://www.youtube.com/watch?v=6E-dX-irriM
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Merci pour toutes ces infos,
du coup combien de temps vous mettez (en moyenne) pour faire passer les grades à un élève (bien que ça dépende de l'élève mais c'est pour me faire une idée), exemple de débutant à technicien ou débutant à 10e degré élève...
EDIT : Du coup quand je vois ça : https://www.youtube.com/watch?v=oc_aUfUyq9U (https://www.youtube.com/watch?v=oc_aUfUyq9U) j'ai pas trop envie de m'insérer dans la lignée de "GRAND MAITRE" Leung Ting .... Vous en pensez quoi ?
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Pour ma part chez moi, pas de grade, dès que quelque chose est apprit , on passe à la suite. Parfois je suis assez tatillon, parfois, j'acepte plus facilement d epasser à la suite, ça dépend de la personne, de son travail, plus que de ses résultats ! :)
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Du coup quand je vois ça :https://www.youtube.com/watch?v=oc_aUfUyq9U (https://www.youtube.com/watch?v=oc_aUfUyq9U) j'ai pas trop envie de m'insérer dans la lignée de "GRAND MAITRE" Leung Ting .... Vous en pensez quoi ?
Et puis quand je vois le site du PWTS (www.pwts.fr (http://www.pwts.fr), avec tous ces mots clés genre "Vous découvrirez : Arts Martiaux Lyon , Kung Fu Lyon , Self Défense Lyon et Self Défense Femme Lyon , Wingchun Lyon ou Wing Chun Lyon , Wingtsun Lyon ou Wing Tsun Lyon , à travers les différentes pages du site." En une seule phrase il est référencé en première place sur Google !! Alors je me dis : il est commercial le bonhomme
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Merci pour toutes ces infos,
du coup combien de temps vous mettez (en moyenne) pour faire passer les grades à un élève (bien que ça dépende de l'élève mais c'est pour me faire une idée), exemple de débutant à technicien ou débutant à 10e degré élève...
N'ayant jamais été dans une école Leung Ting (mais à la périphérie et dans des conditions entièrement libre) je ne saurais répondre.
Quant à mon style actuel, il n'y a pas de grades. Ce qui n'a rien d’exceptionnel dans ces styles. Le niveau se voit. La progression est personnelle et très variable. On n'éprouve pas le besoin de la mesurer. D'autant qu'on peut être très bon sur un point et pas sur un autre.
Par contre, on ne brûle pas les étapes. Chaque forme est nécessaire au travail de la suivante. Ainsi, on peut dire qu'on est de niveau siu lim tao ("la petite idée", 1ère forme à main nue), chum kiu ("chercher le pont" ou "couler le pont", 2ème forme à mains nues), biu jee ("les doigts qui pointent", 3ème forme à main nues)... on ne peut pas se cacher derrière des grades ;D
Quand il m'arrive d'enseigner (non le style que j'étudie, mais le résultat de mes recherches personnelles), c'est au sein de petits groupes informels de travail ou avec un seul élève et cela dépend beaucoup de l'élève. Je lâche un peu la bride pour qu'il comprenne vers où on va et puis je le ramène aux bases pour qu'il consolide ses acquis.
Dans ton école, demande quelle est la fréquence des passages de grade, tu verras ce qu'on te répondra.
Croisé avec ShenLOng.
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ShenLOng : Sur ton site il y a écrit "Certains enseignements se font au cours de stages et cours privés afin de mieux progresser. La forme du mannequin de bois, la forme de la perche et des couteaux font partie de ces enseignements."
C'est donc pareil à toutes les écoles, si on veux réellement progresser, il faut prendre des cours privés/payants ($_$) et donc au bout de combien de temps est-on obligé de prendre des cours privés/stages ?
Ombre en plein jour : Dans ton style aussi il faut obligatoirement prendre des stages/cours privés ?
