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Forums géographiques => Québec => Discussion démarrée par: niveau 2 le décembre 18, 2017, 16:04:28 pm

Titre: L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 18, 2017, 16:04:28 pm
Nous connaissons tous ce dicton ‘’l’élève a dépassé le maître’’.  Mais dépassé en quoi?  En technique, en trophées et médailles, en marketing.  En quoi au juste.
D’après vous en quoi l’élève dépasse-t-il son maître?
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: BloodyRoots le décembre 18, 2017, 16:33:38 pm
Le maître qui continue à vouloir apprendre et progresser se fera-t-il vraiment dépasser un jour par son élève? (à moins qu'on ne fasse référence qu'à l'issue d'un combat entre les deux...)
Si l'élève est un surdoué, et pas que sur le plan physique, ça peut en fait devenir une fierté pour un maître de voir qu'il est rendu supérieur à lui, pas une honte (qui serait due à son ego).

Sinon, je dirais que celui qui peut se faire dépasser par son élève, d'une façon ou d'une autre, est celui qui ne cherche plus à apprendre et à progresser et qui se laisse aller...

Un exemple qui me vient en tête...
(http://kingpiggy.com/wp-content/uploads/2015/07/Steven-Seagal-300x158.jpg)
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 18, 2017, 17:51:09 pm
Puisqu'on ne peut savoir dans quel domaine le dicton fait allusion, on ne peut que l'interpréter. Néanmoins, je pense davantage à la première solution : lorsque l'élève parvient à mettre en échec le maître, celui-ci ne peut qu'éprouver une certaine fierté.

Ceci ne veut pas dire que l'élève est plus fort, mais qu'il est parvenu à un niveau équivalent (et non égal, ce qui ne veut rien dire).

La notion de dépassement est donc, à mon avis, une façon de dire que l'élève a appris le système du maître et qu'il sait maintenant le mettre en pratique. L'art doit donc être correctement intégré, même si le maître demeure plus "fort" que son élève.

Le dépassement implique, à mon sens, une certain indépendance. Si le maître vient à disparaître, l'élève peut continuer sa route, enseigner ou transmettre à son tour.

C'est exactement la même chose avec les enfants et les parents. Tôt ou tard, les enfants "dépassent" leurs parents. C'est inévitable pour le renouvellement générationnel, outre le phénomène de vieillesse.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 18, 2017, 23:53:43 pm
https://www.youtube.com/watch?v=R66jckDxGDA williams cheung et yip man  #fuite#
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ShenLOng le décembre 19, 2017, 08:21:05 am
Dans cette affligeante vidéo je constate entre deux blablas que les démonstrations manquent de "terre". Sont trop dans le ciel les mecs, pas assez fondus dans le sol.....à mon humble avis et sans porter de jugement de valeurs sur les protagonistes..
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 19, 2017, 09:12:18 am
william cheung insiste sur le contrôle du coude de l'adversaire  ;)
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ombre en plein jour le décembre 19, 2017, 13:20:55 pm
Dans cette affligeante vidéo je constate entre deux blablas que les démonstrations manquent de "terre". Sont trop dans le ciel les mecs, pas assez fondus dans le sol.....à mon humble avis et sans porter de jugement de valeurs sur les protagonistes..

Oui, ils flottent, ils flottent mais ne plongent pas. Monsieur WC a même une tendance à s'envoler par inadvertance. On a l'impression qu'il est mal à l'aise sur ses jambes, qu'elles servent juste à vaguement porter un tronc sans le soutenir. Le contact avec le partenaire reste très superficiel.

william cheung insiste sur le contrôle du coude de l'adversaire  ;)

Oh, il y a bien d'autres choses à contrôler également ;D ... ses propres coudes, passifs. Son contrôle, qui laisse latitude à l'adversaire de se restructurer, de s'éloigner, de changer d'angle.

Ce qu'il montre sur le plan stratégique n'est pas inintéressant, même si très primaire, mais est très incomplet pour la compréhension adéquate des configurations qu'il montre.

Tout çà est instable (sans être pour autant mobile) et distant. Comme s'il répugnait à entrer.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ShenLOng le décembre 19, 2017, 22:18:26 pm
Ouais, mais comme il dit , Ip Man lui a transmis le vrai wing chun à lui, alors l'ancrage, on s'en branle un peu  .... heu j'ai voulu dire on s'en secoue gentiment le mandrin...  !!
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 20, 2017, 10:22:34 am
Une chose me turlupine...  :D ...   heu, et je me trompe sûrement, mais à chaque fois qu'on voit une vidéo de wing chun, pourquoi les maîtres introduisent des erreurs?
Est-ce pour embrouiller? Se marrer un coup? Conserver leur art pour ceux qui paient? Gagatisme? (non j'abuse) ou est-ce une tradition "asiatique"?

Je dis ça car il y a encore 20 ans, ce genre d'illusion pouvait s'expliquer, mais à l'heure d'internet où les informations sont quand même très faciles d'accès et devant la popularité de cet art dans le monde, je trouve cette pratique du camouflage un peu désuète.



Par exemple, mon Sifu (d'origine Viet) a parfois tendance à faire ça, lors de nos séances quand des passants s'approchent de trop près. Les formes qu'on pratique dehors diffèrent légèrement de celles qu'on fait chez soi. Dehors, mon Sifu "supprime" les coups de poing et les remplace par une sorte d'éclatement de celui-ci (je ne m'exprime pas très clairement, mais je pourrai le détailler ultérieurement), tandis qu'il m'apprend tout de même qu'à ce moment là c'est bien un poing!
Je trouve ça intéressant, mais justement, à l'heure d'internet, des livres dispo, des planches qui circulent etc, n'importe quel amateur qui s'intéresse au wing chun est capable de s'initier aux trois formes !

Ah... l'embrouille vietnamienne... toujours un labyrinthe de surprises!
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ombre en plein jour le décembre 20, 2017, 10:57:58 am
Une chose me turlupine...  :D ...   heu, et je me trompe sûrement, mais à chaque fois qu'on voit une vidéo de wing chun, pourquoi les maîtres introduisent des erreurs?
Est-ce pour embrouiller? Se marrer un coup? Conserver leur art pour ceux qui paient? Gagatisme? (non j'abuse) ou est-ce une tradition "asiatique"?

C'est effectivement une précaution héritée. On masque. Ceci dit, il y a des choses qui ne sont lisibles que si on a un certain niveau, si bien que beaucoup ne verront pas ce qu'on a réellement montré. Il ne verront que l'aspect le plus superficiel. Ce qui ne veut pas dire qu'il est faux.

