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Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: mike-b le novembre 06, 2017, 14:31:56 pm

Titre: Wing Chun moderne
Posté par: mike-b le novembre 06, 2017, 14:31:56 pm
Bonjour,

Je suis débutant en wing chun et je trouve que cet art, cette méthode, est extraordinaire!

J'aimerais néanmoins savoir ce qu'on entend par la dénomination "wing chun moderne". J'ai remarqué que cette appellation faisait souvent référence au wing chun des branches issues des enseignements de Ip Man.

Toutefois, bien que je distingue les différences de styles avec d'autres branches, qu'elles soient chinoises, vietnamiennes, ou du sud-est asiatique, j'aimerais comprendre en quoi ces autres branches serait moins "modernes" ou plus "traditionnelles".
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: Heimere le novembre 06, 2017, 18:43:46 pm
On est moderne par rapport à quelque chose de traditionnel. Ici il faudrait donc se demander ce qu'est le "traditionnel" :D Si on décide de se placer du point de vu du Wing Chun transmis par Ip Man on peut discuter, on part du principe que c'est le Wing Chun traditionnel et on peut dérouler.

Si on va chercher plus loin en arrière ça devient de plus en plus difficile, et on doit remonter jusqu'à la "création" du style dont on ignore le vrai du faux, entre fantasmes et légendes divers et variés. Donc bon :D
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: mike-b le novembre 06, 2017, 18:53:46 pm
Justement, c'est le wing chun de Ip Man qui est qualifié de "moderne". Ce n'est pas du wing chun traditionnel dans le sens où c'est un wing chun "adapté" à la jeunesse de Hong-Kong lorsque Ip Man y enseignait.

Donc par déduction, nous avons notre définition de "traditionnel" et ce n'est pas de la signification des mots que je veux parler, mais plutôt de la différence de contenu, de style, de formes, entre ce qu'on nomme le wing chun moderne et traditionnel, par opposition aux branches issues de la lignée Ip Man entre autres.
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: Heimere le novembre 06, 2017, 19:01:47 pm
Est-ce qu'on peut sérieusement dire qu'avant Ip Man arrive à Hong Kong, ses maitres et les profs de ses profs etc. n'ont pas adapté le Wing Chun à un moment ? Le Wing Chun a forcément été amené à s'adapter, il n'est pas arrivé tout cuit dans l'assiette des maitres ^^ le Wing Chun des profs de Ip Man n'est surement pas moins moderne que celui de Ip Man si on compare à celui des créateurs. :) 

La vraie question c'est de savoir si Ip Man (qui était exceptionnel comme pratiquant, sans tomber dans les clichés des films haha) avait réussi à amener le Wing Chun à son plus haut niveau.

Selon moi il serait faux de penser que le Wing Chun de Ip Man est moins complet que celui des générations précédentes, au contraire.
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: niveau 2 le novembre 06, 2017, 19:04:28 pm
Un style complet ne veut pas dire automatiquement un style efficace, non.
Titre: Re : Re : Wing Chun moderne
Posté par: Heimere le novembre 06, 2017, 19:18:24 pm
Un style complet ne veut pas dire automatiquement un style efficace, non.

A qui t'adresses-tu ?
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: mike-b le novembre 06, 2017, 20:46:52 pm
Complet ou pas n'est pas la question. Et il est vrai que le wing chun est par essence un art adaptatif, puisqu'il s'agit d'une méthode.

Mais ma question demeure ouverte. Ce n'est pas moi qui l'invente. Si l'on qualifie aujourd'hui de wing chun moderne le wing chun issu de Ip Man et de ses disciples, il doit bien y avoir une raison par rapport aux styles que l'on appelle plutôt traditionnel. Je doute que cela soit une terminologie liée à l'époque car d'un point de vue objectif, il existe vraiment une différence (visuelle en tout cas) du wing chun trad vs moderne.

Au-delà des aspect évidents, j'aimerais pousser mon interrogation plus loin...
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: Heimere le novembre 06, 2017, 20:56:28 pm
Le Wing Chun de Ip Man est peut être moderne pour les uns, mais c'est le Wing Chun traditionnel à Hong Kong j'imagine. Tout est question de point de vu, ça ne présage en rien de la qualité du contenu.
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: mike-b le novembre 06, 2017, 21:06:54 pm
Oui, tu as raison. D'ailleurs, je ne veux pas hiérarchiser ou émettre un jugement de valeur. Ce n'est pas de technique dont il s'agit. Peut-être ne suis-je pas clair...