Question générale : Est-ce que c'est une généralité (toutes les écoles demandent de prendre des cours privés pour aller plus loin) ? Est-ce quelque chose qui est "intégré" dans l'enseignement du Wing Chun (je parle ici de Wing Chun "traditionnel"), en gros, est-ce quelque chose de normal ? Exemple : Au Kung Fu Shaolin, on a simplement les passages de ceintures (non payants et au rythme de deux ceintures par an) avec des cours qui se font par années (cours première année, cours deuxième/troisième année et cours gradés avec les ceintures noires et les 4+ années de pratique)
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Bien que je ne "connais" pas bien les " principes" du W.C ( et différence avec W.T) un petit mot sur quelques trucs surprenants entre autres obligation de prendre des cours privés , ::) je ne vois pas le besoin.
Ensuite souvent la question est posée: au bout de combien de temps on passe des grades : c'est une question qui ne devrait même pas a se poser avant d'avoir évolué dans sa pratique ,
En combien de temps je peux devenir "efficace" ? (Question pour savoir si l'apprentissage va être rapide ou pas)
Je ne veux pas affoler, mais la réponse: des années
;)
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Merci Le promeneur pour ta réponse, mais en fait la question "En combien de temps je peux devenir efficace?" Serait plutôt pour savoir si l'apprentissage dans cette école sera vraiment lent comme dans toute la lignée Leung Ting, je sais bien qu'il faudra des années mais par exemple : un élève lignée Leung Ting est-il meilleur ou moins bon qu'un élève de la lignée Cheung avec les mêmes années d'experiences ?
EDIT : J'entends par meilleur ou moins bon les formes/enchainements/coups que l'élève aura appris en terme de quantité, bien qu'il vaille mieux prévilégier la qualité à la quantité ... Encore une fois je ne sais pas quoi penser ...
EDIT 2 : Que pouvez vous me dire sur cette vidéo guerre rassurante :https://www.youtube.com/watch?v=BO5JxAI3CDw (https://www.youtube.com/watch?v=BO5JxAI3CDw) ???
!!!SOS!!!
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EDIT 2 : Que pouvez vous me dire sur cette vidéo guerre rassurante
Ce que je peux en dire, c'est que des vidéos sur des gros nuls, on peut en faire avec n'importe quel art martial/sport de combat, parce que des nuls, il y en a partout.
Alors à mon avis, ne t'inquiète pas pour ça (tant que ce ne sont pas ces gens là qui t'enseignent)
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4PIsr, he bien apparemment dans la vidéo ce serait "Grand Maître" Leung Ting lui même... C'est justement çà qui me fait peur... Et si vous avez un doute regardez cette vidéo https://youtu.be/weVY3lWJyDI (https://youtu.be/weVY3lWJyDI)
ou l'on voit clairement que c'est lui qui... Fait de la....
Donc..?
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On le sait bien que c'est Leung Ting. Et on connait son côté histrion. Et comme il arrange l'histoire à sa façon. Et l'idiotie de certaines choses qu'il montre (l'ultra crétin chain punch par ex.; pas crétin en soi, mais ce qu'il en fait, qui est un non-sens). Et comme ses actions spectaculaires sont à la fois bidon en elles-mêmes, très mal faites et pas du tout dans l'esprit du wing chun, mais alors pas du tout.
Mais entre ce qu'il montre dans ses vidéos à sa gloire et la teneur de son enseignement, il y a une marge. C'est d'ailleurs assez courant que des Chinois donnent une image volontairement fausse, ou incomplète ou vide, de leur art en public et enseignent autre chose. Cela, pour le coup, c'est vraiment "traditionnel".
Il a, à mon avis des aberrations dans le style de Leung Ting, mais il y a aussi d'excellentes choses et on n'apprend pas rien si on commence par cela.
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Bon, si j'écoute tous vos avis, globalement vous êtes tous POUR, maintenant le PWTS c'est aussi de l'ESKRIMA et du WRESTLING, qu'en pensez vous ?
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@jerem je t'ai envoyé un MP. PUis tiens j'aurais bien un truc à te proposer aussi :)
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Bon, si j'écoute tous vos avis, globalement vous êtes tous POUR, maintenant le PWTS c'est aussi de l'ESKRIMA et du WRESTLING, qu'en pensez vous ?
Ils mettent de l'eskrima et de la lutte parce qu'ils ont un problème avec leur wing chun :D (trop boxe, pas bonnes distances, un défaut de ce genre...)
