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Forums par disciplines => Autres disciplines => Discussion démarrée par: mike-b le octobre 28, 2017, 16:21:21 pm

Titre: MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le octobre 28, 2017, 16:21:21 pm
Bonjour,

Tout d'abord, je tiens à dire que je ne pratique pas de MMA. Je suis nouveau sur ce forum (inscription septembre 2017) et donc il est possible que le sujet ne soit pas très original. Toutefois, je vais me lancer et essayer d'être concis.
Le MMA est en vogue. Je ne porte pas d'avis ni d'opinion sur cette pratique car ce n'est pas de la nature du MMA que j'aimerais discuter.

Partons donc de l'hypothèse que le MMA soit un sport de combat avec ses règles et ses compétitions. Comme cette pratique sportive est issue du mélange de plusieurs arts martiaux, pouvons nous penser développer ce mélange de tel manière à ce qu'il se rapproche des arts martiaux en tant que tel et non des sports?

Je m'explique : par exemple, le karaté d'okinawa du début du 20ème siècle n'est pas un karaté sportif, dans le sens où c'était à la base un art enseigné pour lui même, et pas en vue de faire des compétitions etc. En s'exportant au Japon, et la modernité faisant, le karaté est devenu "sportif". Parler de karaté-do est à mon avis anachronique. Le "do" a sauté depuis longtemps.
Il en est de même avec le muay-boran qui a été codé plus tard en muay-thai, le kungfu (certains styles, pas tous!), les arts martiaux occidentaux qui ont donné à partir du 19ème siècles les boxes que l'on connait, l'escrime sportive issue tout droit des champs de batailles etc...

Si nous avons assisté à une migration progressive des arts "traditionnels" vers des pratiques purement sportives, peut-on seulement penser que le MMA, mélange de pratiques sportives de combat, puisse un jour renouer avec une certaine tradition, tradition qu'il faudrait peut-être réinventer?

Si oui, ne verrions-nous pas fleurir ici et là des systèmes "cosmopolites", insolites, plutôt complets et avec un souci de cohérence (il faut l'espérer)? Et pourquoi pas avec peut-être la naissance de formes propres et inédites?
Nous voyons déjà des systèmes émerger ici et là, mais je reste perplexe et dubitatif car souvent ils sont incohérents, purement commerciaux et surtout enseignés par des charlatans... il est évident que je vois mal le(s) MMA se corrompre dans ce genre d'inepties.

Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Heimere le octobre 28, 2017, 16:38:04 pm
Ce qui constitue la panoplie de bcp de combattants de MMA va souvent être un art martial désormais sport de combat (en même temps le sport de combat il surgit pas comme ça de nul part) ex : boxe Thai ; boxe ; JJB ; karaté ; Taekwendo ; lutte et que sais je encore. Le mouvement se fait en direction des sports. Qui dit sport dit règle, donc sécurité, possibilité de compétition donc de faire de l'argent $$$$$. La confrontation régulière et sans bride (outre les règles) donne un aspect réel à la pratique, le combat est l'objectif. Pour le plus grand nombre, à ce que j'ai lu on veut éviter le côté fantasmé du monde des arts martiaux qui sont souvent jugés inefficaces, dépassés."Les arts martiaux c'est ce que faisait mon père, le MMA c'est ce que font les jeunes aujourd'hui" disait Joe Rogan (en gros).

Après il y a des coachs différents, ils entrainent différemment leurs athlètes. C'est peut être comme une petite école haha, une petite lignée :D
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: jomtien le octobre 28, 2017, 20:03:13 pm
Intéressant ton commentaire et pertinent

maïs ne pas confondre le #mma avec les AM ancestrale exemple le #muayboran
Muay Boran Boxe Ancienne sans armes sur champ de bataille qui a plusieurs siècles.

La nous sommes dans une forme moderne et vision du Sports de COMBAT Mixte Martiale à perdu de sa consonance originelle. 👊
Forme d'entraînement de travail entre Striker et Sol.
La ou tu à raison comme c'est vue comme une Mode certain nombre d'incompétents s'y engouffrent . 🖓
L'idéal serait la connaissance technique pédagogique et une certaine maîtrise des situations extrêmes entre le Combat pieds poings genoux coudes Clinch et La transition avec le Sol .
Nous avons des valeurs de Coachs qui maîtrisent c'est Paramètres.
Et d'autres qui s'inventent ce Rôle Ainsi est la nature Humaine.

http://fr.muaythaitv.com/pages/forums/viewtopic.php?t=18413


Interview Daniel Woirin Coach Pro du Muay au MMA




Je m’appelle Daniel Woirin, j'ai 48 ans et je suis marié et père de 2 enfants. Je suis Coach Professionnel de Muay Thai MMA depuis 15 ans.

J'ai une vingtaine de combats en Muay Thai et je suis titulaire d’un brevet d'état sport pour tous (beesapt).

Je suis trilingue, français, anglais et portugais.

Quelles sont l'influence de tes recherches

Ma première grande recherche que j'ai effectuée dans ma spécialité en tant qu'entraîneur fut lorsque je travaillais dans les écoles primaires.

J'ai mis en place l'activité Pieds-Poings dans le cadre scolaire.

Mon projet a eu l'agrément de l'Education Nationale et faisait partie du programme scolaire au même titre que l'histoire etc. A l'époque il n'y avait pas de référence dans le domaine des activités pugilistiques, j'ai fait office de précurseur.

Suite à ce travail dans les écoles, cela m'a permis d'intégrer la Commission Educative de la FMDA .Fédération Muaythai

On avait pour mission de créer un fascicule de Muay Thai éducatif.

De fil en aiguille je suis devenu entraineur de l'équipe de France de Muay Thai.

Ton influence pédagogique ???

Ma méthode pédagogique et une méthode active basé sur la pratique.

Je n'aime pas les explications trop longues, je suis plus dans l'action.

Chaque individu est différent et une réponse technico-tactique adaptée.

Le fruit de mon expérience de haut niveau au Brésil et aux USA m’a démontré en tant que Coach Professionnel de MMA et que seule la victoire compte

Ta vision du Muay Thai MMA ???

Le Muay Thai Surnommée l'Art des 8 armes, représentant les deux, coudes ,genoux et tibias avec aussi les saisies, le clinch et les projections et le plus adapté au MMA.

Maintenant je rappelle que tous ce qui est mouvement, appui et déplacement dans l'espace a demandé une adaptation face aux lutteurs et aux grappleurs qui n'ont peut-être pas les qualités pugilistiques mais qui sont redoutables a moyennes et courtes distances.

Donc j'intègre dans ma méthodologie tous ces paramètrès qui font l'âme du MMA.


Qu'est ce qui t’a animé, ton parcours pendant ces années au Brésil et aux USA

La passion et le gout du défi et le moteur de ma motivation.

La première fois que je suis devenu l'entraineur officiel d'Anderson Silva, il a mis knock-out James Irwin à Las Vegas avec l'une de mes techniques qui d'ailleurs est devenu un classique en MMA.