J'entends la chose davantage sur son aspect historique.

Le wing chun de HK ou d'ici est un wing chun moderne.

Pour être moins confus, je dirai qu'il existe la même différence en kung fu. On parle de wushu pour les kung fu dits modernes, à savoir des pratiques souvent plus spectaculaires, plus acrobatiques (ce qui n'en retire pas l'aspect redoutable, je ne veux pas rentrer dans ce débat stérile).
Pour le kong fu, en général, il est aisé de comprendre ce qu'on entend par moderne vs traditionnel.

Une fois encore, je sais qu'il existe une différence entre moderne et trad en wing chun, et j'aurais voulu justement qu'on me l'explique plutôt que de tenter de me dire qu'il n'y en a pas vraiment.

Que cela soit vrai ou pas (encore une fois ce n'est pas moi qui l'affirme, mais les articles qu'on peut lire ici et là), j'aimerais justement savoir les détails historique, vérifiés ou des témoignages, plutôt que des opinions fondées sur les sentiments de chacun.
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: Heimere le novembre 06, 2017, 22:39:12 pm
Heu, oui, on peut voir des distinctions où on veut :) après sont-elles pertinentes…

Qui te dit que ce que tu appelles "WC traditionnel" n'est pas en réalité mort et enterré depuis plusieurs générations ? (ce qui est plus que probable) Qui te dit que ceux qui se réclament du "traditionnel" ne sont pas eux mêmes des styles modernes par rapport au "vrai" "traditionnel" ;) Au fond, tout ça se base sur…les sentiments de ceux qui relaient des histoires ? Qui te dit que ce n'est pas une façon de se démarquer et avoir sa part du gâteau ? Ca fait que 4 ans que je pratique mais je vois que pour espérer maitriser le Wing Chun (et pas juste apprendre quelques trucs de façon superficielle) il faut y mettre au moins une vie, sacrifier beaucoup. Combien par génération sont capable d'acquérir l'essence du style et le faire vivre une génération de plus ? Voilà pourquoi des lignées de Kung Fu sont que partiellement transmises depuis des dizaines d'années, voir disparaissent faute d'héritier valable.

Historiquement ce qui peut être intéressant c'est retracer un peu les origines du Wing Chun. Savoir ce qui est "traditionnel" ou non par contre… il y a eu trop de luttes politiques autour de ce terme, je trouve, d'ailleurs je crois que "Wing Chun Traditionnel" est une marque déposée ;)

PS : si j'ai l'air un peu réticent avec ce terme c'est qu'il y a partout sur internet des américains ou autres qui disent pratiquer "le Wing Chun traditionnel de Shaolin option Dim Mak et boule de feu tel que pratiqué par les guerriers sur les champs de bataille". Le tout déguisé en chinois et tout :D
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: mike-b le novembre 07, 2017, 07:30:46 am
Excellent la boule de feu !!

Oui, c'est vrai, moi aussi je n'aime pas ces différences lexicales de trad ou mod.
Je me pose des question car il est vrai que beaucoup jouent dessus.

Je pense surtout au wing chun d'Asie de l'est (vietnam, malaisie, singapour, philippines...). C'est souvent un wingchun provenant d'autres branches de celle d'Ip Man et, outre le fait que certaines ont mélangé d'autres arts avec, leurs formes sont moins épurées. Cela ne veut pas dire mieux ou pas, c'est pas cela dont je veux parler... mais tu vois, c'est justement ce genre qui est aujourd'hui qualifié de trad, le wingchun de la famille Cho, par exemple... et pourquoi ce wingchun serait-il moins moderne que celui de Ip Man, dans le sens moins "contemporain", moins adapté au "monde actuel"??

Titre: Re : Re : Wing Chun moderne
Posté par: Heimere le novembre 08, 2017, 21:34:37 pm
Excellent la boule de feu !!

Oui, c'est vrai, moi aussi je n'aime pas ces différences lexicales de trad ou mod.
Je me pose des question car il est vrai que beaucoup jouent dessus.

