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Forums géographiques => Québec => Discussion démarrée par: niveau 2 le décembre 28, 2017, 01:02:48 am
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Je crois qu’il est légitime de ce poser un moment donné cette question si on appartient à un style ‘’traditionnel’’. Un style ‘’civil’’ qui n’a pas évoluer en quelques siècles ou plus, peut-il rivaliser avec les agressions d’aujourd’hui? À main nue ou armé. Même contre plusieurs agresseurs non armés.
Et que dire des bagarreurs de rues.
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C’est quoi au juste les “aggressions d’aujourd’hui”? Il est bien difficile d’imaginer que la façon que les gens se donnent des baffes aujourd’hui est bien différente de celle d’aujourd’hui. Un poing sur la gueule, c’est un poing sur la gueule peu importe le siècle.
Sans armes il n’y pas trente-six mille façon de donner des coups, surtout si on parle d’un agresseur lambda qui très peu ou pas de connaissances technique. Si une technique de défense fonctionnait il y a 200 ans, ça marche encore aujourd’hui.
De plus, l’efficacité en autodéfense ne dépend pas des techniques, mais plutôt des principes selon lesquels elles doivent être exécutées. C’est ça qui permet de s’adapter et d’adapter n’importe quel technique à l’agression qui doit être neutralisée ou contrée selon le cas.
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Ta question est ambiguë.
Si on l'interprète littéralement, je te dirait qu'est-ce qui te fait penser qu'on doive se défendre d'elle.
Si je me dit qu'il y a un article de trop dans ta question, celle-ci prend une autre tournure : "faut-il se défendre de façon traditionnelle?"
Quelle est ta question?
Faut-il se défendre de cette méthode?
Faut-il se défendre en usant d'un art traditionnel ou pas?
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merci d'avoir proposer un nouveau challenge ,soit plus précis stp on veut des noms ....de styles tradt
sclérosés et qui n'on pas évoluer depuis une éternité #pervers#
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQh0mw05HLoCT_rCpQygCdoZ3Tbw1KdXdlbdVr2NqAucnXtFuTR)
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(...) Il est bien difficile d’imaginer que la façon que les gens se donnent des baffes aujourd’hui est bien différente de celle d’aujourd’hui. Un poing sur la gueule, c’est un poing sur la gueule peu importe le siècle.
Sans armes il n’y pas trente-six mille façon de donner des coups (...)
Pas tout à fait 36000 mais pas mal tout de même; et il n'y a pas que les coups :)
Avant de répondre à la question de façon aussi péremptoire, il faudrait examiner de plus près les choses #papy#
Le poing sur la gueule est loin d'être une une évidence universelle et éternelle. Il suppose une importance particulière et fortement symbolique accordée au visage, comme "blason" de la personne, façade de son orgueil et de sa puissance, protection de son pouvoir de décision (on est censé "penser" avec la tête)...
Si on considère les arts martiaux chinois, on voit que la plupart du temps la frappe du poing se fait de préférence à un niveau medium (le choix du visage est manifestement dû à une imitation des pratiques occidentales modernes). Et pour cause! C'est le xin, le cœur, qui est traditionnellement l'organe de l'intuition, de la pensée, de l'appréhension des choses, bref le centre stratégique. On frappe au "cœur" pour détruire le centre ou pour "désassembler" les forces (qui a reçu de son partenaire de tels coups comprend ce que cela veut dire) ou les geler sur place.
Le visage est certainement aussi une surface sociale dans la culture chinoise; on m'a dit, mais je ne sais jusqu'à quel point cela a encore cours, qu'en principe dans les défis, qui sont strictement réglementés à l'avance par un consensus qui fait l'objet d'une sorte de contrat, frapper au visage est insultant, considéré comme une provocation, un manque de respect, une irrégularité, et peut entrainer par représailles le combat bien au delà des conventions.
Dans mes pérégrinations, j'ai vu que dans la majorité des affrontements, le combat de chiffonnier, le grappling craintif version nuls, primait largement sur les coups.
Bref, pour revenir au sujet...
Je crois qu’il est légitime de ce poser un moment donné cette question si on appartient à un style ‘’traditionnel’’. Un style ‘’civil’’ qui n’a pas évoluer en quelques siècles ou plus, peut-il rivaliser avec les agressions d’aujourd’hui? À main nue ou armé. Même contre plusieurs agresseurs non armés.
Et que dire des bagarreurs de rues.