Moi, je n'irais pas au PWTS. Mais s'il n'y a rien d'autre dans le coin, çà peut permettre d'aborder le wing chun. A condition de ne pas trop s'imprégner des erreurs d'interprétation (dur de s'en débarrasser ensuite). Le problème, c'est si tu n'as aucun repère pour te guider dans ce que tu peux prendre ou laisser.
Une autre solution est de voir dans le coin s'il n'y a pas un autre art à pratiquer en attendant de trouver des pratiquants de wing chun un peu plus cohérents.
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ShenLOng : ha oui en effet, mais ne t'en fait pas on peux parler directement ici, (je n'ai rien à cacher puis çà peux servir à quelqu'un d'autre). Je t'écoute ! 😀
Ombre en plein jour : Ha, çà change la donne la en effet, dans le coin il y a une autre école (en plein centre de Montpellier donc pas facile d'accès pour moi) dont le professeur de Wing chun a appris avec Claude Gouiffe mais dont il s'est séparé et est parti apprendre avec d'autres lignées du coup c'est un mélange de quelques lignées et professeurs avec qui il a appris, l'école est ouverte depuis 1996, de plus les tarifs ne sont pas excessifs...et en effet je pratique déjà le Kung Fu Shaolin donc en attendant çà peux "combler"..
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ShenLOng : Sur ton site il y a écrit "Certains enseignements se font au cours de stages et cours privés afin de mieux progresser. La forme du mannequin de bois, la forme de la perche et des couteaux font partie de ces enseignements."
C'est donc pareil à toutes les écoles, si on veux réellement progresser, il faut prendre des cours privés/payants ($_$) et donc au bout de combien de temps est-on obligé de prendre des cours privés/stages ?
Alors chez nous les stages tu vois ils sont à 20€ et pas obligé d'y aller, tu fais comme tu veux. APres les couteaux je les donne pas au premier quidam venu, ça se passe en privé . Apprendre avec moi revient bien moins cher que chez leung ting. J'ai un pote qui passe le prmeier degré technico et ça lui coute dans les 400€ ! PUis chez leung ting, chaque section du mannequin te coute dans les 200 balles, y'en a 8.
APres tu peux penser ce que tu veux d emoi, on se connait pas...
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Ouah, bien que tu ai eu cette impression, je ne pense rien en vers toi je ne te connais pas, et puis les prix que tu pratiques me paraissent plus que raisonnable, et justement c'est ce que j'ai peur avec le PWTS, de devoir payer pour apprendre des formes... Non mais Allô quoi...
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Ah ok ok, pardon, il m'avait semblé voir un jugement dans tes dires précédents :) ... C'est l'inconvénient de l'écrit
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Pas de soucis :-), je vais voir avec Claude Gouiffe pour qu'il m'explique les tarifs (complets) mais si il faut payer au moindre truc je sent que je vais vite être refroidi...
Du coup ShenLOng, qu'en penses tu qu'ils fassent de l'eskrima et du Wrestling en complément du Wing Chun ?
Et penses tu que c'est une bonne chose de commencer par ça ?
Comme je l'ai dis avant je veux apprendre le VRAI (finalement /je crois que c'est çà que je voulais dire par traditionnel) Wing Chun... (les vrais mouvements, pas quelque chose avec plus de boxe/plus d'interne/plus de lute, bien que je ne dit pas que les autres ne sont pas bien)
Quitte à mettre de l'argent quelque part autant que ce soit pour quelque chose...
En fait je crois que je rêve un peu trop ^_^
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Bonjour,
Je ne suis pas très expérimenté dans l'art du wing chun, mais je doute qu'on puisse parler de "vrai" wing chun. Il existe au moins une vingtaine de branches de wing chun (et je ne parle pas du vinh xuan, au Viet-nam, ni les formes qu'on rencontre dans tout le sud-est asiatique).
Ce qui donne l'air "vrai" est, à mon avis, un sentiment que l'on ressent lorsque les enseignements sont de bonne qualité, et ce peu importe si le wing chun enseigné est celui d'un élève de Ip Man, de Yuen Kai-San ou de Pan Nam...
Il existe une multitude de sous-branches (souvent conservées au sein d'une famille) et toutes ont leur qualités et défauts.