Je pense surtout au wing chun d'Asie de l'est (vietnam, malaisie, singapour, philippines...). C'est souvent un wingchun provenant d'autres branches de celle d'Ip Man et, outre le fait que certaines ont mélangé d'autres arts avec, leurs formes sont moins épurées. Cela ne veut pas dire mieux ou pas, c'est pas cela dont je veux parler... mais tu vois, c'est justement ce genre qui est aujourd'hui qualifié de trad, le wingchun de la famille Cho, par exemple... et pourquoi ce wingchun serait-il moins moderne que celui de Ip Man, dans le sens moins "contemporain", moins adapté au "monde actuel"??

Je n'ai jamais entendu parler du Wing Chun de cette famille :D ni vu quoi que ce soit s'y rapportant. Si tu trouves des éléments de réponse à tes questions n'hésite pas à les partager ici :)
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: ombre en plein jour le novembre 08, 2017, 22:25:12 pm
Cette discussion est un peu vaine. Le wing chun s'est voulu d'emblée moderne ;D

Modernité et tradition ne s'opposent pas. Moderne se réfère à une adaptation à des conditions et des buts contemporains. La tradition se réfère à la transmission.

La tradition ne veut pas dire que quelque chose est transmis de façon inchangée.

Si on regarde de près les généalogies, on s'aperçoit que les lignées sont entremêlées de façon inextricables. Les enseignement s'entrecroisent en tous sens.

Par ailleurs, traditionnellement, il y a un enseignement grand public et pour un tout petit nombre chargé de la conservation et de la transmission il y a un enseignement plus confidentiel.

Quand le wing chun a été popularisé, il l'a été largement par des gens dont la plupart n'avait même pas l'enseignement grand public complet.

Sans le vouloir Bruce Lee, par son succès personnel, a fait beaucoup de tort au wing chun. D'abord, en ne le comprenant pas. Ensuite en étant la cause involontaire d'un succès mondial prématuré.

Mais Ip Man avait déjà donné le mauvais exemple par une commercialisation intensive. Toutefois, ses proches des années 50, maintenaient, à la place du vieux monsieur malade, dans leur enseignement un wing chun de valeur. Lui-même n'enseignait plus, même si, comme la plupart des maîtres, il se prêtait aimablement aux photographies (les photos aux côtés d'un maître relèvent de la sociabilité et ne prouvent rien concernant la proximité avec le maître). Il orientait les jeunes vers ses compagnons des années 50. Lesquels jeunes parfois conviés à prendre le thé pouvait parfois croiser un peu avec le vieux monsieur. Kenneth Chung raconte comme il a été impressionné par cet homme tout frêle et soufrant, qu'il n'arrivait pas à toucher et qui faisait peser sur lui un coude d'une lourdeur déstabilisante.

Ce qui nous vaut un très joli mot de Ken aux élèves: Tu as vu Ip Man? Si même Ip Man y arrive, tu peux y arriver ;D

Il faut se rappeler aussi que, si Bruce Lee a contribué à rendre mondialement célèbre le nom de Ip Man, Ip Man était extrêmement célèbre à Hong-Kong quand Bruce Lee est venu dans son école. La rencontre de Ip Man a été sans doute un évènement pour Bruce Lee. Celle de Bruce Lee n'en a certainement pas été un pour Ip Man. Et Bruce Lee, plus californien dans l'âme que chinois, s'est conduit, d'après ce qu'on dit, de façon impatiente, avide et grossière, ce qui lui a valu d'être écarté de l'école.
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: Heimere le novembre 08, 2017, 22:45:52 pm
Merci pour cette contribution, c'est très clair et il y a des petites anecdotes bien sympas  #yinyang# !
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: mike-b le novembre 08, 2017, 22:51:14 pm
Waaah! toujours aussi passionnantes ces précisions! Merci beaucoup.

Ombre en plein jour, pardonne-moi d'être un peu lourd, mais pourquoi le wing chun est d'emblée voulu moderne? Est-ce à cause de sa stratégie, du condensé technique qui s'y cache? La manière d'enseigner? Ou du fait que cet art ait vu le jour tardivement, à l'instar du karaté (19ème siècle)?
Peut-être que je fais erreur...

En tout cas, j'ai découvert cet art en 2002... et je dois avouer que je n'ai jamais été fan de Bruce Lee. J'ai vu quelques films, mais ils ne m'ont jamais transporté. J'ai toujours préféré le cinéma nippon (depuis les chambaras des années 50's aux films divers et bizarres de ces dernières années!)