J'ai vécu des moments incroyables avec les meilleurs combattant du monde (Anderson Silva, Hendo, lyoto Machida, Victor Belfort Rogerio Minautoro etc...) et cela ne s'achète pas.

J'ai vécu 8 ans à Rio de Janeiro et 7 ans en Californie ou j'ai entrainé les meilleurs combattant de la planète mais je me remets toujours en question.

Maintenant j'entraine des combattants Ukrainiens moins connus mais la passion et les défis sont toujours intactes, donc tout va bien.

Ton regard et ta conclusion de ce chemin martial ?

Il ne faut pas rester fermé sur une façon de travailler et avoir une ouverture d'esprit.

On voit beaucoup trop de méthode formatée avec une pensée unique, il faut un peu de créativité et un peu de folie aussi.

Tout est possible en MMA!!!

Ce qui est vraiment important sont les fondamentaux et les répéter sans cesse jusque cela devienne naturel. Ton avis sur l'avenir de l'UFC?

L'UFC est la plus grande organisation au monde de MMA et bat de très loin tous ses concurrents par son professionnalisme et par sa médiatisation.

C'est la première division du MMA et tout est fait pour mettre en avant ses combattants mais il y a aussi l'autre côté de la médaille.

Licenciements des combattants de manière abusif et parfois sans motifs.

Les primes des combattants ne sont pas en adéquation aves les profits de l'UFCc (sauf pour les tops).

Je pense que dans un future proche, un syndicat va se créer, un peu comme au basket ce qui va générer plus de gain pour les combattants et donc par effet de levier pour les coaches aussi.

Ma façon d'entrainer et mes techniques adaptées au MMA ont eu grande influence au Brésil et aux USA mais inversement j’ai été aussi influencé par leurs méthodes de coaching et aussi par leur façon de voir.

Par exemple au Brésil, ils étaient plus dans le concret, ils portaient très peu d'importance au CV mais plus au bouche à oreilles. Aux USA aussi, les diplômes importent peu, pas besoin de diplôme pour être coach.


Et toi après toutes ces aventures, quelles sont tes aspirations ?

Je suis revenu en France après 15 ans, c'est en quelque sorte un retour aux sources. Cela m’a permis d'avoir du recul et d'apprécier ce pays magnifique qu'est la France.

J'habite dans le sud de la France maintenant avec ma famille ou j'essaie de passer le plus de temps possible avec eux. J'ai beaucoup de projets en perspective...

Un grand merci à Freddy Lépine pour l'interview, merci à Johnny Frachey pour son aide et aussi à LSA Lisse Academy pour nous avoir prêté l'espace.

Merci à Cyrille Diabaté pour son aide aux USA.

Merci à ma femme pour sa compréhension, à ma mère et mon frère Lionel.

Gros bisous à mes enfants.
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le octobre 28, 2017, 20:52:07 pm
De mon point de vue, le MMA ne peut représenter qu'une partie de l'expression d'un art!
Schématiquement, aujourd'hui on pourrait dégager 4 pôles dans les arts martiaux:

1. le pôle des formes (kata, tao)

2. le pôle "réel", ou l'art de mettre en pratique les techniques apprises en situation réelle de vie ou de mort, d'auto-défense ou sur des terrains professionnels comme dans l'armée ou la police.

3. le pôle philosophique, spirituel, moral, que tout cela soit codé ou non.

4. le pôle sportif avec ses règles et je dirais son cadre "fantasmé" (pour reprendre ton terme, Heimere  :D) du duel parfait, mais complètement abstrait de tout réalisme, mais bon passons... c'est du sport.


Si je découpe les arts en ces pôles, c'est que je les pose comme axiomes. La boxe, le karaté, le kendo, l'arc, le wing chun, tout absolument tous les arts martiaux sont une combinaison de ces 4 axiomes, même si parfois c'est invisible.

Par exemple, pour le karaté, il est facile de comprendre ce qui entre dans ces pôles. Pour la boxe anglaise c'est moins évident, mais ça fonctionne. Le shadow boxing peut être associé aux formes et les boxes antiques devaient probablement posséder des formes de ce type afin de faciliter la transmission au sein des familles (Rome/Grèce jusqu'au Moyen-Age). Le pôle réel est évident car le pancrace ou le pugilat servaient également sur les champs de bataille, une fois désarmé. Les arènes constituant l'aspect "sportif" de l'art. Le 3ème pôle est évident car chaque famille grecque ou romaine louait un dieu spécifique et le combattant/le soldat en faisait de même. Nous n'ignorons pas non plus les codes d'honneur du Moyen-Age.
Bref, je suis pas ici pour développer tout ça car ça serait bien trop long, mais voila, la boxe dite anglaise est en définitive un art martial antique qui a été codé au 19ème siècle afin de pouvoir organiser des rencontres sportives et faire du fric dessus. Cela n'en retire pas la qualité de l'art et la présence "cachée" des autres pôles.

Le MMA, à mon avis n'échappe pas à la règle. Ce sont des arts martiaux décontextualisés et codés pour correspondre à une attente sportive, commerciale et culturelle. Il n'en demeure pas moins la possibilité d'en dégager les 3 autres pôles "cachés".
Le Jeet Kun Do peut être considérer comme une sorte de MMA, mais vu que ses dimensions philosophique et réelle sont évidente, on le nomme art martial... mais c'estune méthode, en définitive. Or si on le code exclusivement pour être un sport, cette méthode ne devient-elle pas une forme de MMA?

Voilà pour le monologue! Je pense que l'aspect sportif du MMA a de belles années devant lui! Je vois fleurir des clubs de MMA avec des instructeurs MMA! Néanmoins, quand les pratiquants comprendront que tout le monde n'est pas McGregor, pêut-être naîtra-t-il une génération d'instructeurs qui réintroduiront dans leur système de MMA des formes (tao/kata, anciens ou inédits), un pôle spécifiquement orienté vers l'aspect purement réel de l'expression de l'art, un pôle philo/spirituel permettant le cheminement et de développement autre que physique, sans pour autant négliger l'aspect sportif et spectaculaire de l'art.

Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Heimere le octobre 28, 2017, 22:00:04 pm
  Ta réponse est intéressante Mike-b, il faudrait demander l'avis de quelqu'un qui pratique vraiment le MMA, ça serait intéressant. Pour moi il y a autant de valeur philosophique/spirituelle dans le MMA qu'ailleurs.
 Les combattants qu'on voit à l'UFC par exemple sont des super-athlètes, ça ne fait aucun doute, ce sont des champions tout comme les boxeurs pro de toute style le sont, les lutteurs etc. Pour moi ce sont des maitres dans leur kung fu :) aussi bien sur le plan "interne" que "externe", que ces aspects de leur style soient mis en avant ou non.  ls#dv
Je ne pratique pas de sport de combat en compétition etc. mais la préparation mentale pour le combat et l'entrainement etc. ne se rapproche-t-elle pas de ce que tu appelles "philosophie" ?

