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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Techniques => Discussion démarrée par: ombre en plein jour le février 22, 2018, 11:13:30 am
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Voici un petit jeu comme les aime bien lsd :)
Sur cette image déjà ancienne, à gauche l'excellent Lionel Roulier avec, à droite, son élève, mon ami Kenvin (qui m'a appris beaucoup de choses).
Que peut faire Kevin pour sortir de ce mauvais pas? La réponse est simple. Pour des pratiquants de wing chun, elle devrait être évidente.
(https://myalbum.com/photo/tUNUOSH8impt/1k0.jpg)
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Pivot ???
#cachette#
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Certes, mais pas seulement. Il faut se dérober, mais aussi prendre le contrôle ou se mettre en situation de le prendre.
La solution est très simple mais, j'avoue, assez difficile à décrire sans nommer les techniques du wing chun.
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Certes, mais pas seulement. Il faut se dérober, mais aussi prendre le contrôle ou se mettre en situation de le prendre.
La solution est très simple mais, j'avoue, assez difficile à décrire sans nommer les techniques du wing chun.
Pour changer un peu je me suis tourné cette fois côté taichi , ou on peut mettre les mêmes mots ;) après, on doit avoir d'autres solutions, je suis un peu fainéant le matin
:)
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Il ny a pas de de systema? dans les alentours? #nunch# il faudrait un physique désosser pour y faire face sinon ombre en plein jour est un vieux routier ....a suivre .. dans le wing chun et pas seulement chaque petit détail insignifiant pour certains a son importance pour s'adapter ....tromper ...surprendre ....et éliminer l'ennemi
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#idee# Je m'y risque, au risque de me ridiculiser!! #cachette#
Alors, effectuer huen sau avec sa main gauche afin de pouvoir garder le contact et ensuite pousser la main de Lionel vers la droite (celle de Kenvin), tout en faisant un dai tan sau de la main droite. Cela permettrait à Kenvin de se déplacer sur sa gauche pour se porter vers la droite de Lionel (son côté extérieur).
Au niveau jambes, Kenvin a sa jambe droite devant. Il devra donc avancer la gauche sur le côté droit de Lionel afin de pouvoir se déporter en entier.
Avec un peu de chance, il évite le coup et peut alors harceler un peu son assaillant grâce à un po pai jeung.
J'ai imaginé cette suite car je trouve dangereux de se déporter sur la gauche de Lionel. On se retrouve en pleine zone dangereuse et on risque de se faire harceler. Pour y mettre à terme, j'opte donc pour un déplacement opposé, contre-intuitif, coûteux en ressources, mais peut-être nécessaire pour être là où on ne t'attend pas.
L'autre solution, et c'est de loin la meilleure, c'est reculer vivement, se retourner et partir en courant.
Pas de contact, pas de combat. ... Et puis c'est Lionel. Je doute que mon tour de passe-passe fasse illusion.
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Moi j'irais par le plus court chemin. Pivot vers l'avant pour dégagé la prise et coup du dos des doigts aux partie. Comme je dis toujours: partie les parties.
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Justement, cela me parait trop facile : si Lionel gardele contact avec son poing, rien ne lui interdit de mettre une pression à la gorge en mode lan sau ou par un petit biu sau pendant la rotation de Kenvin. De plus, il contrôle sa main en bas. Il ne va pas la laisser passer. Si la main de Kenvin se dirige vers les parties, Lionel a juste à écarter sa main baladeuse. De plus, il ne restera pas statique. Kenvin sera alors vulnérable car après son pivot avant, Lionel pourra exercer encore une pression sur son bras gauche, et donc sur toute sa structure puisque celui-ci est collé contre son sternum.
Et puis faut se méfier quand on a les bras croisés... c'est un coup à se faire piéger.