Il y a différents niveau de lecture et de pratique, et d'interprétation, d'une forme. Par exemple, je pense que l'interprétation des mouvements de siu lim tao comme des techniques est une erreur ou un leurre. Mais le vrai joue le rôle du faux. Le leurre c'est ici de cacher le vrai dans le vrai qui peut passer pour faux. Parce que les techniques sont bel et bien dans la forme, mais pas seulement de la façon dont on pense d'abord.

Ceci dit, je pense pouvoir affirmer que la grande majorité des "maîtres", en wing chun, n'introduisent pas volontairement des erreurs. Ils sont ignorants, n'ont pas sérieusement réfléchi à ce qu'il font. Sinon les énormités qu'ils montrent parfois leur sauteraient aux yeux. Ils sont paresseux, souvent bêtes et ronronnent sur un petit acquis qui est leur fond de carrière.

Un maître qui masque, cela peut se voir parfois. Par exemple, il montre la chorégraphie d'une forme mais ne l'anime pas. Mais des moments d'intensité peuvent lui échapper. Ce n'est pas vraiment une tromperie.

Il faut comprendre que les arts martiaux sont, au départ, par destination élitistes. Pas faits pour l'enseignement de masse. Chaque école se préservait des autres écoles, cachait le fond du style pour ne pas dévoiler ses stratégies et donner un avantage à d'éventuels ennemis. A l'intérieur même des écoles, c'était une minorité à qui était transmis tout le style.

Il est bien évident que monsieur WC a peut-être reçu des conseils de Ip Man, mais à voir son corps, sa mobilité, ses techniques et stratégie, il est aussi évident pour les pratiquants de lignées plus subtiles que Ip Man ne lui a montré qu'un premier niveau très sommaire... à une époque où il n'enseignait plus. Il peut avoir reçu l'enseignement de Wong Sheung Leung, dont le wc tout à fait authentique est le wc externe d'un bon bagarreur. Pour le reste, la réputation de WC tient à ce qu'il est grand et fort pour un Chinois de sa génération et assez bon boxeur pour avoir défait pas mal de types quand il est arrivé en Australie.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 20, 2017, 11:15:16 am
Oui, cela rejoint ma pensée.
Personnellement, je n'ai pas encore le niveau pour capter les subtilités dont tu parles... je suis un novice. Mais je commence à comprendre, à saisir certaines subtilités (dans ma pratique, je ne parle pas des vidéos) que les "gestes" recèlent. Ce que j'appelle le polymorphisme en apparence...

Mon Sifu me montre souvent des trucs (fastidieux à décrire ici) qui semblent "bâclés" ou "pas clairs, confus, brouillons" sur le moment. Je rouspète alors intérieurement en disant "c'est pas ça, qu'est-ce qu'il fait! les video montrent ceci, les livres cela bla bla bla, pourquoi me mener en bateau?... ou en jonques pour le coup)... Et puis, on passe à autre chose, le temps "d'oublier".
Après un certain temps, à force d'étudier (et je ne parle pas des formes seulement), tout s'éclaire! C'est toujours un instant magique avec une pointe d'amertume et de regret enfoui car j'ai manqué de confiance.

Ce qui me déroute c'est que les choses sont fuyantes, glissantes, insaisissables directement. C'est de l'enseignement à retardement. Rien à voir avec nos méthode occidentales. L'approche n'est jamais "séquentielle", toujours dans un tout et jamais figé comme un axiome de math, par exemple.
Il faut alors tafer seul à la maison pour "éclater" le geste et en saisir l'essence. Alors à ce moment, on a fait un pas...
Quand je dit ensuite à mon Sifu que j'ai compris ceci, compris cela... ça le fait marrer... mais pas par moquerie, plus par évidence...
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ombre en plein jour le décembre 20, 2017, 15:37:35 pm
Et puis, on passe à autre chose, le temps "d'oublier".
Après un certain temps, à force d'étudier (et je ne parle pas des formes seulement), tout s'éclaire! C'est toujours un instant magique avec une pointe d'amertume et de regret enfoui car j'ai manqué de confiance.

Ce qui me déroute c'est que les choses sont fuyantes, glissantes, insaisissables directement. C'est de l'enseignement à retardement. Rien à voir avec nos méthode occidentales. L'approche n'est jamais "séquentielle", toujours dans un tout et jamais figé comme un axiome de math, par exemple.

Tout à fait çà. Le moment merveilleux où on applique de soi-même sans y penser quelque chose qui s'avère efficient, et qu'on s’aperçoit que c'était tel mouvement de la forme dont on n'avait jamais pensé qu'il contenait cela.

La théorie vient après. En fait, c'est une façon d'apprendre très naturelle (comme on apprend à parler peut-être; comment finit-on par savoir le sens de mots qu'on n'a pas "appris") et qui contourne l'apprentissage abstrait, par concepts et démonstrations.
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 20, 2017, 21:03:56 pm
Mon Sifu me montre souvent des trucs (fastidieux à décrire ici) qui semblent "bâclés" ou "pas clairs, confus, brouillons" sur le moment. Je rouspète alors intérieurement en disant "c'est pas ça, qu'est-ce qu'il fait! les video montrent ceci, les livres cela bla bla bla, pourquoi me mener en bateau?... ou en jonques pour le coup)... Et puis, on passe à autre chose, le temps "d'oublier".

  Je pense qu'il est un peu contre-productif de remettre en question ce que te dis ton SiFu. Il faut lui faire confiance, il sait mieux que toi ce qu'il t'enseigne normalement :P

Personnellement en 4 ans je n'ai jamais rien vu sur internet (vidéo/article/interview/livre en ligne) qui m'ai apporté quelque chose que je n'avais pas déjà reçu de ma lignée. Et pourtant, j'en ai lu et vu des choses haha. Pour moi les sources que tu cites n'en sont pas, remettre en question l'enseignement de ton SiFu en te basant dessus te fera surement perdre du temps, d'autant plus que tu en es à te première année je crois (?). Etant donné que j'ai moins de temps qu'avant, je regarde de moins en moins de Wing Chun sur internet, j'ai trop l'impression de perdre mon temps du coup ça me dérange profondément :D

Au final le Wing Chun s'apprend par le toucher et par le travail, si tu mets une heure à lire un livre qui dit comment faire un coup de poing, tu aurais pu passer 1h à t'entrainer à faire un coup de poing :D Après oui on a pas toujours envie de s'entrainer mais c'est une autre affaire, surtout à l'approche des fêtes…  :-o~
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 21, 2017, 05:49:24 am
... oui

mais ne t'en fait pas, la phase de la remise en question et des doutes sont passées. Elle correspond au moment où l'on abandonne ses croyances et attentes fondées sur l'ignorance et les projections que l'on fait.
Comme beaucoup, on vient vers un art car on est séduit par quelque chose, par des choses que l'on voit, mais qu'on ne pratique pas encore.