Si je pose autant de questions, c'est que le wing chun que j'apprends n'est pas celui issu des disciples de Ip Man.
Titre: Re : Re : Wing Chun moderne
Posté par: ombre en plein jour le novembre 08, 2017, 23:35:02 pm
Ombre en plein jour, pardonne-moi d'être un peu lourd, mais pourquoi le wing chun est d'emblée voulu moderne? Est-ce à cause de sa stratégie, du condensé technique qui s'y cache? La manière d'enseigner? Ou du fait que cet art ait vu le jour tardivement, à l'instar du karaté (19ème siècle)?
Peut-être que je fais erreur...

Si on considère les traditions historiques des écoles, ce qui se raconte concernant leurs origines, toutes remontent aux Jonques Rouges, c'est à dire aux bateaux qui transportaient les troupes de l'Opéra cantonnais, nids de résistance aux Mandchous. Il semble avéré que quelque chose, qui est l'ancêtre du wing chun, a été élaboré à partir des pratiques de certains instructeurs au fait des styles de Shaolin, afin d'assurer une formation rapide en vue d'attaques ciblées, d'attentats sans doute.

J'appelle cela "moderne" dans le sens où il s'agit de répondre à une situation exactement contemporaine. En l’occurrence, non de traditionnels combats à découvert, mais des attaques terroristes. Certaines traditions d'école y font clairement allusion.

A partir de ce contexte et considérant la forme des gestes communs à tous les wing chun (quelque soit l'usage qu'ils en font actuellement), j'extrapole l'idée qu'il s'agit d'une pratique avec arme. Et que les armes idéales en accord avec les gestes des différents wing chun sont des lames relativement courtes. Cela procède d'une sorte d'analyse structurale, qui permet de remonter à une hypothèse cohérente et crédible, faute de preuves historiques plus tangibles.

Essayez de pratiquer les gestes de votre wing chun avec des lames le long de vos avant-bras. Vous allez voir, c'est saisissant d'évidence. Vous allez considérez le bong sao dans une perspective nouvelle ;)

Et certains mouvements doubles de siu lim tao et de chum kiu ont carrément l'air d'attaques soudaines tranchant dans les membres.

A un élève qui faisait remarquer la vulnérabilité du bon sao: "mais en face d'un couteau, c'est suicidaire", la réponse est venue: "Mais c'est nous qui avons le couteau" ;D
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: lsd le novembre 09, 2017, 12:39:25 pm
https://www.youtube.com/watch?v=dbFLj_jPOYw moderne ou trdt
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: mike-b le novembre 09, 2017, 16:15:24 pm
Oui, d'ailleurs c'est doute pour cela que le kali, eskrima et autres arts martiaux du sud-est asiatique utilisent clairement et ouvertement des formes, des stratégies, des gestes empruntés au wing chun !

L'emploi de couteau en forme de griffe, ou de simple couteau de tous les jours est d'une logique implacable. On le voit également avec l'usage de bâtons court.

Le wing chun est une "escrime"... Certains arts martiaux seront plutôt du genre "lance" si tu vois ce que je veux dire.

Je comprends mieux pourquoi on dit que cet art est "moderne", "contemporain". Il est vrai que le wing chun (ainsi que d'autres systèmes en fonction de la culture et des objectifs) est souvent enseigné dans l'armée, la police ou les groupes d'intervention.

Titre: Re : Re : Wing Chun moderne
Posté par: ombre en plein jour le novembre 09, 2017, 22:14:26 pm
Oui, d'ailleurs c'est doute pour cela que le kali, eskrima et autres arts martiaux du sud-est asiatique utilisent clairement et ouvertement des formes, des stratégies, des gestes empruntés au wing chun !

Non, pas du tout. La dynamique n'a rien à voir. La stratégie non plus.

Citer
Le wing chun est une "escrime"... Certains arts martiaux seront plutôt du genre "lance" si tu vois ce que je veux dire.

Le wing chun n'est pas une escrime (sauf dans la version autiste et incestueuse de l'AIWTKF ;))

Ce n'est pas parce qu'il y a des lames sous-entendues, et sans doute dans le passé du wing chun, que c'est une escrime. Une escrime au couteau, cela peut faire de jolis duels plus ou moins ritualisés, mais en situation de survie (ce qui est la raison d'être du wing chun) c'est contre-productif.