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Après mon hypothèse T.C, une autre pour le H.I:
Spirales: pour Kenvin, il saisit le poignet du poing , en même temps l'autre poignet , et croise les bras de Lionel en pressant, ce qui permet a kenvin d'avoir sa main droite libre et "d'immobiliser"Lionel de la main gauche. Spirales, car ou joue avec les rotations des poignets. on en revient a la "méthode" des croisements.
:)
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bien dommage qu'il n'ya pas fotos dans vos réponses #photo#« Tout le monde va en profiter |*-p
c'est difficile de donner une réponse car il existe beaucoup de paramètres en jeux .....faut _il arrêter
un coup de poing avant que l'attaque ne se déclenche ,au milieu du chemin ou à la fin ..... #circonspect#
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Il ny a pas de de systema? dans les alentours? #nunch# il faudrait un physique désosser pour y faire face sinon ombre en plein jour est un vieux routier ....a suivre .. dans le wing chun et pas seulement chaque petit détail insignifiant pour certains a son importance pour s'adapter ....tromper ...surprendre ....et éliminer l'ennemi
Oh non, là il il n'y a pas de tromperie ni de ruse ni de petit truc caché (à part ce qui n'est naturellement pas visible et rend efficientes les techniques, comme l'orientation du coccyx, mais ne parlons que de ce qui se voit).
Alors, effectuer huen sau avec sa main gauche afin de pouvoir garder le contact et ensuite pousser la main de Lionel vers la droite (celle de Kenvin), tout en faisant un dai tan sau de la main droite. Cela permettrait à Kenvin de se déplacer sur sa gauche pour se porter vers la droite de Lionel (son côté extérieur).
Au niveau jambes, Kenvin a sa jambe droite devant. Il devra donc avancer la gauche sur le côté droit de Lionel afin de pouvoir se déporter en entier.
Avec un peu de chance, il évite le coup et peut alors harceler un peu son assaillant grâce à un po pai jeung.
C'est ingénieux, mais je pense qu'au contact, tel que c'est sur la photo, on se dissuade naturellement de faire çà. L'avant bras gauche de Lionel écrase la wu sao de Kevin ou est en situation de le faire, ce qui rend peu possible un huen sao. Dai tan sao, dans ta solution, tombe sous le sens et le double coup de paumes aussi. C'est en quelque sorte un enchainement de la 1ère section du mannequin. Et comme Lionel a la jambe droite en avant, il est handicapé. Il est obligé de se repositionné. Je trouve bien la fin de ta solution; c'est le début qui me parait quasi-impossible à mettre en œuvre.
J'ai imaginé cette suite car je trouve dangereux de se déporter sur la gauche de Lionel. On se retrouve en pleine zone dangereuse et on risque de se faire harceler.
Exact. Mais je pense que c'est par là que peut venir le salut. Pas forcément la fin du combat, mais une situation qui rend à Kevin ses moyens d'agir. Ce qui est la première chose qui importe. Rentrer dans sa forme, retrouver sa structure (mais ce n'est pas de biu jee que viendra la solution ;)). Mais il y a fort à parier qu'il faudra ensuite combattre, car la situation sera aussi favorable à Lionel.
Pour y mettre à terme, j'opte donc pour un déplacement opposé, contre-intuitif, coûteux en ressources, mais peut-être nécessaire pour être là où on ne t'attend pas.
Le seul fait que ce soit contre-intuitif (c'est à dire en contradiction avec ce que la sensibilité, le contact, suggèrent) parle contre cette solution. Ces actions, si douces qu'on les fassent, sont forcées (en s'en rendra compte en les faisant). Lionel va les sentir avant qu'on les achève.
L'autre solution, et c'est de loin la meilleure, c'est reculer vivement, se retourner et partir en courant.
Pas de contact, pas de combat. ... Et puis c'est Lionel. Je doute que mon tour de passe-passe fasse illusion.
Se retourner? Jamais, à moins d'y être contraint. trop dangereux ;) ;D . Reculer? Il ne faut pas compter là dessus. Lionel va suivre. Forcément.