De plus, ce qui fait qu'un art est "vrai" est ce qu'on y met. Avec un peu de zèle, je dirais que si tu y mets toute ta volonté, c'est à dire que tu t’entraînes tous les jours et que tu passes du temps à décortiquer les principes (principes qu'on retrouve dans d'autres AM), même si on ne t'apprend qu'à faire un tan sao et un bong sao, tu peux déjà faire pas mal de truc...
humm ... enfin, plus que le clampin du coin qui te torche un siu lim tao sans se demander ce qu'est cette fameuse petite idée.
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Bonjour,
Je ne suis pas très expérimenté dans l'art du wing chun, mais je doute qu'on puisse parler de "vrai" wing chun. Il existe au moins une vingtaine de branches de wing chun (et je ne parle pas du vinh xuan, au Viet-nam, ni les formes qu'on rencontre dans tout le sud-est asiatique).
Ce qui donne l'air "vrai" est, à mon avis, un sentiment que l'on ressent lorsque les enseignements sont de bonne qualité, et ce peu importe si le wing chun enseigné est celui d'un élève de Ip Man, de Yuen Kai-San ou de Pan Nam...
Il existe une multitude de sous-branches (souvent conservées au sein d'une famille) et toutes ont leur qualités et défauts.
De plus, ce qui fait qu'un art est "vrai" est ce qu'on y met. Avec un peu de zèle, je dirais que si tu y mets toute ta volonté, c'est à dire que tu t’entraînes tous les jours et que tu passes du temps à décortiquer les principes (principes qu'on retrouve dans d'autres AM), même si on ne t'apprend qu'à faire un tan sao et un bong sao, tu peux déjà faire pas mal de truc...
humm ... enfin, plus que le clampin du coin qui te torche un siu lim tao sans se demander ce qu'est cette fameuse petite idée.
Qui a parlé de "vrai" wing chun? ???
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Ba, j'ai lu le commentaire de mjerem34, juste en haut...
Comme je l'ai dis avant je veux apprendre le VRAI (finalement /je crois que c'est çà que je voulais dire par traditionnel) Wing Chun... (les vrais mouvements, pas quelque chose avec plus de boxe/plus d'interne/plus de lute, bien que je ne dit pas que les autres ne sont pas bien)
D'où ma réponse... je doute qu'on puisse parler de "vrai" wing chun
???
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Ba, j'ai lu le commentaire de mjerem34, juste en haut...
Comme je l'ai dis avant je veux apprendre le VRAI (finalement /je crois que c'est çà que je voulais dire par traditionnel) Wing Chun... (les vrais mouvements, pas quelque chose avec plus de boxe/plus d'interne/plus de lute, bien que je ne dit pas que les autres ne sont pas bien)
D'où ma réponse... je doute qu'on puisse parler de "vrai" wing chun
???
Je suis bien d'accord :)
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Je suis débutant en wing chun. Je commence à apprendre et je trouve ça formidable.
En parallèle, je fais du goju-ryu et je trouve que ces deux styles sont extrêmement proches, non pas dans leur forme extérieur, mais dans les principes. Il m'arrive souvent de "piquer" ce que j'ai appris en goju-ryu pour l'appliquer en wing chun et vis versa.
Je ne sais pas si c'est une bonne idée, si je fais fausse route ou pas, mais en tout cas, ça m'aide bien.
Pour moi, il n'existe donc pas de "fausse" bonne idée, mais seulement des idées que l'on développe, que l'on investit ou qui nous échappent.
J'ai remarqué que comme dans tout art, c'est le travail personnel, à la maison, et quotidien, qui apporte le plus et non les quelques heures qu'on passe dans un dojo, club ou autre.
C'est comme quand on apprend la guitare. On taffe surtout chez soi...
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Je suis complètement d accord avec toi .1h ou 2 par semaine ne suffit pas. Il faut au moins pratiquer 1h tout les jours pour acquérir beaucoup plus vite .et si on fait le calcul entre quelqu un qui pratique que en club 2h par semaine et quelqu un qui pratique 1h par jour soit 7h par semaine ( 3 fois plus ) .on peus dire qu en club on a acqueri qu 1 an d experience donc chez soit 1 ans équivaut à a peut pret 3 ans experience
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@Humble45 : Je suis d'accord avec toi aussi, exemple simple, j'ai appris le Siu Lim Tao seul chez moi en quelques heures avec les vidéos de Ip Man et Ip Chun sur internet alors que les autres élèves ne le connaissent pas encore au bout de 4 heure de cours (d'ailleurs d'après les Si-Hin ils doivent connaître juste les 4 premières sections d'ici la fin de l'année (apprentissage long ...?)).