Je viens de voir l'interview, très intéressant document !
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le octobre 28, 2017, 23:50:41 pm
Oui, tout à fait, c'est pour ça que j'ai parlé de pôles "cachés" car bien évidemment, la philosophie de vie de ces combattants existe, du moins au niveau pro! C'est comme dans tout sport. A un certain niveau, si tu ne cultive pas un peu de "spirituel" tu ne peux pas te développer correctement. Chacun l'appelle comme il veut, mais j'en suis certain!

En revanche, je pense que les amateurs (souvent plein d'illusions) tentent justement le MMA pour son aspect purement compétitif en étant loin de se douter de ce que ce sport exige.
L'ennui, c'est que beaucoup de jeunes (en tout là où je vis) s'intéressent au MMA parce que c'est "super efficace" (je retranscris juste divers propos), que c'est de la balle (traduction : complet et stylé), "mortel", "y a pas de kata à la con", "pas de kimono ou de jupes" (référence au hakama... même si en fait c'est une sorte de pantalon), "les arts martiaux ça marchent pas" (celle-ci me fait souvent sourire)...

Bref on peut continuer longtemps comme ça. Il est clair que beaucoup d'entre eux ne cherchent ni philosophie, ni spiritualité, ni développement interne, mental ou énergétique... Et ça va parfois si loin que répéter des centaines de fois une technique (principe qu'on retrouve absolument partout) les fait ch.... Pardon pour cette vulgarité.

EDIT: SI je m'interroge de la sorte, c'est que j'ai un ami qui pratique du iaido et de l'aikido depuis qu'il est tout petit. Il a grandit au Japon donc il est assez familier de ce qu'on entend par budo. Dans le dojo, il s'occupe des petits... et je sais qu'il a pu trouver des fonds pour créer une succursale de ce dojo. Il m'a alors demandé si je connaissais un instructeur en MMA. Evidemment la réponse est non. Je lui ai ensuite demandé pourquoi du MMA. IL m'a répondu que l'objectif était purement commercial et le dojo reste le dojo...

Je ne suis donc pas là pour juger ni pour critiquer son projet... mais c'est cette conversation qui m'a fait me demander si l'on pouvait "ramener" les MMA vers une culture plus "traditionnelle" (occidentale, orientale ou les deux à la fois si c'est possible) afin de garder le côté sportif mais tout en y réinjectant des fondements martiaux qu'il a perdu.

Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Heimere le octobre 29, 2017, 00:02:24 am
D'accord, je comprends mieux où tu veux en venir.

Le "soucis" (soyons partial) viendrait alors des jeunes pratiquants eux même, je pense qu'ils sont simplement allergiques à tout ce qui semble être de près ou de loin des "arts martiaux traditionnels #papy# ". Mais peut-on réellement imposer à ces gens quelque chose qu'ils ne veulent pas ? Si les pratiquants ne veulent pas de ça, on ne leur donnera pas de ça :)
Au final tu dis que ces jeunes veulent apprendre à se bagarrer et rien de plus. Comme tout le monde en somme, que ce soit aujourd'hui ou il y a plusieurs siècles. Quelle différence entre faire du MMA car on veut savoir taper sur des gens aujourd'hui et au 20e siècle apprendre le Wing Chun car on veut savoir taper sur des gens/se ? :)
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le octobre 29, 2017, 00:13:50 am
A vrai dire, et au risque de passer pour un romantique un peu naïf, j'apprends le wing chun pour l'art en lui-même.
Biensur, cet art permet de taper correctement les gens... mais ce n'est pas l'objectif, en tout cas pour moi.

Je vois cela comme un art, comme la musique ou la peinture. Au lieu d'être acoustique ou pictural, il est martial. Sa nature le place au carrefour de plusieurs développements, qui pour notre plus grand bonheur se trouvent être paradoxaux.

La Voie.

Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Heimere le octobre 29, 2017, 00:27:19 am
Oui je comprends tout à fait, pareil pour moi. Après la finalité du Wing Chun est martiale. Enfin je suis tranquille, de l'eau aura coulé au moins une dizaine d'année sous les ponts avant que je sois capable de l'utiliser en combat. Ou peut être que je serai jamais capable, qui sait haha :D
La majorité des gens, aujourd'hui comme hier, viennent dans le monde des arts martiaux pour de "mauvaises raisons". C'est après qu'on prend conscience de certaines choses. J'imagine que c'est pareil dans les sports de combats. J'ai des amis qui après avoir commencé tel ou tel sport de combat on commencé à s'ouvrir à des valeurs de respect, travail, rigueur etc.
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le octobre 29, 2017, 20:27:20 pm
En effet, c'est d'ailleurs une caractéristique essentielle des arts martiaux!
L'entrainement, le contact, le partage  finalement des connaissances, et le fait de se rendre compte que dans le club, il y a des mecs qui sont plus forts que toi sans pour autant être des gens imbus d'eux-mêmes, mais plutôt posés, sans mauvais fond, renvoie toujours un feedback qui touche l'ego du novice.
EN général ça ouvre les yeux et le coeur... et puis on apprend à mieux gérer ses frustrations et ses soucis... un peu comme on doit gérer les coups qui pleuvent lors d'un "kumité" libre.

Bref, pour revenir au sujet, n'oublions pas que le terme "martiaux" est un terme militaire, plutôt lié à la guerre elle-même, et demeure une très mauvaise traduction de wushu ou bujutsu, budo etc... Les AM, en fait, ne sont pas des "arts martiaux", mais plutôt des "arts de vie", du moins tel qu'on le comprend en Asie.
Il est vrai qu'en Europe, ces arts ont toujours été enseignés et transmis au sein de l'armée ou de milices... En Chine, ce n'est pas le cas. Ces arts peuvent servir à des fins martiales, mais leur principal objectif ne l'est pas!

Le wing chun n'a pas une finalité martiale. On peut s'en servir pour tuer, exécuter (alors là oui, c'est martial), mais c'est un art qui sert à (se) protéger, à (se) développer, à épanouir le corps et l'esprit, à (s')éduquer, à transmettre une philosophie, une culture, un sens de la recherche et surtout un chemin au sens de Tao.

Pour moi, les autres arts martiaux ne sont pas différents, et a fortiori, si les MMA devaient un jours devenir des systèmes à part entière (à savoir des systèmes dont le pôle sportif n'est plus le pôle dominant), alors il en serait de même pour eux également. Les MMA deviendraient des formes multiculturelles de wushu ou de budo.
Mais j'en doute... tant qu'il y a du fric derrière tout ça... c'est corrompu.
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Onitengu le novembre 04, 2017, 14:34:25 pm
Je ne pense pas que le MMA ou la boxe anglaise deviendront à l'avenir "traditionnels" (ou alors ils le sont déjà, selon le point de vue).

Les personnes se dirigeant vers les sports de combat le font pour la compétition, pour éviter les "pertes de temps" (taos, katas, philosophie), parce qu'ils trouvent ça plus réaliste (plus de confrontation "réelle", "libre") ou pour davantage travailler leur corps (cardio, musculation, etc).

Certaines personnes hésitent entre sport de combat et art martial (personnellement, je fais la distinction entre les deux) et pourraient être intéressées par un "MMA martial" mais ce n'est peut-être qu'une minorité.