Une fois cette phase passée, on comprend que l'art se situe ailleurs, qu'il n'est pas seulement ce qu'on croyait. La phase de remise en cause est surtout une remise en cause de soi-même. J'imagine que c'est une chose assez commune mais pas toujours dite. Pour moi, elle a été essentielle. J'ai découvert quelque chose de plus riche que ce que j'imaginais.

Débuter ou être pratiquant depuis longtemps n'est pas le problème, d'autant plus que je pratique d'autres arts à côté. Mais, le wing chun a modifié de fond en comble ma vision du combat par exemple. La stratégie. L'approche. Les déplacements. Le comportement.
Pour caricaturer, je dirais que d'un art que je commençais à pratiquer en plus de, à côté de ou en "annexe", celui-ci est devenu le centre... c'est maintenant le reste qui gravite autour.



Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: BloodyRoots le décembre 21, 2017, 16:24:23 pm
https://www.youtube.com/watch?v=KJr2BdUTYkU&t=120s (https://www.youtube.com/watch?v=KJr2BdUTYkU&t=120s)

....ils n'ont pas remis en question ce que leur maître enseignait....

Tout ce que je veux dire par là, c'est qu'à l'ère moderne et avec tous les médias que nous avons en ce moment, il est normal de remettre en question certains trucs. Mais si vous vous trouvez un bon prof avec une bonne base, l'information que vous dénichez pourra vous aider à améliorer votre pratique, pas nécessairement à discréditer le prof.
Bref, faut faire preuve de gros bon sens aussi...
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ShenLOng le décembre 21, 2017, 22:34:51 pm
https://www.youtube.com/watch?v=KJr2BdUTYkU&t=120s (https://www.youtube.com/watch?v=KJr2BdUTYkU&t=120s)

....ils n'ont pas remis en question ce que leur maître enseignait....

Tout ce que je veux dire par là, c'est qu'à l'ère moderne et avec tous les médias que nous avons en ce moment, il est normal de remettre en question certains trucs. Mais si vous vous trouvez un bon prof avec une bonne base, l'information que vous dénichez pourra vous aider à améliorer votre pratique, pas nécessairement à discréditer le prof.
Bref, faut faire preuve de gros bon sens aussi...


Ah msieur racines sanglantes, ta video m'a ... tué ! le chi du maitre surement !
ça partait bien des mouvement sauce un chouya aikidotesque.. pis ça fini on voit que c'est surjoué puissance dix et du coup on voit que c'est.. comment dire.. heu.. de la m...?? :)
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 21, 2017, 22:51:49 pm
Bien sûr qu'il faut avoir un esprit critique quand le monsieur prétend posséder des puuvoirs magiques. Avec Mike-B on parlait de Wing Chun, notamment au debut de l'apprentissage de cet art martial. Et comme je disais, en 4 ans je n'ai jamais rien trouvé dans du Wing Chun extérieur à ma lignée qui ai pu faire avancer mon Wing Chun.

Il faut aussi garder à l'esprit que si le Sifu donne tel ou tel truc à travailler à tel moment et pas d'autres, c'est peut être bien parce qu'il a prévu une certaine progression pour son élève. Personnellement je pense qu'il est contre productif de se parasiter avec des idées annexes quand on en est au stade de poser les bases. Et puis quel esprit critique on peut avoir vis à vis d'un art qu'on ne connaît même pas ? :P

Selon moi on s'ameliore surtout en Wing Chun en améliorant ses bases de toute façon :)
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 22, 2017, 06:44:09 am
La pratique constante améliore ton wing chun... les bases sont nécessaires... mais l'état d'esprit également.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 22, 2017, 11:19:26 am
L'état d'esprit dans lequel tu travailles fait parti du travail oui :) Ca a une incidence directe sur ton corps
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 22, 2017, 16:52:00 pm
Nous y voilà enfin. L'état d'esprit est le déclancheur pour surpasser le maître.  L'Élève doit évolué dans un état d'esprit autre ou différent de son maître, au niveau spirituel-énergétique, philisophique.  Il doit aller plus loin que son maître en son temps. S'arrêter seulement au physique est un leurre.  À 80 ans le physique est assez inexistant.  Non.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 22, 2017, 17:28:49 pm
Tu surpasses quelqu'un en t'entrainant plus et mieux que lui, avec le bon état d'esprit pendant les exercices.
Si tu es moins puissant que quelqu'un, meme avec toute la spiritualité du monde, ce sera compliqué  :P négliger le physique est pire que trop le valoriser
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 22, 2017, 17:59:38 pm
Les samouraï aussi s'entrainaient avec le bon état d'esprit.  Lorsqu'ils ont sortie à l'extérieur du Japon afin de conquérir les pays en questions, ils ont tous perdus ces guerres.

Qu'elle est le ''bon état d'esprit'' qu'il faut?
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 22, 2017, 18:36:56 pm
Pourquoi tu parles de samouraïs ? :D
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 22, 2017, 18:37:14 pm
Je me cite moi-même...  hé hé hé : La pratique constante améliore ton wing chun... les bases sont nécessaires... mais l'état d'esprit également.


Citer
Qu'elle est le ''bon état d'esprit'' qu'il faut?

Je tiens juste à dire que je n'ai jamais parlé de bon ou de mauvais état d'esprit.
L'état d'esprit est une chose qui te concerne personnellement.
Après, perdre ou gagne n'est pas la question... quant à connaitre l'état d'esprit d'un samourai, je dois avouer que je n'en sais rien du tout.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 22, 2017, 18:43:14 pm
La ''voie du guerrier'' ne te dis rien?
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 22, 2017, 18:50:16 pm
Heu non je connais pas. Sur les samourais j'ai lu que le traité des cinq roues ^^
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 22, 2017, 22:19:15 pm
Bien sûr que je connais.
Comme beaucoup j'ai lu plusieurs traduction du hagakure, du gorin no sho. On peut même lire bubishi si tu veux. Lire, lire et encore lire.
Non, je doute que l'on connaisse aujourd'hui le bushido comme le connaissait au début de l'ère Edo, un simple samourai de campagne.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 22, 2017, 22:38:03 pm
Toujours dans l’idée que l’élève dépasse le maître, sur des millions de samouraï il y eu peut qui ont dépassés leurs maîtres.  Selon l’histoire le plus grand fut l’auteur du Traité des cinq roues.  Les autres samouraï ont été des maîtres bouddhiste, comme le ‘’dernier samouraï’’.
Ce sont leur haut niveau spirituel et philosophique, ainsi que leur quête personnelle dans la voie qui les a amenés à dépasser leur maîtres.

Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 23, 2017, 00:58:58 am
l’élève continue son chemin sur la voie tracée par son  maître   ;) en cueillant des fleurs parfumées ,il pensera peu-être  à son maître s'il n'est pas un ingrat 
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 23, 2017, 01:22:54 am
Il arrive un temps où l'élève doit tracé son propre chemin et ne jamais oublié son maître.  L'art doit l'élevé encore plus haut ou plus loin.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 23, 2017, 05:45:15 am
Musashi n'a pas vraiment eu de maître, en fait. Dans le sens où il s'est forgé beaucoup par ses expériences sur les champs de batailles, ses duels.
Son père lui apprit son art, mais Musashi ne l'a pas suivi, puisqu'il a créé le sien.
Dans un certain sens, oui, on peut dire qu'il a dépassé son maître. Mais c'est un point de vue.

Il est préférable, à mon avis, d'être plus précis. Car la notion de dépassement peut également faire référence à l'adaptation suivant l'époque. D'une génération à l'autre, l'art d'un maître tel qu'il est pratiqué doit parfois être "revue". C'est par exemple ce qu'a fait Ip Man en "créant" le wing chun moderne.
On retrouve cette caractéristique en karaté également: le goju-ryu (chojun miyagi) vis à vis du naha-té. On peut même extrapoler en parlant du naha-té par rapport à sa source, un ensemble de boxes chinoise du sud de la Chine, fortement inspiré de la grue et du tigre, entre autres.

Il y a donc là aussi une forme de dépassement.
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ombre en plein jour le décembre 23, 2017, 10:06:40 am
C'est par exemple ce qu'a fait Ip Man en "créant" le wing chun moderne.

Pas sûr que Ip Man ait créé le wing chun moderne. Yuan Kay San semble avoir eu un rôle prépondérant. Et pas sûr que d'autres wing chun soient moins modernes. J'entends par "modernes" applicables en tant qu'AM efficace dans les conditions modernes: auto-défense, rackett...  ;)

J'exclus les wing chun qui sont manifestement inadaptés parce qu'ils ont virés à la boxe ou à l'escrime incestueuse et formalistes :D
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 23, 2017, 13:12:51 pm
Y a t il du Wing Chun YKS en France d'ailleurs ? J'ai lu quelques trucs sur cette lignée mais jamais vu en vrai encore ^^
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ombre en plein jour le décembre 23, 2017, 14:05:10 pm
Y a t il du Wing Chun YKS en France d'ailleurs ? J'ai lu quelques trucs sur cette lignée mais jamais vu en vrai encore ^^

Je n'en sais rien, mais il y a du wing chun de son frangin Yuen Chai-wan, qui était parti au Vietnam, dans la région parisienne. Tu ne le trouveras peut-être pas parce que le prof. ne le fait pas apparaitre publiquement dans son enseignement.

Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 23, 2017, 15:35:49 pm
Oui, tout à fait vrai.
C'est pour ça que j'ai mis des guillemets car je n'étai spas sûr et qu'il m'était vraisemblable que d'autres avaient participé à l'élaboration d'un wing chun, je dirais, plus minimaliste, ce quine veut pas dire moins riche, attention.

Disons, que je ne parle pas de technique mais de forme: les formes de Ip Man, entre autres, sont épurées comparée à d'autres lignées dans lesquelles les formes sont plus fournies, tarabiscotées. J'ai pas mal de lacune dans ce sujet, aussi je dois surement exagérer ou me fourvoyer. C'est mon ressenti.

Mon Sifu me transmet un wing chun qu'il m'est impossible de "situer". Je sais qu'il est vietnamien, que les formes qu'il m'enseignent sont proches de celles d'Ip Man, mais possèdent des séquences développées différentes des lignées viet habituelles. On y sent une influence.
L'interprétation est aussi très intéressante dans la forme chum kiu. Quant à biu jee, l'éloignement est plus marqué. Cela ne me dérange pas.
j'apprends aussi des techniques peu communes: l'utilisation des hanches ou des épaules pour déséquilibrer ou choquer. Je ne parle pas de rotation et tout ça, mais de coups.
Quand on sort de la formes pour des applications plus libres, on revient souvent à étudier quelques bases de taichi ou de formes animal dont le wing chun est une sorte de concentré, si je puis dire.
Beaucoup de choses m'échappent. Des trucs que mon Sifu me répète... et qui mettent du temps à s'implanter. Les métaphore qu'il emploie subissent les déformations de la langue. Parfois j'essaie de les "retraduire" en français plus correcte mais je me plante souvent. Alors faut prendre comme ça vient et avoir la patience de capter le truc quand ça viendra.

J'ignorais que "moderne" signifiait adapté "à la self ou au racket". Cela me semble pertinent, car nous sommes dans une époque où les dangers appartiennent à cette catégorie plus que ceux d'un champ de bataille ou d'une guerre d'écoles.

Quant à la boxe pseudo wing chun qu'on ne cesse de voir sur youtube ou l'escrime dont OEPJ parlent, je ne puis être que d'accord!
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 23, 2017, 16:38:03 pm
oh maintenant il est questions de wing chun viet  :) vinhxuan chaque instructeur essayera de vous convaincre que son vinhxuan est l’authentique trésor du maître tekong se prononce tekon ....je crois bien  ;D mais ou se cache donc la vérité ,lsd  a dansé un certain moment dans  son humble existence  avec les principes d'une certaine branche virile  de vinhxuan   
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ombre en plein jour le décembre 23, 2017, 16:56:44 pm
L'utilisation de l'épaule: normal. Ce peut être une application du principe du bong sao... ou d'un autre principe.

WC vietnamien? Oui et non. Je parle exclusivement de wc (vinhxuan) chinois au Vietnam c'est à dire de ce qui vient de Yuan Chai-wan (frère de Yuan Kai-san). Généralement enseigné dans des milieux chinois par des Chinois à des chinois du Vietnam. Mais il y a de plus en plus d'élèves viet et sans doute des Viet qui enseignent.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 23, 2017, 17:49:44 pm
En tout cas, lorsqu'on discute de wing chun, on ne parle jamais de wing chun authentique ou pas. Cela n'a pas de sens.
Avec un peu de jugeote et un peu de lectures par-ci par-là, il est aisé de comprendre que tout ce qu'on apprend est "authentique" dans le sens où les principes sont conservés.