@Mike-b : Je suis pas totalement d'accord avec toi car si on commence à "piquer" des trucs dans les autres arts martiaux alors ça n'est plus du Wing Chun, exemple avec Bruce Lee qui a créé le Jeet Kune Do, il reprends beaucoup de mouvements du Wing Chun mais ça n'est plus du Wing Chun, même si tout art martial doit changer, je crois que je suis un peu "conservateur"... et c'est justement pour ça que j'ai du mal avec le PWTS ...
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@Humble45 : Je suis d'accord avec toi aussi, exemple simple, j'ai appris le Siu Lim Tao seul chez moi en quelques heures avec les vidéos de Ip Man et Ip Chun sur internet alors que les autres élèves ne le connaissent pas encore au bout de 4 heure de cours (d'ailleurs d'après les Si-Hin ils doivent connaître juste les 4 premières sections d'ici la fin de l'année (apprentissage long ...?)).
La difficulté n'est pas d'apprendre la chorégraphie de la siu lim tao, mais de travailler la siu lim tao. On peut très bien ne connaître que les premiers mouvements et savoir les travailler. C'est une forme difficile, qui change selon ce qu'on veut travailler (par ex.: tendons, enracinement, cohérence de la structure, connexion avec l'autre, unité du corps, redirection de la force verticale, intention, intentions contradictoires, la lourdeur, la décontraction, le "rester chez soi", la proprioception, l'appréhension d'informations simultanées, le pont, etc... et tout cela en même temps, c'est un très dur travail)
En un sens c'est la forme la plus difficile. Celle qui contient sous une forme concentrée et très abstraite tout l’essentiel du wing chun. Y voir un catalogue de techniques, c'est possible, mais s'y arrêter c'est se laisser prendre à un leurre. C'est plutôt un condensé de principes. Bien comprise, la forme révèle qu'il n'y a pas de techniques à proprement parler dans le wing chun. Les techniques sont un détour pédagogique où s'arrêtent malheureusement une majorité d'écoles. Elles sont alors un frein à l'efficacité propre au style.
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@ ombre en plein jour : ton dernier message vient d'éclairer ma nuit.
@ mjerem34 : je suis d'accord avec toi aussi. Il ne faut pas "piquer" des trucs dans les autres arts martiaux si l'on veut apprendre un art particulier. Loin de moi cette idée de mixer le wing chun avec le goju-ryu. Toutefois, je remarque avec le temps que la notion de ligne d'attaque, de ligne du centre, l'importance des coudes, le kakie/chi-sao, la respiration et bien d'autres choses sont très très similaire.
Le fait que le karaté provienne du Fushian (boxe de la grue blanche entre autres) n'y est pas pour rien. Le wing chun s'inspire également de la grue blanche (ainsi que d'autres styles biensur).
Du coup, l'un (le goju-ryu par exemple) me permet de progresser dans le wing chun et vis versa, sans toutefois édulcorer chacun de ses arts... du moins tant que je ne suis qu'un apprenti.
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@ombreenpleinjour : même si je comprends assez ce que tu veux dire, j'ai quand même du mal à interpréter çà (Étant débutant (4h de cours)), je veux dire, comment peut-on travailler tout çà en même temps ? On sent énormément de secrets ou plutôt qu'il y a énormément de choses à apprendre et à dire sur le Wing chun
@mikeb : je vois tout à fait ce que tu veux dire, dès mon premier cours de Wing Chun, jai tout de suite remarqué une technique à placer en combat (combat libre) a mon cours de Kung Fu.
@tous : Dans un ancien post, ShenLOng tu dis
Certains enseignants parlent de la théorie du triangle. Je dis certains car tous ne disent pas tout à leurs étudiants; j'ai rencontré un gars qui commençait à enseigner en meme temps que moi et qui me disait en citant son sifu : " en cours collectif, tu dis rien, en cours privé tu donnes un peu, fidélise les.."