... oui je pense que les AM anciens, à condition d'être pratiqués intelligemment, c'est à dire en mettant en accord leurs formes (je veux dire la forme des gestes, des techniques) et leurs principes stratégiques (angles, distances, pont ou pas, in-fight ou out-fight, dissimulation ou pas, ruse ou dévastation, etc.) et énergétique (modes de production des forces)... et à condition d'avoir une claire conscience du caractère spécialisé que peuvent avoir certains AM (assassinats, protection en groupe, protection contre groupe, etc.)...
(...) Un style ‘’civil’’ qui n’a pas évolué en quelques siècles ou plus (...)
Je pense que cela n'existe pas ;D
Ils ont évolué, même si ses représentants prétendent qu'ils pratiquent comme on faisait il y a des siècles.
Ils ont évolué en bien ou en mal.
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La boxe anglaise du 19 siècle avec la garde des bras presque parallèle et les poings tournés vers le haut, était de son temps. Un boxer d’aujourd’hui avec la méthode que l’on connait, passerait au travers d’un boxer du 19 siècle.
La seule façon qu’un style progresse en combat c’est de pratiquer des combats sportif sans chercher à blesser gravement et qu’il possède des techniques et principes qui peuvent s’adapté aujourd’hui pour la défense urbaine. J’entends par-là contre un ou des agresseurs agressifs et violents et surtout sans règles de morales de leurs parts.
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La boxe anglaise du 19 siècle avec la garde des bras presque parallèle et les poings tournés vers le haut, était de son temps. Un boxer d’aujourd’hui avec la méthode que l’on connait, passerait au travers d’un boxer du 19 siècle.
La seule façon qu’un style progresse en combat c’est de pratiquer des combats sportif sans chercher à blesser gravement et qu’il possède des techniques et principes qui peuvent s’adapté aujourd’hui pour la défense urbaine. J’entends par-là contre un ou des agresseurs agressifs et violents et surtout sans règles de morales de leurs parts.
La garde haute des boxeurs est liée aux gants (elle protège) et aux règles du ring. La boxe à mains nues se fait toujours avec une garde medium.
Boxer avec des gants et boxer à mains nues, ce sont deux mondes différents. La rencontre boxe avec gants, boxe sans gants, n'a pas de sens.
Dans un combat libre, où tout le corps est menacé, on a pas intérêt à avoir une garde haute (sauf stratégies spéciales: Muay-chaiya par exemple). Et avoir une garde haute près du visage et sans gants, c'est s'exposer à se la faire écraser sur le visage; c'est un classique.
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.. oui je pense que les AM anciens, à condition d'être pratiqués intelligemment, c'est à dire en mettant en accord leurs formes (je veux dire la forme des gestes, des techniques) et leurs principes stratégiques (angles, distances, pont ou pas, in-fight ou out-fight, dissimulation ou pas, ruse ou dévastation, etc.) et énergétique (modes de production des forces)... et à condition d'avoir une claire conscience du caractère spécialisé que peuvent avoir certains AM (assassinats, protection en groupe, protection contre groupe, etc.)...
;-)p
Pour ma part, je pense qu'une discipline a tout. Amener "une soi-disant" modernité sous prétexte d'une meilleure évolution peut être que illusion. Ce qui peut être amélioré a la rigueur, c'est la transmission, l'enseignement tout en gardant "l'essence" sous peine de voir apparaître trop souvent des pratiques bâtardes tout juste a faire "rêver" ou au pire a tromper. Maintenant si on trouve qu'une discipline n'est plus valable de nos jour, se poser la question sur soi même , si on a été a fond dans sa pratique, si on a fait tout ce qu'il fallait
:-)\_
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À voir aujourd’hui tous les styles confondus traditionnels, plusieurs ont des manques côté combat de rue ou urbain. Une grande lacune à beaucoup, c’est qu’ils n’ont pratiquement pas de techniques de défense contre une attaque armée, soit d’un bâton ou barre de fer, ainsi que d’un couteau. Et encore moins contre plusieurs agressifs. Ce n’est pas avec 10 techniques contre un couteau que cela fera de vous un expert.
Les armes dites traditionnelles de certains styles aujourd’hui sont trop légères. L’élève ne se construit plus un corps adapté pour son style.
Une autre lacune, mais cela est de taille, presqu’aucune écoles ou style travail sur nos peurs, nos émotions et le côté bestial de l’humain. Afin de se poser les bonnes questions pour avoir les bonnes réponses en ce qui nous concerne en tant qu’être humain qui doit aspirer à plus d’humanité en lui, ou elle.
Avec contrôle bien sûr.
Je laisse aux autres membres de décrire eux-mêmes les lacunes dans leur style et dans leurs techniques de ‘’combat’’.
Si vous chercher bien et en toute honnêteté vous allez en trouvez.
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Le travail des peurs implique un investissement total.