Et, d'après toi, le JKD est déjà un MMA martial... et on pourrait également parler du Yoseikan Budo et d'autres AM/SD qui partagent les terrains du MMA (pied/poing, grappling, sol).

Citer
Néanmoins, quand les pratiquants comprendront que tout le monde n'est pas McGregor, pêut-être naîtra-t-il une génération d'instructeurs qui réintroduiront dans leur système de MMA des formes (tao/kata, anciens ou inédits), un pôle spécifiquement orienté vers l'aspect purement réel de l'expression de l'art, un pôle philo/spirituel permettant le cheminement et de développement autre que physique, sans pour autant négliger l'aspect sportif et spectaculaire de l'art.
Des pratiquants ont déjà compris que tout le monde n'est pas McGregor, Buakaw ou Mayweather... Une fois leurs aspirations disparues, ils deviennent coaches, se redirigent vers un art martial ou arrêtent la pratique (et cela depuis des décennies, à mon très humble avis)
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel
Posté par: Heimere le novembre 04, 2017, 17:19:29 pm
A un moment tu parles de "MMA martial". Le MMA n'est il pas deja plus "martial" que beaucoup d'arts martiaux traditionnels ?
Totalement d'accord sur la distinction à faire entre sport de combat et art martial, j'ai du mal à comprendre qu'on mélange les deux tant le cadre dans lequel ces pratiques ont vocations à s'inscrire est différent (entre autre).
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Vivity360 le novembre 04, 2017, 21:49:25 pm
Ce forum est très majoritairement composés de traditionalistes. Étant du côté sportif, permettez-moi de donner mon avis.

J'ai fait des art martiaux traditionnels pendant mon adolescence et, depuis ma majorité, je baigne plutôt dans le monde des AMM (et du Judo).

Les clientèles sont absolument différentes. Vous pouvez bien dire que les art martiaux traditionnels ont un entraînement difficile qui demande rigueur et sacrifice... peut-être bien que vous avez raison. Mais de mon expérience, y'a pas de comparaison possible entre les deux. Les clubs sportifs sont beaucoup plus demandant. Non seulement il y a beaucoup plus de combats, mais les compétitions augmentent le rythme d'entraînement afin d'être prêt le jour-J. Dans les clubs traditionnels, la démographie est bien plus varié de l'enfant au quinquagénaire (ce qui n'est pas un mal!). Pour un gars de 20 ans comme moi, j'ai de la difficulté à trouver des partenaires de mon âge et de ma condition physique. S'adapter à son partenaire afin d'un profit mutuelle c'est bien, mais je m'entraîne aussi pour me dépenser et avoir un adversaire avec qui je peux aller à 100%. Les clubs de MMA/JJB sont quant à eux remplis d'hommes de 20-30 ans qui veulent eux aussi y aller fort. Je me fais souvent écraser en MMA, et j'apprends de cette manière.

Ensuite, je suis, c'est très personnelle, allergique au kata et forme. Je trouve cela très ennuyeux et, bien que cela ne soit pas inutile, je ne crois pas que cela soit indispensable. Plusieurs disciplines ne possèdent ou ne font jamais de forme et sont absolument viable alors je ne vois pas pourquoi je devrais m'infliger cela.   

Finalement, niveau efficacité en combat réel. Je lis souvent sur ce forum que les sports de combat sont des combats rituels et fantasmés, contre les art martiaux traditionnels où l'on s'entraîne pour la vrai vie avec des situation de vie ou de mort dans la rue, contre possiblement plusieurs adversaires peut-être armés, et donc que les AM tradi sont mieux adaptés pour se défendre. Vous avez certainement plus d'années d'expériences avec ces AM que moi, alors je ne veux pas vous contredire quant à leur efficacité, mais voilà pour moi:

Lorsque je fais disons du Jiujitsu, le prof nous montre une technique. L'on pratique ensuite cette technique et finalement l'on fait des combats où l'on met en pratique. Les combats sont certainement encadrés de règles, mais cela permet tout de même de voir comment l'on applique réellement la technique. Il y a un monde entre faire quelque chose sur un partenaire conciliant ou non. C'est là que l'on fait le tri entre ce qui fonctionne pour nous ou non. Jamais je ne ferais une projection que je n'ai jamais placé plusieurs fois en combat au dojo en compétition; j'irais avec mes valeurs sûres. Je ne vois pas pourquoi cela serait différent dans la rue. Si je suis capable de placer X contre un adversaire connaissant la technique en situation de confrontation, alors je me crois capable de le faire dans la rue.

Lorsque je faisais des art martiaux traditionnels, les techniques étaient dites trop dangereuses pour être pratiquées en combat. D'accord, mais comment puis-je être certain que je vais être capable de placer la technique quand il le faudra dans ce cas? D'autant plus que les techniques jugées trop dangereuses comme des piques aux yeux, à la gorge, coup de pied aux couilles... Ne sont jamais bien raffinés. Les gars de Muay Thaï ne s'envoie pas de coups de pieds aux couilles déliberement, mais je suis certain que s'ils le veulent, ils le peuvent très facilement.

Tout ça pour dire que mon point de vue est assez répandue dans mon cercle de sport de combat/art martiaux et que si nous sommes là, c'est aussi par "rejet" des art martiaux traditionnels. Un virage traditionnel ne nous intéresse absolument pas dans la majorité.

Je dis cela en tout respect et ne prétend pas avoir la vérité infuse.
Titre: Re : Re : MMA, futur vent traditionnel
Posté par: Onitengu le novembre 04, 2017, 22:46:56 pm
A un moment tu parles de "MMA martial". Le MMA n'est il pas deja plus "martial" que beaucoup d'arts martiaux traditionnels ?
Totalement d'accord sur la distinction à faire entre sport de combat et art martial, j'ai du mal à comprendre qu'on mélange les deux tant le cadre dans lequel ces pratiques ont vocations à s'inscrire est différent (entre autre).
Est-on d'accord que le MMA est un sport de combat et non un art martial ? Il me semble que c'est l'avis de la majorité, en tout cas.
Quant à dire que c'est plus "martial" que tel ou tel autre art martial, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question. Par "MMA martial", j'entendais un MMA qui serait plus proche du traditionnel à l'avenir, comme mike-b le suppose (si je ne me trompe pas).

Pour beaucoup, les sport de combat s’inscrivent dans les mêmes vocations que les arts martiaux ou les méthodes de self-défense, en plus du côté sportif. Vivity l'a mieux expliqué que je n'aurais pu le faire (merci à lui).
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le novembre 05, 2017, 00:12:23 am
Pour faire court (non je rigole, en fait le sujet est complexe), je dirais que le sport de combat est une branche de l'art martial.
 
C'est comme si vous aviez un jeux video genre FPS & jeu de rôle / 1-4 joueurs / ligne ou hors-ligne et que l'on se satisfait que du jeu en solo mode fps.
C'est bien, mais il existe d'autre mode.

L'art martial, pour moi, comporte 4 "pôles", 4 "branches" pour reprendre l'analogie plus haut.
 
