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Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: MiKe "白鬼" le février 02, 2018, 15:53:12 pm

Titre: Chum Kiu : de la diversité des interprétations
Posté par: MiKe "白鬼" le février 02, 2018, 15:53:12 pm
Le polymorphisme du wing chun est fascinant...

1ère vidéo : interprétation par Sifu Lionel Roulier de Seung Jum Sao, 1ère section de Chum Kiu.
(je l'ai mise en premier car j'aime bien Sifu Roulier  ;) et pour ceux qui ne le connaissent pas, rdv ici : http://francewingchun.fr/philosophie/lionel-roulier/ (http://francewingchun.fr/philosophie/lionel-roulier/) )

https://www.youtube.com/watch?v=PgRxJF-pXzI&t=40s (https://www.youtube.com/watch?v=PgRxJF-pXzI&t=40s)

2ème vidéo, à partir de 4mn35 : interprétation de la même séquence par Sifu Sonny H.Lee (lignées sino-vietnamiennes, Yuen Chai Wan)

https://www.youtube.com/watch?v=09bkEip2v1E&t=3s (https://www.youtube.com/watch?v=09bkEip2v1E&t=3s)

3ème vidéo : Sifu Michael Mc Ilwrath, Fut Sao Wing Chun dont on ne connait pas vraiment l'origine (cf Henry Leung). Là aussi, encore une autre interprétation.

https://www.youtube.com/watch?v=EFO8iuLHPEQ (https://www.youtube.com/watch?v=EFO8iuLHPEQ)


Il existe bien entendu d'autres interprétations toutes plus ou moins intéressantes, farfelues ou "académiques".

Ce que je trouve intéressant, c'est la pluralité des concepts que l'on peut trouver dans un mouvement en apparence anodin. Autant dans la première vidéo, on met l'accent sur le fait de "ramener" jum sao vers soi afin d'attirer l'assaillant afin de lui asséner un coup de coude (pai jarn), autant dans la deuxième vidéo, jum sao est compris comme un "blocage" suivi d'un mouvement vers l'avant visant à heurter directement l'assaillant, l'empêchant ainsi de riposter...
Quant à la troisième vidéo, je ne suis pas convaincu, mais mon regard est celui d'un novice. je fais sûrement erreur.

Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétation.
Posté par: Le promeneur le février 02, 2018, 19:23:46 pm
Très bien, mais :
Citer
pour ceux qui ne le connaissent pas

C'est mon cas  #stress# je ne peux pas donner un avis  ;)
Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétation.
Posté par: Heimere le février 03, 2018, 14:42:36 pm
Une forme c'est juste une suite de mouvements, c'est toi qui travaille des choses en particulier dessus, il y a des dizaines de façons de travailler les formes, selon ce sur quoi tu te concentres, sur l'intention que tu donnes à tes mouvements, ce qui va influencer comme tu t'en servirais.
Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétation.
Posté par: ombre en plein jour le février 03, 2018, 21:57:06 pm
Voici comment je vois les choses, à tort ou à raison ;D

Il y a bien des chum kiu. Il faut donc partir déjà de chaque version.

Mais quelque soit les versions, chum kiu est une forme en mouvement, une forme dynamique, qui travaille des enchainements ou, si on préfère, des changements (de principes), et, à l'intérieur de son cadre formel, diverses qualités qui peuvent varier selon ce qu'on a décidé de privilégier.

Les applications imaginées dans les deux premières vidéos sont plus ou moins ingénieuses mais sans rapport avec cette dynamique particulière de la forme dans toutes ses versions. Elles sont sans doute trop directement illustratives. Séparément, leurs mouvements sont justifiables (redevable d'un principe qu'on peut voir dans la forme). Ce sont les passages de l'un à l'autre, qui ratent la nature des changements. Je pense personnellement qu'on trouve en général les applications par "accidents" dans du chi sao libre, par exemple. Quelque chose sort spontanément et on s'aperçoit que c'était dans chum kiu ou dans une autre forme. On se dit "ah, mais c'était donc çà!"

Par contre, on peut peiner à le retrouver si on veut le montrer Il faudrait que se représente la situation qui à fait naitre cette interprétation spontanée et inconsciente de la forme. Cela arrive.

La deuxième application imaginée dans la troisième est confuse, brouillonne, assez mal faite mais on sent un effort pour être en accord avec l'esprit de la forme. Il y a un effort pour enchainer deux principes de force différents. Mais il y a vraiment trop de faiblesse technique, et une intention précipitée qui aboutit à un mouvement bâclé. Mais le plus curieux est qu'il ne parait pas se rendre compte que le premier mouvement de cette 2ème application est purement et simplement la mise en œuvre d'un principe contenu dans le mouvement de sa première application (mais l'application qu'il montre à ce moment là, dans le début de la vidéo, est banale et ne contient pas le principe en question).
Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétation.
Posté par: MiKe "白鬼" le février 04, 2018, 00:06:18 am
Je suis d'accord !