C'est de çà que j'ai peur aussi avec le PWTS, de rater des trucs/concepts parce que le prof n'a pas décidé de me les dire... Ou parce que lui même ne les as pas compris/appris... Alors que c'est ça qui m'attire dans le Wing Chun...
Aussi, où peut on trouver (sur internet ou livres ou autres) ces concepts concernant le Wing chun, je sais bien que ce n'est pas simplement un sport de combat et quil y a énormément de philosophie /profondeur dans chaque forme/mouvement... Mais si ce n'est pas le prof qui nous les enseigne, alors comment fait on? Existe t'il des livres ou des sites internets ou on peux trouver tout ça ?
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Au risque de me tromper, je dirai que la première étape de l'étude d'un tao/kata est la forme en elle-même.
Tu apprends à bouger ton corps comme ton instructeur, prof, ami, peu importe. Quand c'est bien ancré, que tu connais par coeur les séquences, alors ton esprit se libère pour pouvoir s'orienter ailleurs. tu exécutera alors cette même forme mais en te concentrant sur la respiration... puis quand cela est acquis, tu pousse le truc encore plus loin etc etc.
C'est comme pour un jeu video (excusez moi pour l'exemple). Au début tu tape un bouton à la fois, puis tu fais des combo, après quand tu connais ton jeu par coeur, tu peux suivre une conversationen même temps, écouter du son puis même certains parviennent à suivre un film aussi... Perso, j'suis nul en jeu video, mais j'ai des amis qui font tout ça en même temps...
Si on peut le faire pour un jeu, on peut le faire pour une forme.
Après, pour ce qui est des principes, c'est sûr que chaque art possède les siens, mais dans la mesure où il s'agit de corps humains tous constitués de la même manière, j'imagine que certains principes se retrouvent même s'ils sont énoncés différemment.
Pour ce qui est du wing chun, c'est art martial comme les autres. A mon avis, il faut faire attention à ne pas le mystifier, à l'enrober d'une aura qui le rendrait inaccessible. IL n'y a rien de magique... et beaucoup de "secrets" doivent être découverts par l'élève. Jepense qu'on ne peut pas délivrer d'un coup toutes les arcanes du style, car l'élève doit apprendre à s'interroger, à pratiquer une forme d'introspection, à chercher... Et rien ne l'empêche ensuite de poser des questions.
On rencontre d'ailleurs ce problème un peu partout, mais cela ne semble pas plus déranger que ça. Il n'y a que dans le wing chun (et quelques autres arts moins connus du grand public) que cela semble déranger.
En karaté, par exemple, combien de dojo s'orientent systématiquement vers le karaté sportif? Il est évident qu'on rate quelque chose si l'on se retrouve dans un tel club. Pourtant, très peu de monde s'en inquiètent. Très peu d'élèves se demandent si ce qu'on leur enseigne est complet ou de quel lignée leur style provient? Pourquoi tel kata a été créé et dans quel but? Que se cache-t-il derrière? Qu'est-ce qu'un bunkai? Combien de clubs enseignent l'interne, l'ancrage, l'art de respirer pour augmenter l'efficacité d'une frappe ou d'une posture... et je ne parle pas du Zen omniprésent qu'on tend à zapper. Tout ça, toutes ces omissions ne dérangent guère. Je pense que beaucoup font des arts martiaux comme ils feraient du tennis ou une partie de belote.
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@Mike-b : merci pour ton explication très claire, je trouve çà finalement très logique le fait d'avancer étape par étape pour apprendre le Siu Lim Tao.
Pour le reste, tu tapes parfaitement dans le mille avec mes idées sur les arts martiaux et plus particulièrement sur le Wing Chun, je sais que tous les mouvements ont une signification importante, et (encore une fois) j'ai peur de rater tout çà avec le PWTS (peut être que le PWTS n'est finalement qu'un sport de combat et un moyen de self defense)... Mais tout cela mérite une longue discussion avec Claude Gouiffe et ses disciples...
@tous : je réessaie encore, connaissez vous un livre ou autre qui expliquerait les fondements, la philosophie, l'histoire et les sources du Wing chun ? Parce que sur internet c'est très limite... Ou alors ce sont des choses qui s'apprennent avec son professeur ? (du coup, vais-je apprendre cela avec le PWTS et Claude Gouiffe ?)...