-1 la branche sport, compet, règles et tout le bénéfice qui va avec cette pratique moderne
-2 la branche "tao/kata/forme
-3 la branche réalité (c'est ce qu'apprennent les forces spéciales, l'armée, la police... c'est pour tuer ou neutraliser)
-4 la branche spirituelle

Pour moi, que ça soit sport ou trad, c'est idem. Cela rentre dans ce cadre. Seuls les pourcentages d'une branche à l'autre varieront selon la pratique.

Disons que la

boxe anglaise c'est
- 1 90%
- 2 4%
- 3 0%
- 4 1%

Le kendo c'est
-1 60%
-2 25%
-3 1%
-4 14%

Le muay-boran
-1 40%
-2 25%
-3 15%
-4 20%

Ces % sont arbitraires biensur... comme aucune étude à ma connaissance n'a été réalisée via cette dialectique de "branches/pôles", les résultats sont subjectifs.

Pour le MMA, je pense qu'il pourrait, pour justement accroître son influence pluridisciplinaire, développer les branches 2,3,4, même si cela se fait au détriment du pôle dominant actuel qu'est la compette, le sport, le fric et le spectacle... au-delà des bienfaits immédiats que tout art procurent qu'il soit "sportif" ou "trad".
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Guitou le novembre 05, 2017, 13:23:33 pm
Je trouve cette approche interessante, juste une petite remarque concernant le 3, je pense u'on pourrait l'étendre à : application en self défense car par exemple, certes l'anglaise, n'"est que dans un cadre compétitif cependant je pense qu'elle fournit quand même de bons outils pour pouvoir se défendre
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le novembre 05, 2017, 19:05:38 pm
Oui, tout à fait ! J'inclue évidemment la self-défense dans le pôle 3 !

Il est difficile d'être concile dans un forum alors on fait des raccourcis. Mais ce que j'entends par branche/pôle "réalité", c'est toute les application réelle, confrontées à la vraie vie, que ça soit professionnellement, agressions, que l'on soit celui qui agresse ou la victime. Le sujet est tabou, mais l'agresseur est confronté au mêmes problèmes que l'agressés, et il est martialement intéressant d'en débattre, mais cela pourrait être un autre sujet... Ici, ce n'est pas trop la question.

PS: j'ai développé un peu plus les pôles/branches en question dans un post un peu plus haut... mais rien n'empêche, car c'est le sujet ici, de justement les développer pleinement. Qu'entendons nous par formes (tao/kata, shadow boxing), qu'entendons-nous par spirituel (méditation, zen, moral, code d'honneur, impacts psychologiques, transformations progressives de son image propre etc etc). Le pôle compette/sport me semble évident, mais on peut tout aussi en discuter...
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Onitengu le novembre 06, 2017, 01:45:08 am
Mais est-ce que le Jeet Kune Do n'est pas déjà un MMA avec ces branches développées ?  #circonspect#
D'après ce que j'en sais (ou crois savoir), il y a des formes selon les arts martiaux connus de l'instructeur et des sparrings (mais peut-être pas de compétition). Pour la spiritualité, j'imagine qu'il y en a plus ou moins, selon ce que l'on entend par "spiritualité".
Et ça englobe apparemment plus d'arts martiaux que le MMA, puisque les arts martiaux armés y sont généralement inclus.

(Je précise que ma concision n'est pas due à un désintérêt de ma part pour le sujet.)
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le novembre 06, 2017, 14:20:43 pm
Oui, je suis d'accord aussi. J'en fais l'allusion en début de post. Le JKD est une méthode qui permet de créer son propre MMA, à la base. Je ne saispas comment se porte aujourd'hui cette méthode, mais quand je vois des clubs de JKD, peut-être est-il enseigner maintenant davantage comme un ensemble de techniques ?

Le JKD, selon moi, ne peut être "enseigné" que si les élèves ont déjà un bagage car si tu viens sans rien, sans expériences (sport ou trad, peu importe) alors comment peux-tu "créer" ton art martial? Car toujours selon ce que j'ai compris, le JKD est un art, une méthode qui permet de créer un art martial personnel en fonction de ses affinités, compétences etc etc, d'où l'absence de forme, par exemple.

Du coup, le JKD recèle implicitement des formes malgré lui, mais des formes qui dépendent du choix des pratiquants et de leur background.
De ce point de vue, le JKD est une sorte de MMA mêlant l'aspect "trad" et le côté "sport de combat".
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Onitengu le novembre 07, 2017, 01:51:42 am
D'après ce que j'ai compris, le JKD peut être appris même en partant de 0. Tout comme au MMA, l'instructeur enseignera les techniques (ou les arts martiaux) qu'il connait et l'élève complètera éventuellement avec des choses apprises d'autres sources pour faire son propre mix.
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le novembre 07, 2017, 07:36:27 am
... peut-être qu'avec le temps, après que le MMA soit devenu aussi accepté dans la société que le noble art l'est dans le monde, nous verrons naitre de ce sport, des systèmes à part entière... On ne parlera plus de MMA ou de JKD, mais du système untel qui avec l'expérience sera devenu plus pertinent que d'autres, plus complet ou plus adaptatif etc etc.
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: nipaipo le novembre 08, 2017, 07:42:25 am
Partons donc de l'hypothèse que le MMA soit un sport de combat avec ses règles et ses compétitions. Comme cette pratique sportive est issue du mélange de plusieurs arts martiaux, pouvons nous penser développer ce mélange de tel manière à ce qu'il se rapproche des arts martiaux en tant que tel et non des sports?

le problème dans ton raisonnement, c'est que le MMA n'est pas issu directement d'un AM, contrairement à ce que son nom laisse entendre...au mieux, il est issu de sports eux-même issus d'un AM, et encore....
il y aura certainement quelques farfelus pour tenter d'inverser le processus, mais il y a beaucoup plus simple, pratiquer les AM d'origine...

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Je m'explique : par exemple, le karaté d'okinawa du début du 20ème siècle n'est pas un karaté sportif, dans le sens où c'était à la base un art enseigné pour lui même, et pas en vue de faire des compétitions etc. En s'exportant au Japon, et la modernité faisant, le karaté est devenu "sportif". Parler de karaté-do est à mon avis anachronique. Le "do" a sauté depuis longtemps.
Il en est de même avec le muay-boran qui a été codé plus tard en muay-thai, le kungfu (certains styles, pas tous!)

ce que tu dis pour le kung-fu, vaut aussi pour le muay thai et le karaté...ce n'est pas LE karaté qui est devenu sportif...ce sont CERTAINS karatés qui ont developpé une discipline sportive parallèle et CERTAINS pratiquants qui ne pratiquent plus que cela...nuance...

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Si oui, ne verrions-nous pas fleurir ici et là des systèmes "cosmopolites", insolites, plutôt complets et avec un souci de cohérence (il faut l'espérer)? Et pourquoi pas avec peut-être la naissance de formes propres et inédites?
Nous voyons déjà des systèmes émerger ici et là, mais je reste perplexe et dubitatif car souvent ils sont incohérents, purement commerciaux et surtout enseignés par des charlatans... il est évident que je vois mal le(s) MMA se corrompre dans ce genre d'inepties.

en l'état, le MMA est trop imprégné de sportivité pour que ça aboutisse facilement à quelque chose qui ait un sens en AM...c'est un autre monde, d'autres objectifs, d'autres techniques, d'autres stratégies...