D'ailleurs, je déteste le mot "authentique". Il est souvent employé par des gens qui tentent de se persuader d'une chose que tout le monde sait fausse.
Le mensonge est authentique. La vérité, jamais.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 23, 2017, 19:00:25 pm
@Ombre en plein jour Ok merci ! :) j'aime bien observer les constellations de lignées

@Mike-B Les principes ne sont pas toujours conservés :P après authentique ça peut vouloir dire "comme tel maitre l'a transmis". Si mon maitre m'enseigne la cuisson du steak façon Steak-SiFu, je peux l'enseigner tel quel à un élève, ce sera le Steak-SiFu authentique non ? :D Après c'est vrai qu'il est parfois difficile de remonter loin la ligne de l'authenticité . L'avantage en Wing Chun de Ip Man c'est que la figure de référence est Ip Man, ça ne remonte pas à si loin :D

Je me trompe peut être mais selon moi, one peut pas étudier à la va-vite des bases de taichi (puisque tu en parles), c'est extrêmement long et exigeant à ce que j'ai vu/compris. Ceux qui ne travaillent pas sérieusement connaissent peut être quelques tricks, "petites bottes secrètes" mais rien de plus. Peut être que c'est intéressant dans certains domaines, du genre danser les claquettes, faire trois pirouettes et caser la botte de Nevers au milieu (quelle référence), mais au Wing Chun une fois au contact, ce qui est trop superficiel se fait sentir directement face à quelqu'un de bon. Construire quelque chose de stable, ça prend du temps, et il n'y a pas de raccourci me semble-t-il ^^

Pour en revenir au sujet, est-ce que vous pourriez me donner le nom d'un élève qui a dépassé son maitre en Wing Chun, histoire que je me fasse une idée ? ^^
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 23, 2017, 19:47:46 pm
Heimere : en effet, il faut compter 8-10 ans pour être à l'aise en tai-chi. Le wing chun que j'étudie est un wing chun "non-authentique" alors car sans lignée précise. Mon Sifu l'a appris de son père et point barre. Je sais que c'est un passionné et qu'il a étudié d'autres styles ce qui se voit lorsqu'on exécute des échanges libres dans lesquels les distances ne sont pas celles du wing chun. De toute manière, ma pratique n'est pas pure non plus. J'ai un background goju-ryu...
L'une des qualités du wing chun, du moins ce que j'ai découvert pour moi-même, et ça n'engage que moi, est que c'est un art polymorphe. Apprenez ce que vous voulez et le wing chun s'immiscera à l'intérieur, un peu comme jadis d'anciennes bactéries s'infiltrèrent dans des cellules... pour les intégrer et devenir essentielles... je parle des mitochondries.
Je ne sais pas comment cela évoluera.

Sinon pour revenir au sujet, je ne connais pas d'élèves ayant dépassé leur maître à proprement parlé... mais dans d'autres arts (peintures, sculptures, littératures, cinéma, je dirais mêmes en sciences), c'est chose assez courantes... et même salutaires.

Encore une fois, la notion de dépassement est à comprendre, à mon avis, comme le moment où l'on est capable de vivre son propre art. Le wing chun de mon maître est celui de mon maître. Le dépassement consiste à comprendre et réaliser son propre wing chun. Là encore, pas question de jugement de valeur, mais plutôt de perception subjective, de gong fu, si je puis dire.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 23, 2017, 20:27:16 pm
10 ans ça me semble bien maigre pour le taichi, pour le pratiquant moyen c'est pas suffisant à plusieurs niveaux à mon avis.

Ben c'est authentique par rapport à son pere peut être je sais pas. Il n'y a pas de référent unique pour le Wing Chun.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ombre en plein jour le décembre 24, 2017, 08:51:30 am
Et puis au bout du compte, trop de blabla ;)
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 24, 2017, 10:21:20 am
Et puis au bout du compte, trop de blabla ;)
;D
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 24, 2017, 15:15:35 pm
Mais qu'est-ce que vous appelez un "maitre" d'ailleurs dans ce sujet ? Est-ce que c'est n'importe quel prof ? Ou bien est-ce que ça sous-entend d'avoir une vraie maitrise de ce qui est enseigné ? Parce que dépasser un prof qui a vaguement compris ce qu'il enseigne et s'entraine vaguement aussi, c'est pas bien compliqué.
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 24, 2017, 15:39:36 pm
Et puis au bout du compte, trop de blabla ;)
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 24, 2017, 17:22:27 pm
Un maître en art martiaux  est une personne dont les compétences techniques et attitudes comportementales  se reflètent à travers son Art  #yinyang#
(http://fredericbaylot.blog.free.fr/public/Dharma/Meditation/99-2011/23et.jpg)
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 24, 2017, 17:40:45 pm
Pas seulement dans son Art, mais aussi et surtout dans sa Vie.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ShenLOng le décembre 24, 2017, 17:47:35 pm
y'a pas d emaitre au sens ou on l'entend.. c'est pas humble.. Personne n'est intouchable.. En wing chun, y'a un monsieur qui fait beaucoup de videos de chisao ou il met des beignes à tout le monde.. J'ai eu l'occase de toucher ses mains et ça s'est pas vraiment passé  comme sur les videos.. Depuis j' ai arreté de m'entrainer 2h par jour pour
1° pas être aussi médiocre en m'entrainant autant
2° je m'entraine différement et pas besoin de faire 2h fausses quand tu fais 30 minutes justes et que t'es foutu de t'autocorriger

Maitre c'est galvaudé comme terme.. Y'a des gens qui sont là pour nous guider, mais aussi doués soient ils, ils restent humains et perfectibles. Je préfère le mot chinois Sifu ( le père de kung fu) à mon sens plus juste dans la mission éducative du professeur au mot "maitre" qui sonne un peu souvent (trop) comme gourou de secte...
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 24, 2017, 17:56:16 pm
Pas seulement dans son Art, mais aussi et surtout dans sa Vie.
c'est ce que je voulais dire  |*-( ils étaient imprégnés de leurs art ....la présence ..... :)
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 24, 2017, 17:57:43 pm
Sifu ne veut pas dire ''père de kung-fu'' mais plutôt ''père-instructeur'', voir guide.  Comme un père il guide ses enfants (élèves) dans le droit chemin et non importe comment.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ShenLOng le décembre 24, 2017, 18:00:38 pm
C'est dans ce sens que je le prends
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 24, 2017, 20:14:00 pm
Sifu ne veut pas dire ''père de kung-fu'' mais plutôt ''père-instructeur'', voir guide.  Comme un père il guide ses enfants (élèves) dans le droit chemin et non importe comment.
maître!? c'est quoi le droit chemin ?? #circonspect#
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSAt0ctZqd293FJ2veaKodp7-1Mb8M7v0mY2EPPOHC-t7HJEbkoOA) dans le sens ou nous avons plus ou moins donner une définition objective du mot "maître" ce dernier s'il ne donne pas de l'espace a son élève il devient  guru .....secte .....le but d'un véritable enseignement c'est de donner à réfléchir  .....
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 24, 2017, 21:29:17 pm
Donner à réfléchir oui, mais dans quelle direction?  Là est la question???
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Marc Arcand le décembre 24, 2017, 22:26:26 pm
ce sujet m'inspire une réflexion....

ok je demeure au Québec et disons que je pense a plusieurs personne de 20 a 65 ans que j'estime sérieux dans leur pratique des arts martiaux. Plusieurs las dedans sont des enseignants eux même ou maîtres comme certains d’entre eux aiment a se nommer.