Quelqu'un qui sait agresser au couteau ne fait pas d'escrime. Il se pointe en douce, sans qu'on l'ait remarqué, et fait la machine à coudre à bout portant dans les reins sans lâcher sa victime. Le type qui menace à distance avec un couteau, c'est un naïf ou un guignol. Il faut se casser. Ou si on doit combattre, il ne faut pas faire d'escrime. Il y a des choses à faire, mais c'est trop compliqué à expliquer ici (et ce n'est pas le sujet ;) )

Les grosses lames chinoises (couteaux de marchands de légumes, feuilles de boucher) ont pu être utilisées dans une sorte d'escrime, mais contre des piques. C'est le principe des couteaux actuels du wing chun.

Citer
Je comprends mieux pourquoi on dit que cet art est "moderne", "contemporain". Il est vrai que le wing chun (ainsi que d'autres systèmes en fonction de la culture et des objectifs) est souvent enseigné dans l'armée, la police ou les groupes d'intervention.

On enseigne aussi beaucoup de bêtises dans l'armée et la police ;)

Et les policiers et gendarmes que je connais m'ont dit que, d'une façon générale, on y enseigne plutôt rien en fait d'AM. Ce sont eux-mêmes qui ont pris l'initiative de suivre des cours. J'ai même donné des cours à deux jeunes inspecteurs.

D'autres part, le wing chun n'est pas vraiment fait pour appréhender, à plusieurs (conformément aux protocoles policiers), une personne.

Il serait plutôt fait pour la personne appréhendée, contre plusieurs ;D

La lance, oui, est un principe de certains AM chinois.
Titre: Re : Re : Re : Wing Chun moderne
Posté par: ombre en plein jour le novembre 09, 2017, 22:22:15 pm

Oui, d'ailleurs c'est doute pour cela que le kali, eskrima et autres arts martiaux du sud-est asiatique utilisent clairement et ouvertement des formes, des stratégies, des gestes empruntés au wing chun !

Non, pas du tout. La dynamique n'a rien à voir. La stratégie non plus. Certains (Dan Innosanto ou mon ami Michel Rozzi, qui doit être quelque part sur ce forum) ont emprunté la terminologie, c'est tout.

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Le wing chun est une "escrime"... Certains arts martiaux seront plutôt du genre "lance" si tu vois ce que je veux dire.

Le wing chun n'est pas une escrime (sauf dans la version autiste et incestueuse de l'AIWTKF ;))

Ce n'est pas parce qu'il y a des lames sous-entendues, et sans doute dans le passé du wing chun, que c'est une escrime. Une escrime au couteau, cela peut faire de jolis duels plus ou moins ritualisés, mais en situation de survie (ce qui est la raison d'être du wing chun) c'est contre-productif.

Quelqu'un qui sait agresser au couteau ne fait pas d'escrime. Il se pointe en douce, sans qu'on l'ait remarqué, et fait la machine à coudre à bout portant dans les reins sans lâcher sa victime. Le type qui menace à distance avec un couteau, c'est un naïf ou un guignol. Il faut se casser. Ou si on doit combattre, il ne faut pas faire d'escrime. Il y a des choses à faire, mais c'est trop compliqué à expliquer ici (et ce n'est pas le sujet ;) )

Les grosses lames chinoises (couteaux de marchands de légumes, feuilles de boucher) ont pu être utilisées dans une sorte d'escrime, mais contre des piques. C'est le principe des couteaux actuels du wing chun.

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Je comprends mieux pourquoi on dit que cet art est "moderne", "contemporain". Il est vrai que le wing chun (ainsi que d'autres systèmes en fonction de la culture et des objectifs) est souvent enseigné dans l'armée, la police ou les groupes d'intervention.

On enseigne aussi beaucoup de bêtises dans l'armée et la police ;)

Et les policiers et gendarmes que je connais m'ont dit que, d'une façon générale, on y enseigne plutôt rien en fait d'AM. Ce sont eux-mêmes qui ont pris l'initiative de suivre des cours. J'ai même donné des cours à deux jeunes inspecteurs.

D'autres part, le wing chun n'est pas vraiment fait pour appréhender, à plusieurs (conformément aux protocoles policiers), une personne.

Il serait plutôt fait pour la personne appréhendée, contre plusieurs ;D

La lance, oui, est un principe de certains AM chinois.
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: mike-b le novembre 09, 2017, 23:59:45 pm
Oh, désolé je ne savais pas pour le kali.
Il est vrai que je ne pratique pas, donc c'est un art que jene connais pas, même si je le trouve intéressant.