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A un moment tu parles de "MMA martial". Le MMA n'est il pas deja plus "martial" que beaucoup d'arts martiaux traditionnels ?
Totalement d'accord sur la distinction à faire entre sport de combat et art martial, j'ai du mal à comprendre qu'on mélange les deux tant le cadre dans lequel ces pratiques ont vocations à s'inscrire est différent (entre autre).

je ne comprend rien à ce que tu dis...contrairement à ce que tu prétends, tu n'as pas l'air au clair avec la distinction AM/SDC...on ne peut pas être plus ou moins martial...on l'est ou pas...la martialité relève d'un cadre d'application, pas d'un fantasme de virilité...
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le novembre 08, 2017, 17:47:41 pm
Merci Nipaipo pour m'avoir éclairé... Il est vrai que jepartais pas forcément d'une bonne hypothèse de départ. Il est vrai que c'est plus simple de pratiquer le ou les AM qui ont inspiré le MMA.
En tant que pratiquant de Goju-ryu, je confirme que ce n'est pas le karaté qui est devenu sportif (pour reprendre mes mots) mais bien certains pratiquant qui ne pratiquent plus que cette particularité.
Ne participant pas à ce genre de spectacle, je ne pourrai pas le critiquer avec objectivité. Chacun fait ce qu'il veut. Néanmoins, je trouve la pratique du karaté en contradiction avec le sport qui lui est associé.



NB : la dernière citation n'est pas de moi, aussi je ne pourrai pas expliquer ce que son auteur a voulu dire. Demande à Heimere.
A un moment tu parles de "MMA martial". Le MMA n'est il pas deja plus "martial" que beaucoup d'arts martiaux traditionnels ?
Totalement d'accord sur la distinction à faire entre sport de combat et art martial, j'ai du mal à comprendre qu'on mélange les deux tant le cadre dans lequel ces pratiques ont vocations à s'inscrire est différent (entre autre).
Titre: Re : Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: nipaipo le novembre 08, 2017, 20:27:19 pm
Les clientèles sont absolument différentes. Vous pouvez bien dire que les art martiaux traditionnels ont un entraînement difficile qui demande rigueur et sacrifice... peut-être bien que vous avez raison. Mais de mon expérience, y'a pas de comparaison possible entre les deux. Les clubs sportifs sont beaucoup plus demandant. Non seulement il y a beaucoup plus de combats, mais les compétitions augmentent le rythme d'entraînement afin d'être prêt le jour-J.


mon avis qui vaut ce qu'il vaut, mais tu dresses un tableau un peu...idéalisé de la chose sportive et un peu pessimiste de la chose martiale...entre autre parce que tu relayes des poncifs du genre...mais qui font écho à une dérive réelle et répandue, je suis d'accord...

concrètement, dans l'absolu, le volume et l'intensité d'entrainement ne dépendent pas de la nature sportive ou martiale...elle dépend du professeur et de la ligne qu'il donne au cours...de la motivation des élèves aussi...ceci étant posé, il se trouve que beaucoup de gens croient pratiquer un AM traditionnel, alors qu'ils pratiquent, au mieux, une discipline sportive en dilettante...

des clubs d'AM traditionnel(réellement AM et réellement traditionnels, s'entend...), y en a finalement pas tant que ça...et la plupart des pratiquants n'y résisteraient pas...pour en avoir connu et y avoir pratiqué, dans mon club de kung-fu par exemple, on a jamais dépassé les 10 élèves...si on les a seulement atteint un jour...

de l'autre coté de la barrière, faudrait pas faire croire que tous les sportifs pratiquent la compétition à haut niveau ou la compétition tout court...
il est fort probable que le MMA draine essentiellement une population relativement jeune et athlétique, par effet de mode et par le marketing lié, oui...mais le MMA, ce n'est pas la totalité des SDC...

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Ensuite, je suis, c'est très personnelle, allergique au kata et forme. Je trouve cela très ennuyeux et, bien que cela ne soit pas inutile, je ne crois pas que cela soit indispensable. Plusieurs disciplines ne possèdent ou ne font jamais de forme et sont absolument viable alors je ne vois pas pourquoi je devrais m'infliger cela. 


en l'état, la totalité des AM pratiquent des formes ou des exercices qui ne sont pas des formes en tant que telles, mais sont extrêmement codifiés...(ils ne pratiquent pas que ça, mais en contiennent tous)...
je n'irai pas jusqu'à dire que c'est indispensable "pour se battre", mais ça semble clairement indispensable pour acquérir certaines qualités, qui sont nécessaires à l'utilisation du bagage technique et stratégique de ces écoles...

malheureusement, les formes sont très souvent extrêmement mal abordées, dans les cours qui se disent "AM"...elles sont "pratiquées"(grossièrement), mais pas "utilisées"...encore moins "développées"...

l'autre versant du problème, c'est que, on peut apprécier ou pas les formes hein...mais elles sont souvent rejetées avec l'argument qu'elles sont "répétitives, rébarbatives...etc"...or je ne connais guère de progression qui ne passe par des exercices répétitifs et rébarbatifs...en sport(pas qu'en sport...), ça peut passer par des heures et des heures au sac, sur pao...etc

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Lorsque je faisais des art martiaux traditionnels, les techniques étaient dites trop dangereuses pour être pratiquées en combat. D'accord, mais comment puis-je être certain que je vais être capable de placer la technique quand il le faudra dans ce cas?
D'autant plus que les techniques jugées trop dangereuses comme des piques aux yeux, à la gorge, coup de pied aux couilles... Ne sont jamais bien raffinés. Les gars de Muay Thaï ne s'envoie pas de coups de pieds aux couilles déliberement, mais je suis certain que s'ils le veulent, ils le peuvent très facilement.

je suis d'accord sur le fait que de nombreux clubs pseudo-traditionnels se la racontent sur le sujet...mais le "combat" n'est pas le seul type d'exercice où ce genre de choses peut être travailler contre un partenaire non-coopératif...
en fait, le truc c'est que les AM font aussi appel à des exercices "règlementé", si on peut dire...la différence méthodologique, tient finalement surtout au fait qu'un AM ne se limite pas à un seul de ces types d'exercice, une seule modalité de "règlement"...on croise les interdits et les choses autorisées, les libertés et les codifications pour ne pas développer des manques...

pour le reste, là encore, tu relayes un poncif...bien évidemment que n'importe qui sera apte à envoyer un coup de pieds dans les valseuses ou autres, face à un adversaire peu préparé et en ayant le temps d'y penser...le vrai problème se pose vis à vis de:
-l'éxécution réflexe de la chose
-la capacité à empêcher ou réagir(bloquer, dévier, contrer...) de manière réflexe, face à ce genre de choses...
-la pratique d'un bagage technique qui limite la capacité de l'autre à en faire usage...

ou pour simplifier le propos, on ne pratique pas un "AM" parce qu'on met au coup de pied au couilles, on le pratique parce qu'on s'y entraine systématiquement et qu'on s'entraine à y faire face...