Il présuppose que les élèves pratiquent pleinement leur art. Or, la plupart des clubs (faussement appelé dojo ou kwoon) sont des lieux de distraction de la vie quotidienne. Des loisirs.
Biensur, certains élèves aimeraient aller plus loin, mais les enseignants sont pris entre deux feux: la demande débile de sport-spectacle-détente (flattant l'ego) et celle plus profonde de l'étude qui implique souvent une certaine souffrance que les gens ne sont pas prêts à endurer, surtout s'ils paient.
Toutes les écoles ne sont pas ainsi, mais....
Ceci dit, peut-être pouvons-nous étudier ces peurs justement hors dojo/kwoon, entre élèves, en privé, un peu comme les étudiants d'une fac se retrouvent après les cours pour continuer d'étudier et ainsi combler leur lacunes respectives.
Je trouve que c'est un problème récurrent en France (ailleurs je ne connais pas): quand les cours finissent, chacun rentre chez soi. On perd beaucoup à ne pas se voir entre les cours. Je comprend évidemment que chacun mène sa vie en composant avec les devoirs et obligations sociales, mais avec un peu de volonté et d'organisation, on peut changer ça.
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Un club d'art martiaux n'est pas un endroit où on forme des super guerriers. Si l'élève veut progresser plus vite, il s'entraîne plus. Il peut prendre des cours particuliers avec son prof etc.
C'est normal qu'un club soit un lieux de vie où on se sent bien. Combien de gens rentrent dans un club au debut d'année avec la motivation dont tu parles ? Et honnêtement entre prendre un cours avec son SiFu et s'entrainer avec d'autres élèves il n'y a pas photo :D
Combien de gens s'entraînent vraiment quand ils se voient hors du club ? À ce que j'ai vu c'est plutot l'occasion de bavarder et échanger sur une compréhension lacunaire de ce qu'enseigne le prof. Du coup c'est plutot un autre petit lieu de vie :P
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C’est sûr que le dépassement de soi et le sur-effort ainsi que le sur-sur-effort n’est pas à la portée de tous. Surtout sur un long terme.
La plupart des instructeurs ici comme ailleurs (je parle seulement de l’Occident) car je ne connais pas le genre d’entrainement en Asie, ont eu des entrainements assez limités à part sur le côté physique. Il y a beaucoup de manque même au niveau physique et que dire du côté psychologique, énergétique et spirituel.
Comme tu dis : les clubs d’arts martiaux n’est pas l’endroit où l’on forme des supers guerriers.
Et bien c’est dommage.
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Ce que je trouve dommage, c'est l'absence d'alternative : il n'y a justement que des clubs de loisir, un peu comme des clubs de bridge, de sculpture, de littérature...
Ce dont je parle c'est d'art, c'est à dire un endroit où l'on forme des artistes, un peu comme dans les Beaux arts, les facultés, les prépa, les écoles, en un mot... enfin je ne sais pas moi, des endroits un peu plus sérieux que le club, justement.
Je ne suis pas contre le club, Heimere, mais c'est juste que quand je m'invite dans un dojo de karaté pour venir "m'instruire", j'en repars dégoûté, déçu, attristé devant l'éternelle stéréotypie que je vois.
Après, chacun fait ce qu'il veut, mais claquer 400 euros voire plus pour venir discuter de séries à la con en kimono ou faire semblant d'appliquer des techniques, ba j'passe mon chemin.
Pour finir, je dirais aussi que ça dépend des gens.
Se voir entre les cours pour boire une bière c'est cool, je le fais. Mais si on décide de se voir pour travailler, c'est justement pour tafer et pas tchatcher sur des mondanités.
A un moment donné, devant le temps qui passe, l'âge qui avance, le fric qui coule, les impératifs de toute la m... sociale exigée par le système, la famille qui parfois est à mille lieues de ce qu'on vit, il faut se donner un cap et s'y tenir, se faire un peu violence, se dépasser, arrêter de tout excuser.
Après, c'est pas étonnant de voir fleurir des questions aussi triviales que "Faut-il se défendre de la façon traditionnelle?" (avec d'ailleurs un problème de syntaxe dans la phrase).
Personnellement, la question ne se pose même pas.
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WOW! Faut-il snytaxé la snytaxe?
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Je ne suis pas contre le club, Heimere, mais c'est juste que quand je m'invite dans un dojo de karaté pour venir "m'instruire", j'en repars dégoûté, déçu, attristé devant l'éternelle stéréotypie que je vois.