POur le mot escrime, c'est une bourde de ma part. C'est le premier mot qui m'est venu, mais oui, en effet, je sais bien comment se passe une agression au couteau. Je l'ai déjà vu et c'est pas très joli. C'est très sournois et en plusieurs piques. Bref comme dit plus haut, ce n'est pas le sujet et le wing chun me passionne davantage !

Je crois que j'ai quelques préjugés du fait que cet art m'est encore inconnu. Je suis débutant, je sais faire quelques gestes, quelques tours de passe-passe avec parfois un peu de malice (parfois un brin cruelle), mais au fond cela reste encore grossier.

A côté de chez moi il y a un kwoon de aiwtkf, avec leur beaux habits à bandes rouges...  le wingchun germain me laisse froid. Je ne parle pas du contenu, je ne le connais pas et j'ai jamais pris de cours là-bas. Mais c'est ce système très hierarchisé avec étape payante... trop business pour moi. Comme je l'ai déjà dis, je n'apprends pas dans un club, mais avec l'ami de mon père... alors biensur on peut dire ce qu'on veut... je pense que j'apprendrai de bonnes choses et peut-être quelques erreurs, évidemment... le temps me le dira!
Titre: Re : Re : Wing Chun moderne
Posté par: ombre en plein jour le novembre 10, 2017, 01:06:04 am
Oh, désolé je ne savais pas pour le kali.
Il est vrai que je ne pratique pas, donc c'est un art que jene connais pas, même si je le trouve intéressant.

Il n'y a pas de mal :)

Le kali et autres arts philipins sont excellent pour acquérir mobilité, dextérité, coup d’œil.

Personnellement je trouve les enchainements compliqués, mais bon ::)

Si tu habites la région parisienne, je te conseille vivement d'aller voir Michel Rozzi pour te faire une idée. Outre le fait que c'est une des grandes pointures en France pour le kali et le jeet kune do, c'est un homme charmant et drôle, qui un gout immodéré des plaisanteries absolument vaseuses... et c'est un ami.

Il a une méthode d'enseignement très originale, par modules. Il a un concept de Kali jeet kune do très personnel, avec une méthode d'acquisition très intuitive. Tu peux y glisser ton wing chun et très certainement ton goju.

Michel est ici sous le pseudo de Michel75, je crois.

Voici son site:

https://www.michel-rozzi.com/

Et un plan de ses stages:

https://www.michel-rozzi.com/stages_kali_jeet_kune_do.asp#r1

Tu peux venir de ma part (Je crois qu'il sait qu'Ombre, c'est moi - ou le devinera; il me connait sous un autre pseudo sur un autre forum)

Citer
A côté de chez moi il y a un kwoon de aiwtkf, avec leur beaux habits à bandes rouges...  le wingchun germain me laisse froid. Je ne parle pas du contenu, je ne le connais pas et j'ai jamais pris de cours là-bas. Mais c'est ce système très hierarchisé avec étape payante... trop business pour moi. Comme je l'ai déjà dis, je n'apprends pas dans un club, mais avec l'ami de mon père... alors biensur on peut dire ce qu'on veut... je pense que j'apprendrai de bonnes choses et peut-être quelques erreurs, évidemment... le temps me le dira

Ces écoles allemandes sont infernales. Si on ne paye pas, et de plus en plus cher au fur et à mesure de la progression, on apprend rien.

J'ai appris d'abord de façon pirate avec un transfuge de l'AIWTKF (et un élève d'une autre lignée, de façon tout aussi pirate) et j'ai suivi un peu leur évolution. Il y a de bonnes choses: vivacité, grande sensibilité en écoute, des exercices progressifs très bien faits, des formes pour apprendre les déplacements, qui sont excellentes, notamment. Par contre, trop souvent pas de structure.

Ils ont évolué vers une sorte d'escrime fermée sur elle-même, consanguine (wing tsun AIWTKF contre wing tsun AIWTKF). Avec des gan sao très coupants, comme des sabres. Cela demande un relâchement qui permet de donner des "coupes" très douloureuses. C'est leur principe: meurtrir l'autre. C'est intéressant bien sûr. Mais dans une stratégie de survie, je doute que ce soit efficace. Il ne faut pas faire mal, il faut détruire toute possibilité de combat.