Titre: Re : Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Heimere le novembre 08, 2017, 21:30:29 pm

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A un moment tu parles de "MMA martial". Le MMA n'est il pas deja plus "martial" que beaucoup d'arts martiaux traditionnels ?
Totalement d'accord sur la distinction à faire entre sport de combat et art martial, j'ai du mal à comprendre qu'on mélange les deux tant le cadre dans lequel ces pratiques ont vocations à s'inscrire est différent (entre autre).

je ne comprend rien à ce que tu dis...contrairement à ce que tu prétends, tu n'as pas l'air au clair avec la distinction AM/SDC...on ne peut pas être plus ou moins martial...on l'est ou pas...la martialité relève d'un cadre d'application, pas d'un fantasme de virilité...

Pour moi, la plus grosse différence entre sport de combat et art martial est l'existence ou non d'un cadre réglementaire dans la pratique ou la finalité.
"Fantasme de virilité" ? C'est toi qui en parle, je connais pas tes biais ni ton cheminement intellectuel alors je peux pas trop te répondre :D Sauf si tu associes MMA à corps musclés et virils ? Enfin je sais pas je trouve hors de propos d'associer "martial" à "viril", pour ça que je ne le fais pas.

Peut être pourrais-tu développer un peu tes idées ?

EDIT : après lecture de ton post ci-dessus, je suis globalement très d'accord.  (y)
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le novembre 08, 2017, 23:00:44 pm
nipaipo :
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dans mon club de kung-fu par exemple, on a jamais dépassé les 10 élèves...

Ha ha... je connais ça aussi... au début de l'année, on est 10 à tout casser... après ça tourne entre 3 et 6 !
Personnellement, je préfère ce type de cours, car le sensei prend le temps de passer derrière chacun de nous. Les entrainement sont durs, mais les progrès se voient rapidement. Après je peux comprendre que ça ne plaise pas à tout le monde! Parfois, pour quelqu'un d'extérieur, cela peut paraître austère... mais en fait non...
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Vivity360 le novembre 09, 2017, 06:40:37 am
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mon avis qui vaut ce qu'il vaut, mais tu dresses un tableau un peu...idéalisé de la chose sportive et un peu pessimiste de la chose martiale...entre autre parce que tu relayes des poncifs du genre...mais qui font écho à une dérive réelle et répandue, je suis d'accord...

concrètement, dans l'absolu, le volume et l'intensité d'entrainement ne dépendent pas de la nature sportive ou martiale...elle dépend du professeur et de la ligne qu'il donne au cours...de la motivation des élèves aussi...ceci étant posé, il se trouve que beaucoup de gens croient pratiquer un AM traditionnel, alors qu'ils pratiquent, au mieux, une discipline sportive en dilettante...

des clubs d'AM traditionnel(réellement AM et réellement traditionnels, s'entend...), y en a finalement pas tant que ça...et la plupart des pratiquants n'y résisteraient pas...pour en avoir connu et y avoir pratiqué, dans mon club de kung-fu par exemple, on a jamais dépassé les 10 élèves...si on les a seulement atteint un jour...

Je ne faisais que relayé mon expérience personnelle. Bien entendu que des clubs traditionnels peuvent théoriquement s'entraîner aussi fort sinon plus, il en va de logique.

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de l'autre coté de la barrière, faudrait pas faire croire que tous les sportifs pratiquent la compétition à haut niveau ou la compétition tout court...
il est fort probable que le MMA draine essentiellement une population relativement jeune et athlétique, par effet de mode et par le marketing lié, oui...mais le MMA, ce n'est pas la totalité des SDC...

Vrai, le Judo est aujourd'hui essentiellement un SDC et la démographie est très diversifié.

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malheureusement, les formes sont très souvent extrêmement mal abordées, dans les cours qui se disent "AM"...elles sont "pratiquées"(grossièrement), mais pas "utilisées"...encore moins "développées"...

C'était pas mal mon expérience en Kyokushin (que j'ai quand même aimé). Lorsque je faisais les katas, j'avais carrément l'impression d'apprendre un autre art martial en comparaison à comment les combats étaient menés.

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l'autre versant du problème, c'est que, on peut apprécier ou pas les formes hein...mais elles sont souvent rejetées avec l'argument qu'elles sont "répétitives, rébarbatives...etc"...or je ne connais guère de progression qui ne passe par des exercices répétitifs et rébarbatifs...en sport(pas qu'en sport...), ça peut passer par des heures et des heures au sac, sur pao...etc

Comme je disais, c'est très personnelle. Je préfère aussi faire de la musculation en salle que du CrossFit, et faire du vélo que courir. Pourtant, il s'agit de différentes façon d'arriver au même but.

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je suis d'accord sur le fait que de nombreux clubs pseudo-traditionnels se la racontent sur le sujet...mais le "combat" n'est pas le seul type d'exercice où ce genre de choses peut être travailler contre un partenaire non-coopératif...
en fait, le truc c'est que les AM font aussi appel à des exercices "règlementé", si on peut dire...la différence méthodologique, tient finalement surtout au fait qu'un AM ne se limite pas à un seul de ces types d'exercice, une seule modalité de "règlement"...on croise les interdits et les choses autorisées, les libertés et les codifications pour ne pas développer des manques...

Je comprends ce que tu dis, mais peux-tu me donner des exemples? Je ne dis pas ça en confrontation, je suis vraiment curieux.

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pour le reste, là encore, tu relayes un poncif...bien évidemment que n'importe qui sera apte à envoyer un coup de pieds dans les valseuses ou autres, face à un adversaire peu préparé et en ayant le temps d'y penser...le vrai problème se pose vis à vis de:
-l'éxécution réflexe de la chose
-la capacité à empêcher ou réagir(bloquer, dévier, contrer...) de manière réflexe, face à ce genre de choses...
-la pratique d'un bagage technique qui limite la capacité de l'autre à en faire usage...

Je suis d'accord avec tes derniers points dans la mesure que je reconnais que les SDC, peu importe s'ils sont plein contact, ont des failles quant à une application 100% auto-défense. Je ne dirai jamais l'inverse. Le seul truc, c'est que d'un côté, bien que je donne l'avantage des coups on va dire "salauds" aux art martiaux traditionnels, je doute que cela soit nécessairement une technique magique pour mettre fin à une altercation. C'est un truc à reprocher aussi aux self defense "moderne"; tu donnes une pique à l'oeil droit/coup de pied aux couilles suivit de jenesaisquoi un upercut au menton. L'adversaire n'est pas à terre. Tu peux bien évidemment réessayer, mais si vous êtes désengager alors l'altercation tournera en combat de pied-poing/lutte avec sa gestion de la distance, du timing, du jeu de jambe... Les sportifs qui font par exemple, on va reprendre l'exemple du MMA, sont très habiles dans ces conditions.