La plupart des instructeurs ici comme ailleurs (je parle seulement de l’Occident) car je ne connais pas le genre d’entrainement en Asie, ont eu des entrainements assez limités à part sur le côté physique. Il y a beaucoup de manque même au niveau physique et que dire du côté psychologique, énergétique et spirituel.
Ce n'est pas généraliser sur les bords ? Il peut y avoir de mauvaises écoles d'accord, mais d'un autre côté il existe quand même des enseignants de valeur, qui connaissent leur "boulot" et le font très bien. Il s' agit de savoir les trouver.
Ce seront mes derniers mots sur ce sujet, je suis toujours un peu agacé quand on porte des propos dévalorisants sur des pratiques, écoles, disciplines, enseignants, et même certains écrits ou actions d'experts... chacun peut avoir des avis, mais il faut que ce soit fait avec clairvoyance et avec la part des choses. "Casser" en mettant tout dans le même sac n'apporte rien. Je ne parle pas en particulier d'ici mais en général ndans ce genre de sujet.
C’est sûr que le dépassement de soi et le sur-effort ainsi que le sur-sur-effort n’est pas à la portée de tous. Surtout sur un long terme.
Pourtant c'est la "recette" de la "réussite"
;)
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Mmmh après chacun est libre de pratiquer plus ou non. Rien n'empêche de pratiquer 6h par jour tout seul et X heures en club ou avec son SiFu. C'est pas la faute du SiFu si les élèves travaillent pas de leur côté.
Je pense que le club c'est avant tout une famille, ensuite à toi de pratiquer comme tu veux ce qu'on te donne. Tu choisis l'intensité de ton entrainement. Dans mon club on va toujours pousser les élèves à donner plus, à être à fond, à aller toujours plus vite, toujours plus propre techniquement, toujours plus stable etc. Mais au final chacun choisis ce qu'il souhaite, c'est comme une famille, pas le bagne. :P
Par exemple moi hier quand je m'entrainais avec un ami, des fois j'étais concentré sur tous les points que je connais (posture, intentions, détente etc. etc.) et je me donnais à fond niveau vitesse. Au bout d'un moment j'en ai eu marre alors je bougeais juste en étant relax, puis plus tard je suis repassé à 100%. Après il y en a qui adorent être à fond pendant 3h, moi personnellement ça varie selon mon enthousiasme, ma fatigue, je le sais alors je fais avec, je me force pas trop. Bon quand je suis en cours privé avec mon SiFu c'est pas pareil, il me pousse à rester aware non stop et à me donner à fond :D
Quand je suis chez moi et que je m'entraine tout seul, des fois j'ai envie d'y aller à fond pendant 1h, des fois juste 30min, des fois juste 15min etc. ^^
Après faut être réaliste, dans le club tu t'entraines avec des élèves. Si tu veux vraiment faire des progrès décisifs, faut que tu passes à un moment ou un autre entre les mains du SiFu (je parle de styles comme le Wing Chun qui se transmettent par le contact). Quand tu vois quelqu'un hors du club, y a pas mal de chance que ça parte en débat stérile sur celui qui a le mieux compris tel ou tel truc qu'a dit le prof. En Wing Chun c'est super facile de tomber là dedans haha. (par chance, pas avec mes partenaires d'entraînement mais ça existe)
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Heimere : +1
J'suis d'accord avec toi là!!
Sinon, pour reprendre le sujet, que la méthode soit "traditionnelle" (et cela reste à confirmer ou à définir) ou "moderne" ou "pour les nuls" (ha ha), c'est en définitive ce que nous en faisons qui confère à notre art son efficacité et sa beauté.
Pour cela, le travail personnel est primordial... un peu comme en musique quand tu apprends à faire de la gratte...
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Un pilote de Formule1 avec un tacôt... ça donne quoi?
Ce n'est pas le style c'est la personne qui fait ce style qui rend ce style efficace. Oui et non.
À force de pratiquer des coups de poings de face en ligne droite et des coups de pieds hauts, cela n'est pas garant d'une efficacité en situation critique.
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Quelle conversation oiseuse! #infirme#
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@OEPJ :-)\_ :-* (c'est pour le nouvel an, un peu en avance ;) )
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À force de pratiquer des coups de poings de face en ligne droite et des coups de pieds hauts, cela n'est pas garant d'une efficacité en situation critique.
Ba oui, c'est pour ça que des gens ont mis au point des systèmes, à savoir un ensemble de principes et de techniques pour justement palier à un maximum de situations dans son champ d'action!
Après, on dit qu'art est traditionnel pour divers raisons plus ou moins vraies. La question n'a toujours pas de sens. On pourrait tout aussi bien se demander : "Faut-il se défendre de la façon moderne?"
Et puis se défendre de quoi, d'abord?