Je me rend contre que plus l'age descend ,plus  ils sont présent sur internet et les réseaux sociaux, plus ils dépassent leur propre maîtres/enseignant (40ans et plus) dans beaucoup de choses.... ouverture vers les autres, de volonté de partager bénévolement, d’échanger, d'humilité ,de gentillesse, d'ouverture , de simplicité,de disponibilité, de curiosité, de recherche de vérité etc.......  internet et les réseaux semble avoir vraiment rapprocher les gens en ce sens et a contribué a lever une grosse partie du voile opaque entourant ce genre de trucs...

c sur ya des exeptions , niveau 2 tu es le plus cool!




Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 24, 2017, 22:31:47 pm
Wow!  Je suis touché là.  Je te remercie Décolisseur de ...  Cela fini bien l'année et recommence bien la prochaine. 

Je vais continuer à être cool.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 24, 2017, 22:48:42 pm
Salut Décolisseur

Est-ce que nous nous sommes déjà rencontrer?
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 24, 2017, 23:29:13 pm
y'a pas d emaitre au sens ou on l'entend.. c'est pas humble.. Personne n'est intouchable.. En wing chun, y'a un monsieur qui fait beaucoup de videos de chisao ou il met des beignes à tout le monde.. J'ai eu l'occase de toucher ses mains et ça s'est pas vraiment passé  comme sur les videos.. Depuis j' ai arreté de m'entrainer 2h par jour pour
1° pas être aussi médiocre en m'entrainant autant
2° je m'entraine différement et pas besoin de faire 2h fausses quand tu fais 30 minutes justes et que t'es foutu de t'autocorriger

Maitre c'est galvaudé comme terme.. Y'a des gens qui sont là pour nous guider, mais aussi doués soient ils, ils restent humains et perfectibles. Je préfère le mot chinois Sifu ( le père de kung fu) à mon sens plus juste dans la mission éducative du professeur au mot "maitre" qui sonne un peu souvent (trop) comme gourou de secte...

Chi sao et Go sao c'est juste pas la même chose, je comprends pas pourquoi les gens mélangent autant les deux.
Enfin c'est bizarre les videos souvent mais bon c'est normal de vouloir bien paraître pour la promo.
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 24, 2017, 23:43:05 pm
Donner à réfléchir oui, mais dans quelle direction?  Là est la question???
apprendre envisager les choses  sous plusieurs angles  #papy#
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 25, 2017, 00:33:08 am
Exact sous plusieurs angles.  De cette façon il pourrait que l'élève dépasse le maître.

Autre temps autre moeurs.

Lao tseu aurait dit: Il faut vivre avec son temps ou adapte-toi ou meurt.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 25, 2017, 00:34:26 am
LSD, tu n'es pas entrain de réveillonner?
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 25, 2017, 10:06:32 am
LSD, tu n'es pas entrain de réveillonner?
apprendre envisager les choses  sous plusieurs angles   :-)UU(-:
(http://www.tith-ngaw.org/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0017.jpg)
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 25, 2017, 18:51:32 pm
La vision d'ensemble dévoile s :-)UU(-:es secrets.

Pour la photo, es-tu celui en angle défensif ou celui en angle offensif?

Bel autel derrière.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 25, 2017, 19:12:11 pm
je sais  seulement que c'est une esquisse basée sur le style dragon en yang  :-X je vais sérieusement écouter chaque mot de ta part à propos de cette figure  ;D
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 25, 2017, 21:09:05 pm
Intéressant comme esquisse.  L'attaquant est en position pour frapper avec sa paume droite à la tête.  Le défenseur est en position de contrer cette attaque avec son bras gauche, il lui suffit de lever son bras gauche et frapper de de main droite sous le menton de l'agresseur.

Par la position du défenseur il peut dégagé plus de puissance de frappe à cause d'une tortion avec tout le haut de son corps.  Le dragon, quoi.

Voilà mon breffing.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 25, 2017, 22:29:28 pm
Aucune chance de bloquer un coup à cette distance sauf si l'attaquant va prendre une bière.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 25, 2017, 22:52:22 pm
On voie ce que l'on peut voir.
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 25, 2017, 23:41:03 pm
Intéressant comme esquisse.  L'attaquant est en position pour frapper avec sa paume droite à la tête.  Le défenseur est en position de contrer cette attaque avec son bras gauche, il lui suffit de lever son bras gauche et frapper de de main droite sous le menton de l'agresseur.

Par la position du défenseur il peut dégagé plus de puissance de frappe à cause d'une tortion avec tout le haut de son corps.  Le dragon, quoi.

Voilà mon breffing.
merci / ils sont tout les deux dans la même cage celle du dragon /a mon avis c'est un combat terrible ,combat de maître ....l'image est figée  ::) mais le vieux est maître de sa décision finale /le peu de dragon que j'ai pratiqué est plus relâché, trompeur   
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 26, 2017, 00:34:03 am
On voie ce que l'on peut voir.

Oui exactement. Et on voit une main à 10cm d'une tête + une autoroute. Pas besoin d'aller chercher des parades magiques ou des enchaînements compliqués ^^ apres oui ils ont une jolie posture pour la photo mais au final ça finit par un coup de poing dans le nez ou un bonhomme qui vole et mon argent est sur celui à 10cm de sa cible.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 26, 2017, 00:58:06 am
Wow!  Quelle analyse mon cher Sherlock.  Tu as encore beaucoup de croutons à manger.

Que veux-tu, c'est un forum de discutions et d'échange.  Mais aussi un endroit pour aider certaines personnes à ''voir'' au-delà des apparences.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 26, 2017, 07:58:03 am
au final ce n'est qu'une image !!!celui qui maîtrise toutes les facettes du dragon et qui reste un style de l'ombre tantôt yin /yang / sera sur la voie l'illumination /arrête de penser en silence  que ton style est le fleuron /
"SI TOUT EST CRITIQUABLE, COMMENCE PAR L'AUTOCRITIQUE" #nunch#
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 26, 2017, 09:11:01 am
Wow!  Quelle analyse mon cher Sherlock.  Tu as encore beaucoup de croutons à manger.