Je crois, de ce que j'ai vu, que pour une application 100% efficace les SDC et les AM devraient emprunter chacun de leurs techniques d'entraînement. Mais bon, peut-être aussi n'ai-je jamais été assez longtemps dans une de ces écoles réellement "traditionnelle".
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: mike-b le novembre 09, 2017, 07:22:55 am
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C'était pas mal mon expérience en Kyokushin (que j'ai quand même aimé). Lorsque je faisais les katas, j'avais carrément l'impression d'apprendre un autre art martial en comparaison à comment les combats étaient menés.

Je ne sais pas si c'est encore la mode car cela fait pas mal de temps que je n'ai pas participé à une compète, mais les pratiquants d'AM pensaient qu'en mimant des attitudes de boxeurs, leur performance serait meilleur. Du coup, il s'opère une scission entre combat et technique.

J'ai toujours trouvé dommage de voir des karatéka, et pas seulement eux, se mettre en garde de boxeur type anglaise ou sautiller surplace comme s'ils faisaient du footing. On a alors affaire soit à de mauvais boxeurs, soit à de mauvais karateka.

Je pense qu'il est essentiel de tenter d'appliquer ce qu'on apprend en compète de combat plutôt que d'improviser un style qu'on ne pratique pas. Mais tout cela est souvent une question d'ignorance ou de frime dissimulée.


 Edit : ce que je dis ne concerne pas tous les AM. Je cible surtout les compète de combat où l'on gagne à la touche.

Pour le kyokushin, comme pour beaucoup d'autres styles, il est impossible de faire des compétitions sans adopter des règles qui tronquent l'art car sinon cela serait trop dangereux pour l'intégrité physique. Donc oui en effet, le "sport" qu'on pratique en compète, et je dis bien en compétition, est une sorte d'escrime de spectacle plus ou moins avec contact, plutôt qu'un véritable art martial.
Titre: Re : Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: nipaipo le novembre 09, 2017, 19:14:12 pm
Je comprends ce que tu dis, mais peux-tu me donner des exemples? Je ne dis pas ça en confrontation, je suis vraiment curieux.

c'est difficile de te résumer la chose en quelques mots...on peut éventuellement dessiner la chose au travers de quelques familles d'exercices, avec autant de déclinaisons que l'esprit peut imaginer...mais en gros, ça passe beaucoup par ce que j'appellerai des exercices semi-codifiés...c'est-à-dire que certaines choses(distance, obligation d'enchainer frappe et blocage...etc) sont imposée, alors que d'autres sont libres, car le but est d'orienter la progression dans une direction précise...

d'un point de vue martial, le "combat sportif" tel qu'on se le représente, n'est pas forcément toujours le meilleur exercice pour permettre une progression, au sens où ça vire très vite au n'importe quoi et que chacun tend à rester sur ses forces ou forces supposées, sans jamais travailler sur ses faiblesses...c'est une chose qu'on pratique occasionnellement, mais on va privilégier des exercices qui forcent à affronter prioritairement les manques techniques...

-par exemple des coups et cibles libres mais avec une distance imposée et une position statique, avec un échange "ping-pong"(A frappe et B bloque, puis l'inverse) sans interruption...
-une recherche de distance dynamique, avec droit à un seul coup que se soit pour l'attaquant et le défenseur( ce que j'appellerai une optique "sniping"...)
-une trame de mouvement continue et connue par les deux partenaires, que "l'attaquant" désigné va interrompre à un moment sans crier gare...
-des exercices d'encerclement (1 VS plusieurs) avec "départ arrêté"...

c'est un peu floue dit comme ça, mais les variantes sont multiples...

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Le seul truc, c'est que d'un côté, bien que je donne l'avantage des coups on va dire "salauds" aux art martiaux traditionnels, je doute que cela soit nécessairement une technique magique pour mettre fin à une altercation.

si on pense(comme on en fait malheureusement souvent une forme de marketing en seilf-défense...) "je met juste un coup de pied au couilles et paf le gars tombe" oui, c'est purement utopique...
mais le travail en AM, ce n'est pas ça...y a une recherche du vice...fondamentalement...et ça ne se limite pas à un ou deux coups...ça va être l'usage d'armes naturelles inusuelles(pas que du poing ou du pied ou même du coude/genou)...ça va être dans la manière de gérer/contrôler/déruire l'autre, son corps, son équilibre, ses appuis, l'empêcher de bouger, d'agir...

c'est là où fondamentalement, on est pas dans une optique "boxe"...dans laquelle s'égarent beaucoup de prétendus-martialeux...

si on veut être performant en boxe, ma foi...faut faire de la boxe, tout simplement, c'est fait pour...

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Comme je disais, c'est très personnelle. Je préfère aussi faire de la musculation en salle que du CrossFit, et faire du vélo que courir. Pourtant, il s'agit de différentes façon d'arriver au même but.

c'est-à-dire que le renforcement avec outils, n'est pas absent des écoles d'AM traditionnelles, bien au contraire...je me suis d'ailleurs laissé dire que beaucoup d'outils de la tendance "crossfit" sont largement inspirés de choses assez connues dans les écoles traditionnelles...quand je vois les kettelebell/clubbell, c'est quand même pas très différent des chishi et sachi qu'on trouve en karaté d'okinawa...et qu'on trouve sous une forme ou une autre et avec divers autres ustensiles, un peu partout en asie, moyen-orient...
Titre: Re : Re : Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: nipaipo le novembre 09, 2017, 19:21:45 pm
Pour moi, la plus grosse différence entre sport de combat et art martial est l'existence ou non d'un cadre réglementaire dans la pratique ou la finalité.

je dirai un cadre reglementé unique, dans la pratique ET la finalité...

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"Fantasme de virilité" ? C'est toi qui en parle, je connais pas tes biais ni ton cheminement intellectuel alors je peux pas trop te répondre :D Sauf si tu associes MMA à corps musclés et virils ? Enfin je sais pas je trouve hors de propos d'associer "martial" à "viril", pour ça que je ne le fais pas.

Peut être pourrais-tu développer un peu tes idées ?

assez régulièrement, on lit ça et là que tel ou tel discipline(en générale sportive) est plus martiale que telle autre(en générale "dite martiale")...comme si il y avait un gradation de la chose et que c'était un synonyme de difficulté/dangerosité/intensité de pratique...

alors que ça n'a rien à voir...le martial c'est un cahier des charges, tout comme le sportif...y a un objectif, un cadre d'utilisation, des moyens pour y parvenir, des méthodes d'entrainements...ce n'est pas plus dur de pratiquer ou d'être performant dans ou l'autre, c'est juste deux mondes différents...avec une quasi-certitude d'être assez peu performant en passant de l'un à l'autre, quel que soit le sens...
Titre: Re : MMA, futur vent traditionnel?
Posté par: Ivan Chatov le novembre 12, 2017, 09:52:00 am
  Pour l'anecdote... Un disciple du Bujinkan (武神館), Anthony Netzler (https://www.youtube.com/watch?v=EfKeh-qmYBU), avait fait quelques résultats en "MMA" : https://www.youtube.com/watch?v=njftMKQ1UWA