Moi j'irais par le plus court chemin. Pivot vers l'avant pour dégagé la prise et coup du dos des doigts aux partie. Comme je dis toujours: partie les parties.
Je ne sais pas ce que c'est qu'un pivot vers l'avant ???
Tu veux dire sans doute un pivot de Kevin prenant appuis sur sa jambe droite. C'est suicidaire. Pour le coup, c'est donner l'avantage à Lionel sans revenir soi-même dans une structure forte. Lionel va lui-même faire un pivot "vers l'avant" (facile, vu qu'il est en croisé) tout en déportant un peu son pied droit en avant et à droite. Et c'est lui qui fait le coup aux parties ;D tandis qu'il rabat dans le même temps la wu sao de Kevin vers le bras et le ligote ainsi.
Il y avait bien une idée, mais le pivot ne suffit pas.
Et puis faut se méfier quand on a les bras croisés... c'est un coup à se faire piéger.
Tout juste.
Je remets l'image pour facilité l'examen de la situation:
(https://myalbum.com/photo/tUNUOSH8impt/1k0.jpg)
Il faut donc avant tout que Kevin retrouve sa confort et sa structure, et qu'il retrouve une configuration à partir de laquelle il puisse agir.
Kevin a le pied droit en avant et le gros du poids sur la jambe arrière et ses bras ont déjà l'amorce de la technique à utiliser, de sorte qu'il est libre d'agir en fournissant le moins d'information à Lionel, à condition d'aller vers la droite (la sienne propre) et de garder, pour l'essentiel, la position de ses bras.
L'important va être le timing. Pour sortir de la contrainte, Kevin devra faire une action complexe en un seul temps (ce qui est assez facile si on a un bon chi-sao). Pour neutraliser son partenaire, il faudra qu'il fasse deux actions en un seul temps (c'est pourquoi quand on travaille des applications, il faut toujours conclure les actions, les finir, pour ne pas prendre la fâcheuse habitude de se croire sauver parce qu'on a eu une défense efficace).
Voici la solution que je propose:
Kevin doit impérativement libérer sa wu sao écrasée. Il la laisse en place, il garde ce contact là, mais il lance sa jambe droite à 35° (ça doit suffire; la wu sao n'a pas bougée, mais elle est libérée - pas la peine de trop s'éloigner; s'il garde une certaine proximité il bénéficiera d'un certain inconfort de son partenaire) vers l'extérieur et en avant; dans le même temps il déploie son bras droit en bong sao (si c'est bien fait Lionel n'a pas le temps de le saisir) et le pied droit ayant été posé, il transfert son poids dessus et pivote (rotation anti-horaire).
A l'arrivée, les bras sont en kwan sao (bong sao + wu sao) "les mains qui ligotent". Kevin est tiré d'affaire. Pour le moment. J'ai suggéré l'angle de 35° plutôt que 45° pour ne laisser à Lionel qu'un espace étriqué, et exercer une pression handicapante, car il est évident que s'il se contente de pivoter vers sa gauche, il a le centre de Kevin en ligne de mire. Mais pas si simple à prendre, car il va trouver la wu sao sur son chemin (et le bong peut se transformer en plusieurs choses sympathiques, qui relèvent de la biu jee).
Par prudence notre Kevin devrait donc ne pas se reposer sur ses lauriers (dormir sur son kwan sao); il doit achever son action (dans le même mouvement que kwan sao):
Il transforme sa wu sao en lap sao (saisie - il saisit le bras gauche de Lionel) et ce lap sao en jut sao (secousse) - en fait le mouvement est aussi bien gan sao, gum sao... la mains du planteur ou du laboureur. Vers le bas. Il déséquilibre vers le bas son partenaire. Faisant pivoter son bong sao auteur du coude, il remonte son avant bras qui peut alors aider l'autre main à déstructurer vers le bas. Si le partenaire est encore de profil, il n'y a pas de problème. S'il a pivoté et se trouve de face, le bong sao transformé en man sao (la main qui interroge) a une grande latitude d'actions, selon ce que fait l'autre, s'il est en posture de faire quelque chose.