J'avais été les visiter 2 fois. Je m'étais bien entendu avec Sylvain, l’instructeur de Boulogne, qui n'avait pas l'air avide.
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: mike-b le novembre 10, 2017, 13:14:28 pm
Haaa! Je viens de Paris, mais n'y habite plus depuis quelques années déjà. Je n'y retourne que quelques jours par an pour voir ma famille et quelques amis...

Cela ne m'empêche pas d'aller voir Mr Rozzi. D'ailleurs, la curiosité me pousserait aussi à demander à assister à un cours de Beddar, histoire de voir l’ambiance, si biensur on me le permet...

Cela me met un peu mal à l'aise, car bien que mes intentions soient humbles, il est facile de se méprendre sur ce genre de visite. J'imagine donc prendre contact avant et demander à suivre un cours en disant clairement les choses que j'ai apprises et toutes celles que pour l'instant je sais que j'ignore...

ombre en plein jour : je t'ai envoyé un mp.
Titre: Re : Re : Wing Chun moderne
Posté par: ombre en plein jour le novembre 10, 2017, 15:00:44 pm
Cela me met un peu mal à l'aise, car bien que mes intentions soient humbles, il est facile de se méprendre sur ce genre de visite. J'imagine donc prendre contact avant et demander à suivre un cours en disant clairement les choses que j'ai apprises et toutes celles que pour l'instant je sais que j'ignore...

Cela se fait couramment de visiter des écoles. En principe, c'est gratuit. Mais de plus en plus d'écoles font payer - ce qui est considéré comme pas très élégant. Mais certaines ont d'interminables listes d'attente.

Sylvain m'avait invité à revenir quand je voulais. Lionel Roulier (France wing chun) aussi.
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: ShenLOng le novembre 10, 2017, 18:17:24 pm
C'est vrai ce que tu dis certaisn font payer le cours d'essai ! En visite chez un ami pratiquant, je vais chez son prof et il me demande 10 balles ! :)
Je trouve ça un peu limite... je comprends ( et encore que..) qu'on puisse demander genre 5e, mais 10...
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: mike-b le novembre 11, 2017, 00:06:48 am
Je trouve ça dommage aussi. D'autant plus qu'on ne peut se forger une opinion en un cours.
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: ShenLOng le novembre 11, 2017, 21:28:54 pm
Je dis aux gens qui viennent chez moi de venir essayer deux ou trois fois. La première fois pour essayer le système, la deuxième pour se rendre compte de l'ambiance :)
Titre: Re : Re : Wing Chun moderne
Posté par: lsd le novembre 12, 2017, 21:08:18 pm
https://www.youtube.com/watch?v=dbFLj_jPOYw moderne ou trdt
ma vidéo n'a pas eu écho, le vide sidéral / l'exper en Kyushu  donne son approche personnelle
ou pas ....sur l'art de déstabiliser un individu a partir d'une utilisation plus raffinée des mains  wing chun .........je conclue donc que vous êtes dans une dimensions plus supérieur que la sienne ....
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: ShenLOng le novembre 12, 2017, 21:20:13 pm
@lsd , pour répondre à la vidéo que tu as posté, je suis partagé. D'un coté je reconnais certains mouvement  du siu nim tao mis à la sauce kyusho mais de l'autre...
Les applications sont du kyusho que je ne connais pas, mais à 30" on le voit pratiquer un morceau du tao.. une technique smeble excentrée et les épaules balancent un peu trop à mon gout; la posture à l'air trop aerienne et pas assez fondue dans la terre.
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: mike-b le novembre 12, 2017, 22:00:29 pm
Le problème avec  Evan Patanzi c'est que sur certaines videos, il veut nous faire croire qu'il met KO un mec rien qu'en levant une main... et ce, sans contact.

Pardonnez mon scepticisme, mon manque de foi en les lutins et autres esprits farceurs, mais je crois que quand il n'y a pas physiquement un contact, ba, on ne peut pas foutre un type en syncope. C'est un peu comme déplacer des verres d'eau avec la pensée. Ce sont des conneries.

Edit : je ne juge donc pas la vidéo ci-dessus, car on le voit frapper physiquement ses disciples (qui d'ailleurs jamais ne bougent et ne possèdent en soi jamais aucune structure qui limiterait les impacts, bref de purs objets inanimés, juste là pour manger des syncopes).
Ce qui me dérange également, c'est qu'une syncope est un mini coma. On ne fait passer ce genre de trauma avec des petites frappes sur le dos, genre frappes énergétiques magiques. Ou alors il y a de la part de ces disciples une condescendance, un laissé aller comme on peut le voir sur le net quand on voit des charlatan bousculer d'un revers de main une dizaine de type, qui biensur suffoquent dans la seconde qui suit.