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Wing Chun, Wing Chun et Wing Chun. Un des problèmes aujourd’hui avec le Wing-Chun, ce sont les films à la Yip Man. Si les films n’auraient pas existés presque personne n’auraient entendus parler de ce style.
Mais voilà, le mal est fait. Je veux dire que la première et unique raison pour apprendre ce style est de pouvoir faire comme dans ces films.
Copier, copier et copier. Lorsque l’on voit que l’on fait comme dans ces films, on arrête. C’est du Fast-Food, du Mc Dojo.
Moi je m’en réjouie car cela laisse de la place pour tous ceux qui en veulent plus et mieux.
Niveau 2 qui patauge presque seul dans son grand étang.
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@jerem : Tu ( te ) poses trop de questions, rencontre des pratiquants de diverses lignées, pratiques un peu avec eux et fais le tri ensuite de :;
- ce dans quoi tu te retrouves ( ce qui te correspond niveau style)
- du prof qui te va le mieux ( ce qui te correspond en terme de pédagogie)
- ce qui te semble opportun ( cout, distance, style, pédago, bref là tu fais tout le ratio et tu choisis ton école)
L'histoire du style meme si c'est important, au final c'est la pédagogie qui compte, le fait que tu puisses avancer sans débourser une fortune au final!
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@ mjerem34 : tout le monde connait la légende de cette none bouddhiste qui s'enfuit de Shaolin du Sud accompagnée d'autres maîtres.
Le wing chun serait né de ses recherches... ilest même question d'une grue. Enfin bref, je peux me tromper, mais tout cela est une belle histoire.
Le wing chun est plutôt apparu vers la moitié du 19ème siècle dans le Fushian. Quand on regarde de plus prêt, on distingue dans cette boxe un "condensé" de plusieurs style de Shaolin. Outre la grue, on y trouve du tigre, du serpent et du dragon. Je ne connais pas tout, biensûr et ce que j'écris peut facilement être contredit.
Pour moi, et sur le plan pragmatique, le wing chun est un art né de la nécessité d'apprendre à se défendre vite avec une efficace et une économie de mouvements redoutables, en réponse aux harcèlements continuels des Qing, des britanniques (guerre de l'opium, traités inégaux, morcellement du territoire) et des pirates de la mer de Chine méridionale.
De plus, si l'on observe le développement des arts martiaux d'un point de vue global, on constate que le 19ème siècle a été très productif dans la naissances de nouveaux styles ou leur codification.
Au Japon, se développent les "budo", à Okinawa, on assiste à la naissance du naha-te et du shuri-te (ancêtres du karaté). En Chine, le taichi-chuan (Maître Yang Luchan), mais c'est sujet à controverse, tout comme la forme moderne du xingyi quan (Maître Li Luoneng), du ba gua zhang (Maître Dong Hai Chuan), et en Europe, à la codification de la boxe anglaise et autres boxes occidentales etc...
Ce qui est important de retenir, c'est que le 19ème siècle est une révolution dans les arts martiaux, mais également dans tous les sports. L'évolution rapide des modes de vie, le développement de l'archéologie, des disciplines dite molles, des sciences, la facilité de voyager et de communiquer et le système économique mondial faisant, ont surtout permis la redécouverte d'arts martiaux familiaux et/ou locaux. Dans un tel contexte, il n'est pas impossible que certains maîtres aient pu mettre au point des systèmes innovants ou inédits tel que le wing chun...
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Hello,
J'ai parcouru les pages, ne connaissant pas cette branche de Wing Chun. A mon avis le plus important lorsque tu choisis un club est de savoir si tu apprécies l'atmosphère. Est-ce que tu te vois y retourner après ta journée de travail pour t'entrainer ? :-)UU(-: Demander l'avis des gens peut être intéressant si tu as déjà une forme d'expérience je dirais, si tu vises quelque chose en particulier. Mais au final je pense que nous avons tous notre conception de ce qu'est un bon club, un bon maitre, l'important est le plaisir dans la pratique je pense :) Le Kung Fu c'est comme une famille, sauf que tu peux choisir laquelle tu veux rejoindre haha. De prime abord tu sembles avoir beaucoup de réserve concernant cette école, que ce soit le style ou l'organisation ; au fond de toi la décision n'est-elle pas déjà prise ?