D'ailleurs on peut très bien dire que c'est plutôt à force de bosser les formes, que lors d'un chi sao libre, elles sortent d'elles mêmes. On pourrait même affirmer qu'elles sortent souvent mais qu'elles échouent ou sont mal adaptés la plupart du temps... et lorsque ça marche, on se dit, mais oui c'était donc ça!

De toute manière ces deux phénomènes sont liés. Le travail conditionne immanquablement et l'observation des principes fondamentaux amèneront toujours à redécouvrir une forme cachées dans un chi sao libre.

Par exemple, tan da devient si naturel, qu'on ne s'étonne plus de le faire... et pourtant on ne le trouve dans aucune forme à mains nue (de façon explicite) mais dans la forme évoluée du mannequin de bois.

Pour ce qui est de la troisième vidéo, je suis clairement conscient du manque de technique, mais je voulais tenter de poster quelque chose de pluriel, aussi bien en qualité qu'en diversité sans pour autant aller chercher dans les applications les plus populaires.
Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétation.
Posté par: Heimere le février 04, 2018, 00:22:35 am
Tan Da est un exercice de base, tu le vois à ton premier cours souvent ^^

Oui à force de faire des exercices ça sort tout seul, c'est l'intérêt de faire des exercices justement :D heureusement !

Sachant que tu es novice en Wing Chun, sur quoi te bases-tu Mike-B pour dire que ce sifu (3e vidéo) manque de technique ? Ca m'intéresse de savoir ce qui te saute aux yeux, ce sur quoi tu te penches.

Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétation.
Posté par: MiKe "白鬼" le février 04, 2018, 01:34:51 am
Ba regarde !

ça ne veut pas dire que le gars est mauvais, mais c'est un peu confus.

Et en prime, avec une petite recherche sur youtube tu peux voir le reste. Inutile d'expliciter ici, ce n'est pas le sujet. Regarde juste.
Titre: Re : Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétation.
Posté par: Heimere le février 04, 2018, 12:25:40 pm
Ba regarde !

ça ne veut pas dire que le gars est mauvais, mais c'est un peu confus.

Et en prime, avec une petite recherche sur youtube tu peux voir le reste. Inutile d'expliciter ici, ce n'est pas le sujet. Regarde juste.

Si tu ne touches pas la personne tu ne sais pas le niveau qu'elle a vraiment, ça va un temps de dire "regarde, regarde" :D ici rien que son gabarit lui donne un avantage sur beaucoup de gens, il est certainement meilleur que beaucoup de pratiquants avec soit disant "plus de technique".
C'est selon moi une mauvaise habitude de critiquer à la va vite les gens qu'on a jamais touché en réalité. Il y a des choses qui sont visibles si tu sais quoi regarder, c'est vrai mais ça a ses limites. Si tu ne touches pas, tu ne sais pas. Il faut rester humble.

Pour en revenir au sujet, il y a effectivement de nombreuses manières de travailler Chum Kiu, mais il ne faut pas faire passer à la trappe tout le travail de la première forme :D
Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétation.
Posté par: MiKe "白鬼" le février 04, 2018, 19:56:07 pm
@Heimere

Mais oui je suis d'accord avec toi. Il faut toucher, sentir.

Mais voilà, on est dans un forum, on discute, on donne des avis plus ou moins éclairés, abusifs, incertains ou trop radicaux... Que pouvons-nous faire d'autres face à une vidéo youtube de quelques minutes postée sans  avoir accès au contexte. Il est évident que la critique soit limitée.

Néanmoins, je trouve une différence de qualité entre les deux premières vidéo et la troisième. Cela ne veut pas dire que le gars est mauvais (et je me répète). C'est juste un peu plus confus. C'est juste l'impression générale que ça donne.

Et je me cite à nouveau :
Citer
Quant à la troisième vidéo, je ne suis pas convaincu, mais mon regard est celui d'un novice. je fais sûrement erreur.

Je suis donc explicite et humble. D'ailleurs l'objectif du topic n'est pas de débattre du bien fondé de nos impressions ni même de l'avancement de notre pratique ou de chipoter sur un mot maladroit ou mal lu, mais plutôt de discuter de la pluralité, de la richesse que chaque branche/courant/pratiquant peut trouver à partir d'un mouvement aussi simple (et complexe finalement) que jum sau !

PS @Heimere : ouais, je bosse tous les jours Siu Lim Tau. En ce moment, je m'amuse à le faire sur une jambe... Une certaine ombre sous le cagniar me l'a inspiré.

Chum Kiu est cool, on gagne un degré de liberté (déplacement axial, par rapport à SLT qui est l’équivalent du "point" dans l'espace) et l'on peut se distraire dans une multitude de variantes !

Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétation.
Posté par: Heimere le février 05, 2018, 01:13:18 am
Tiens, je suis retombé là dessus, si tu trouves d'autres gens qui parlent de cette partie de la forme ?

https://www.youtube.com/watch?v=ayC0crGsQnE (https://www.youtube.com/watch?v=ayC0crGsQnE)
Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétations
Posté par: Vingtsunkungfu le mai 25, 2018, 10:17:50 am
Salut,

tu viens de quelle école Mike??
Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétations
Posté par: MiKe "白鬼" le mai 25, 2018, 10:38:03 am
Salut VingSunkungfu.

J'étudie le Wing Chun de la famille Lu (Leoi5 en cantonais). Les parents de mon prof viennent du Hoksan (Guangdong).

Et toi?
Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétations
Posté par: Krys Tof le mai 29, 2018, 10:18:03 am
Comparatif enrichissant.

Les applications des 3 premières vidéos présentent une vision différente d'une même section de la forme. Pourquoi sont elles si différentes alors?

Je serai tenter de dire que les formes, du moins les versions de cette forme,  d'où sont issues les applications doivent être différentes mais même différentes ces versions sont censées véhiculer une idée commune, des principes identiques. Alors peut être qu'avec le temps, la restitution des idées des formes subit des mutations, des changements.

Incompréhension, interprétations, réflexions font vivre les arts martiaux. Évoluent t ils pour cela dans le bons sens? Chacun aura son propre opinion concernant les exemples mis en comparaison.

A défaut de nous convaincre, peut être nous feront t ils réfléchir sur notre propre vision de cette partie de la forme.
Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétations
Posté par: MiKe "白鬼" le mai 29, 2018, 10:54:29 am
Oui, tout à fait. Les formes, par nature, sont des sources d'interprétations à plusieurs niveau. Je le remarque peu à peu, à force de pratiquer.
Mon prof me montre parfois des techniques, des tours de passe-passe, comme je les appelle, qui permettent de piéger l'adversaire. Et bien quand on les répète, peu à peu je parviens à en distinguer l'origine dans les formes.

Dans chum kiu, les interprétations les plus superficielles sont naïves: un gars attaque, on défend. Le niveau suivant, le gars attaque mais pas d'une manière classique... c'est l'aspect ludique des formes et à mon avis le plus courant.

Ensuite, il faut aller plus loin pour commencer à toucher au principe, à l'abstrait, au codifié. Découvrir cet aspect est à mon sens ce qu'il y a de plus intéressant et de plus nécessaire afin de comprendre le système et pas seulement appliquer des techniques qui alors resteront décousues. L'interprétation ne consiste donc plus à reproduire la gestuelle telle qu'elle est apprise dans la forme, mais à adapter celle-ci dans la réalité immédiate spécifique au combat.

Il est ainsi primordial d'avoir saisi ce que contient le moule plutôt que de savoir de quoi il est fait. C'est le jeu classique du contenant et du contenu. On peut voir également cela comme la dichotomie du signifiant et du signifié (ça c'est pour les petits malins).
Titre: Re : Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétation.
Posté par: ombre en plein jour le mai 29, 2018, 11:05:23 am
Une forme c'est juste une suite de mouvements, c'est toi qui travaille des choses en particulier dessus, il y a des dizaines de façons de travailler les formes, selon ce sur quoi tu te concentres, sur l'intention que tu donnes à tes mouvements, ce qui va influencer comme tu t'en servirais.

Il est bon de rappeler cela ;-)p

Il n'y a pas seulement les interprétations qui varient selon les écoles, les personnes...

Il y a des variations dans une même forme d'une même école selon ce qu'on veut y travailler, selon le niveau de compréhension, selon le niveau de formation du corps, selon les habileté acquises...

La chum kiu que je pratique aujourd’hui paraitra très différente de celle que je pratiquais il y a seulement un an (et que je pratique encore à l'occasion). Elle a des mouvements "inexplicables", des ajouts étranges, plus des apports invisibles... apportés par un élève de Ken Chung (et validés par lui - c'est dire que les possibilités sont ouvertes, tant qu'elles apportent quelque chose).
Titre: Re : Chum Kiu : de la diversité des interprétations
Posté par: MiKe "白鬼" le mai 29, 2018, 11:44:37 am
C'est vrai, le point que tu cites nous rappelle que la forme est un sujet d'étude évolutif.

Je trouve fascinant de voir la richesse que la forme recèle, lorsque timidement on lève un pan de la robe... et qu'on ne découvre pas seulement une paire de jambes...  :-{-#(-:

L'étude des formes me fait penser à de la rétro-ingénierie. Du moins c'est ce qu'on commence par faire avant d'y ajouter personnellement les intentions que l'on travaille sur le moment. La forme devient support. Puis elle cesse à nouveau d'être cette feuille de papier sur laquelle on griffonne, pour un temps devenir le crayon.