Perso, je peux faire mieux avec mes pets.  :-|--)-:
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: lsd le novembre 12, 2017, 22:42:39 pm
la réaction de ses disciples vous a laissé sceptiques /......il est pourtant une personne incontournable dans l'art de toucherles points vitaux ......tout n'est pas a exclure ..c'est mon avis ......merci
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: ShenLOng le novembre 12, 2017, 22:44:52 pm
Je connais pas le bonhomme, mais si ce que tu dis est vrai, alors t'imagines si au lieu des arts martiaux il faisait du foot? tu passes à coté de lui l a une fracture à la hanche  pour un carton rouge ahahaha !
Bon ok c'est hors sujet, désolé ! :)  :-|~*-(

@LSD oui c'est vrai que généralement, une video... bof ça aprle moyen.. faut toucher les mains avec les gens pour se faire une idée vraie de leur travail !  Mais dans la structure wing chun j'ai vu des flottements ( soit par manque d epratique profonde du style, soit par justement grande pratique et soucis de ne pas en dévoiler trop! )  ...
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: Heimere le novembre 13, 2017, 23:10:36 pm
Il faut qu'il fasse attention, si il serre mal la main de quelqu'un et qu'il le met dans le coma…ou si il se tape un moustique sur le visage et qu'il se met KO tout seul avec le dim mak :) ça doit être un peu angoissant comme vie   #stress#

Plus sérieusement, je n'avais jamais entendu dire qu'il y avait ce genre de trucs dans le Wing Chun et personnellement je n'y crois pas, mais je ne connais que le WC de Ip Man. Ses élèves disent que le dim mak etc. n'existait pas, comme Wong Shun Leung ou Wang Kiu (qui dit dans une vidéo un truc du genre "there is no dim mak, it is gung only" ).

 Il serait intéressant de savoir où ce monsieur a appris ce qu'il fait, peut être as-tu une idée @lsd ? Peut être des gens ici connaissent/pratiquent et pourraient en parler ?
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: 4PIsr le novembre 14, 2017, 19:36:52 pm
Comme beaucoup, je suis partagé. C'est effectivement dur de juger d'après une simple et unique vidéo, mais pour le cas de la syncope après une simple frappe (visiblement sans puissance), ça ressemble fortement à, soit de la mise en scène de la part du maître et de l'élève (perso, je ne pense pas), soit du conditionnement (l'élève y croit tellement qu'il tombe vraiment en syncope).
On a déjà pas mal vu ça avec les kiai master et autres yellow bamboo...
Bref, je n'accuse pas sans preuve, mais je reste sceptique... #circonspect#
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: nipaipo le novembre 14, 2017, 22:08:42 pm
je pense qu'il faut faire la part des choses...les point vitaux, des zones faibles susceptibles de créer de vives douleurs, d'handicaper gravement, bloquer la respiration, le flux sanguin ou tuer, ça existe, rien à y redire...d'ailleurs pour une certaine part d'entre-elles, elles ne sont de loin pas mystérieuses...plus d'un en a fait l'expérience, même dans le cadre sécurisé d'un SDC...

maintenant appliquer tout cela sur un individu totalement consentant, immobile, relâché...où est la difficulté?
Titre: Re : Wing Chun moderne
Posté par: ombre en plein jour le novembre 15, 2017, 11:16:32 am
Bon, ce que montre le monsieur, côté wing chun, c'est un niveau superficiel d’interprétation de la siu lim tao, mais pourquoi pas. C'est un biais possible pour aborder la forme. Et dans le fil d'un chisao des choses comme çà sortent spontanément sans avoir besoin d'y penser.

Quant aux dim mak (mélange de vérité, de fantasmes et de confusion entre points sensibles et point vitau), je suis d'accord avec Nipaipo.

On voit toujours de la démonstration sur cobaye passif, mais personne appliquer cela en combat.

Les coups sur les carotides - parfaitement applicables, eux - ne sont pas une panacée, loin de là. Il faut savoir que dans les styles de grue (et pas seulement) on travaille à les neutraliser et que çà marche très bien.