Que veux-tu, c'est un forum de discutions et d'échange.  Mais aussi un endroit pour aider certaines personnes à ''voir'' au-delà des apparences.

Il y a une différence entre voir et inventer. Qu'on commente la prise de contact et ses effets visibles sur la structure etc je le comprends très bien et c'est éventuellement possible sur la base d'une photo. Qu'on dise "alors lui va faire A, l'autre fera facilement B, l'autre fera C" et ainsi de suite ce n'est pas de l'analyse, c'est de l'invention :) sauf si tu vois facilement le futur madame Irma ? :P

ceci dit, intéressant commentaires sur le dragon etc.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 26, 2017, 14:47:07 pm
Au risque de me tromper, je ne pense pas que la main droite de l'assaillant puisse inquiéter le défenseur... une sorte de bong sao le retient... non?
La chose qui pendouille près de son visage est menaçante, mais assez loin quand même pour laisser notre défenseur exercer une pression continue et égale et pourquoi pas riposter à son tour.
Du moins, c'est comme ça que je vois la scène.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: Heimere le décembre 26, 2017, 15:46:52 pm
Y a pas de structure chez le "défenseur", il s'est fait écraser, son coude est contrôlé et la voie est grande ouverte. Ah et puis sa main qui n'est pas contrôlée est au fond de sa poche on dirait :D

Compte tenu de l'absence de structure ce serait plutot un échec-sao qu'un Bong non ? :P enfin il est pas encore prêt de dépasser son maitre.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 26, 2017, 16:12:46 pm
Le défenseur au contraire est en position comme un ressort et son bras gauche obstrue l'attaque.  Tant qu'à sa main basse, et bien elle est sur une ligne qui pourrait faire de gros dommage.

Et je suis d'accord avec: mike-b sur ce coup.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 26, 2017, 16:33:12 pm
La valeur intrinsèque du Loong Ying kung fu   #cocaine# bien plus que les détails  >-(|
 Un conférencier bien connu commence son séminaire en tenant bien haut un billet de 50 Euros.

Il demande aux gens : “Qui aimerait avoir ce billet ?”

Les mains commencent à se lever, alors il dit :

“Je vais donner ce billet de 50 Euros à l’un d’entre vous mais avant laissez-moi faire quelque chose avec.”

Il chiffonne alors le billet avec force et il demande : “Est-ce que vous voulez toujours ce billet ?”

Les mains continuent à se lever.

“Bon, d’accord, mais que se passera-t-il si je fais cela.”

Il jette le billet froissé par terre et saute à pieds joints dessus, l’écrasant autant que possible et le recouvrant des poussières du plancher.

Ensuite il demande :

“Qui veut encore avoir ce billet ?”

Évidemment, les mains continuent de se lever !


“Mes amis, vous venez d’apprendre une leçon… Peu importe ce que je fais avec ce billet, vous le voulez toujours parce que sa valeur n’a pas changé, il vaut toujours 50 Euros.”

“Alors pensez à vous, à votre vie. Plusieurs fois dans votre vie vous serez froissé, rejeté, souillé par les gens ou par les événements.

Vous aurez l’impression que vous ne valez plus rien mais en réalité votre valeur n’aura pas changé aux yeux des gens qui vous aiment !

La valeur d’une personne ne tient pas à ce que l’on a fait ou pas, vous pourrez toujours recommencer et atteindre vos objectifs car votre valeur intrinsèque est toujours intacte.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 26, 2017, 17:49:48 pm
Comment savoir notre valeur intrinsèque?  Quelle est la voie à suivre?  Que doit-on faire pour la trouver?
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 26, 2017, 19:16:18 pm
quelle est ta définition de "notre valeur intrinsèque" avec des mots simples .....
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ0CadbAOMm_-jdbEOSE2suSQYBJx6gFElDKmhKvbKMasdzxE2WYg)  :-)UU(-:
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 26, 2017, 19:40:12 pm
Je crois que notre valeur intrinsèque à tous est de ce connaitre soi-même.
Même si nous avons un don (talent), et ne nous connaissons pas, c'est comme marcher sur de la glace mince sur un lac.

Voilà pour ''philo 101''.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 26, 2017, 19:52:28 pm
selon certains ,il n'ya rien a savoir à propos de notre valeur intrinsèque/il n'ya aucune voie précise a suivre ,et surtout il n'ya rien a trouver a court ou a long terme ...... #yinyang# tu t'éveilles  le matin tu descends dans ton jardin tu arroses tes fleurs ,ton attention est attirée par l'une d'elles  en particulier ,il y'a comme une intense communion qui s'installe entre vous deux ,la vie appelle la vie ,c'est peut être ta valeur intrinsèque de ce moment éphémère  #pervers#
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTAzhE5DOg7TsnE4ZfOA4XIQkPcjq5iixGfrFjwat6Ks-UjY91P)
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 26, 2017, 21:46:52 pm
Tu décris aussi une personne déséquilibrée mentalement, qui pourrait être touché par la beauté d'une fleur en particulier.  Et en ce moment de grâce il pourrait se faire tout un cinéma.  NON!
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 26, 2017, 23:21:21 pm
Tu décris aussi une personne déséquilibrée mentalement, qui pourrait être touché par la beauté d'une fleur en particulier.  Et en ce moment de grâce il pourrait se faire tout un cinéma.  NON!
je ne suis pas psychiatre pour te décrire ce qui se passe dans la tête d'un pauvre malade mental ....je dis seulement qu'il ne faut pas chercher ailleurs ce qui omniprésent devant nos yeux ,les apparences futiles ou une profonde connaissance de ce qui est réellement et de qui ne l'ai pas 
(https://scontent-mrs1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/20597222_1822527324430661_2227131789693124365_n.jpg?oh=ea102549da369f589afc6cad280344e1&oe=5ACD3CCF)
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 26, 2017, 23:33:54 pm
J'ai relus ton dernier texte et je suis d'accord avec ce que tu as écris.  Par-contre pour être dans cet état il ne faut pas tout comprendre au premier niveau seulement.

Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 26, 2017, 23:46:04 pm
pour certains guides il n'ya rien a comprendre ,être présent et c'est tout ,pas d'intellect ,pas de jugement/ absence d'ego/  #cocaine#
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 27, 2017, 00:28:31 am
Oui mais il faut être prudent.  J'ai connu des personnes qui étaient dans le ''ici-maintenant'', mais ils ne savaient pas quoi faire avec.  ''Être'' ce n'est pas tout.  Il faut savoir agir avec.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 27, 2017, 01:03:39 am
il faut tout simplement être en harmonie et ce n'est pas gagné d'avance tout le monde a un brouhaha dans le crane et donc prendre conscience de ses actes dans de simples actes de la vie comme la bouffe ....
 c'est qq fois bénéfiques et plus salutaire pour notre santé mentale et physique  :)
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 27, 2017, 01:40:48 am
Je suis d'accord qu'il faut être conscient du moment présent, mais sans oublier son environnement.  Sinon nous pourrions être piègé.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 27, 2017, 05:42:11 am
Citer
Il faut savoir agir avec.

Ce qu'il faut ou pas est déjà une illusion.
L'occidental cherche trop souvent à agir.
c'est bien, mais dans le domaine dont on fait allusion depuis tout à l'heure, ce n'est pas l'idéal.
wu wei.
Ce qui ne signifie pas négliger ou être passif.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ShenLOng le décembre 27, 2017, 11:06:20 am
Dans le wu wei, on agit pas ( ou peu) et comme je dis souvent à mes élèves en Qiqong lorsqu'on fait un retour à soit, un wu ji  : " c'est pas parce qu'on ne fait rien (en apparence) qu'il ne se passe rien"... Cette citation vaut aussi pour ton patron qui te choppes en train de glander :) :) :)
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 27, 2017, 13:19:59 pm
Wu wei ici, wu wei là.  La rivière qui coule, le ruisseau qui coule et la chute qui tombe, sont-ils dans un état Wu wei?
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: lsd le décembre 27, 2017, 14:12:16 pm
Wu wei ....des mots de simples mots /comment peut-on définir l'indéfinissable ,il faut plutôt le vivre l'instant présent
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 27, 2017, 14:33:26 pm
Wu wei ici, wu wei là.  La rivière qui coule, le ruisseau qui coule et la chute qui tombe, sont-ils dans un état Wu wei?

HAAA !  :-D=
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ShenLOng le décembre 27, 2017, 15:22:51 pm
Wu wei ici, wu wei là.  La rivière qui coule, le ruisseau qui coule et la chute qui tombe, sont-ils dans un état Wu wei?

:) :)  l'eau yn par nature accueille ce qui arrive et contourne ce qui la freine.. c'est bien wu wei!! ahahaha
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 27, 2017, 19:39:00 pm
Mais ce n'est pas un "état"...
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ombre en plein jour le décembre 27, 2017, 20:24:46 pm
Non wuwei ce n'est pas un état. Et l'eau qui emporte les barrages n'est pas yin. L'eau qui dort et où pataugent les bactéries et barbote le dragon, oui. La barque chargée d'assassins et qui se laisse porter par le courant vers le navire ennemi, oui, elle use peut-être bien du wuwei, qui ne s'use pas ;D
Titre: Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ShenLOng le décembre 27, 2017, 22:40:19 pm
Non wuwei ce n'est pas un état. Et l'eau qui emporte les barrages n'est pas yin. L'eau qui dort et où pataugent les bactéries et barbote le dragon, oui. La barque chargée d'assassins et qui se laisse porter par le courant vers le navire ennemi, oui, elle use peut-être bien du wuwei, qui ne s'use pas ;D

L'eau est yin par nature, mais on sait tous que ce qui est yin peut aussi être yang ! Wuwei n'est pas un état certes, je vois ça plus comme (heu.. pas sur que je sois bien compris) une caractéristique...
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 28, 2017, 00:39:18 am
Un état d'être.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 28, 2017, 05:42:47 am
C'est un pléonasme.
L'état est déjà un état d'être, puisqu'il partage la même racine.

Un état d'être, c'est comme dire une nourriture à manger ou une eau à boire... monter en haut. Donc non, wu wei n'est pas un état d'être, ou si tu préfères, ce n'est pas être être.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ShenLOng le décembre 28, 2017, 07:54:56 am
Toute nourriture n'est pourtant pas bonne à manger,  toute eau n'est pourtant pas bonne à boire et monter ne nous élève pas forcément :) :) :) !!!!!!

Débat philo du jour :)  ahahahah !!!
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 28, 2017, 21:07:52 pm
ShenLOng : rien que pour ta remarque, j te mets +1 !
Titre: Re : Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ombre en plein jour le décembre 28, 2017, 21:52:47 pm
Non wuwei ce n'est pas un état. Et l'eau qui emporte les barrages n'est pas yin. L'eau qui dort et où pataugent les bactéries et barbote le dragon, oui. La barque chargée d'assassins et qui se laisse porter par le courant vers le navire ennemi, oui, elle use peut-être bien du wuwei, qui ne s'use pas ;D

L'eau est yin par nature, mais on sait tous que ce qui est yin peut aussi être yang ! Wuwei n'est pas un état certes, je vois ça plus comme (heu.. pas sur que je sois bien compris) une caractéristique...

 ;D  ;D ;D

Une caractéristique? #circonspect# ... ... non :) ... le wuwei n'est pas un attribut, de la substance ou de l'être, où de n'importe quoi. On n'est pas du tout dans une ontologie.

Au lieu de tirer des plans sur la comète, et de broder maldroitement selon son "intuition" qui n'a pas de quoi se fonder, il suffit tout bêtement d'aller à la source.

Ce n'est pas une notion qui pose problème, elle est fort simple.

Il n'y a qu'à lire les classiques: le Laozi, le Zhuangzi, le Huainanzi, le Sunzi.

Dans le Lunheng, Wang Chong consacre même un traité, le 54 sur ziran, "ce qui va de soi-même", où il explique le wuwei avec beaucoup d'humour.

Tous ces livres existent dans d'excellentes traductions françaises, richement annotés.
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: ShenLOng le décembre 30, 2017, 15:03:45 pm
@ombre disons que par caractéristique je voyais... oh lala je découvre que j'ai du mal à décrire des choses impalpables et plurielles dans leur état avec des mots simples !!! disons que je voyais ça pas comme une façon d'etre mais comme Etre...
bon, pas sur que je sois mieux compris au final ! ahahaha !!  :D :D #yinyang#
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: niveau 2 le décembre 30, 2017, 15:16:29 pm
Être ou ne pas Être.  Être est un état d'Être.

Je suis, tu suis et nous suivons?
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: didiersksr le décembre 30, 2017, 21:44:54 pm
...  ??? nous sommes perdus ?
Titre: Re : L'élève qui dépasse le maître
Posté par: MiKe "白鬼" le décembre 30, 2017, 22:38:15 pm
Ba, suivons-le alors...