J'ai raffiné à l’extrême, au fur et à mesure que des objections me venaient à l'esprit. D'où ce fouillis pénible à lire. J'espère que ne se sont pas glissées trop d'incohérences, qui m'auraient échappées, ou d'obscurités dans la description.
L'important n'est pas dans les détails finaux, qui sont obligés de prendre en compte trop de virtualités contenues dans la situation, mais dans l'action première. C'est à dire le kwan sao. C'est l'action qui permet à Kevin de récupérer sa structure et un espace où il puisse agir. C'est sans doute la seule solution raisonnable. Cela ne le tire pas d'affaire, mais lui rend son autonomie.
L'importance des détails qui suivent (et ce pour quoi je les ai donnés) c'est qu'ils procèdent du développement naturel de kwan sao. Ce dont kwan sao est gros. Ce qui est "caché" dans kwan sao. La double frappe, qui est aussi bien une déstructuration vers le bas, mais aussi un piège qui ligote. Et d'autres choses encore...
Voici la forme canonique du kwan sao. Dans mon exemple, il n'est pas fait sous cet angle. Il est fait de coté, comme au début de chum kiu, et le torse sous un angle très fuyant qui dérobe le torse à l'adversaire, tandis qu'on peut toujours le frapper. C'est un exemple des distance "truquées" du wing chun.
(http://www.shopwingchun.com/ewcblog/uploads/wing-chun-ring-173x300.jpg)
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bien dommage qu'il n'ya pas fotos dans vos réponses
Oui mais c'est plus cher :D ou alors juste une petite piste
(http://pasc26.free.fr/img/croisement2.jpg)
;)
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Merci kit pour ce long exposé
:-)\_
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Merci kit pour ce long exposé
:-)\_
Tes petits dessins sont épatants et donnent l'esprit de la chose ;-)p +1
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J'aime bien la solution du Promeneur !
Le kwan Sau est séduisant aussi, mais me semble propice à une riposte rapide de Lionel. Imaginons que Lionel se déplace vers sa gauche en même temps que Kevin, l'empêchant ainsi d'effectuer kwan sau, via lan sau de sa main gauche, lui permettant de libérer temporairement sa droite et pourquoi pas ne pas utiliser l'une de ses jambes pour venir embêter Kevin! #pinpon#
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Dans cette configuration il faut taper.
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J'aime bien la solution du Promeneur !
Le kwan Sau est séduisant aussi, mais me semble propice à une riposte rapide de Lionel. Imaginons que Lionel se déplace vers sa gauche en même temps que Kevin, l'empêchant ainsi d'effectuer kwan sau, via lan sau de sa main gauche, lui permettant de libérer temporairement sa droite et pourquoi pas ne pas utiliser l'une de ses jambes pour venir embêter Kevin! #pinpon#
J'ai évoqué le cas, mais ce n'est peut-être pas clair.
Cela n'empêche pas le kwan sao, cela change seulement sa forme et comme dit Heimere, c'est simple, il faut taper. Le lan sao dans cette situation est une barrière qui se passe aisément par en dessous. C'est dans biu jee plus ou moins dissimulé. Tel que je vois la configuration, le coup de pied n'est pas si évident.
J'ai proposé le kwan sao et cette direction, parce que sérieusement, il n'y a pas d'autre porte de sortie. Les autres sont forcée et à peu près impraticables.
En fait, si, il y une autre porte de sortie, sur place, de face. Il est possible de se refaire son espace, mais c'est d'un niveau plus avancé. On peut aussi en faisant un pas en arrière et en lançant une double frappe verticale (encore un avatar de kwan sao). Je ne sais pas pourquoi je n'y ai pas pensé plus tôt.
Et si on est vraiment sûr de soi, on peu le faire en avançant (à condition de savoir avancer sa wu sao malgré la pression).
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En effet... les autres solutions me paraisse de plus en plus faibles.
Conclusion: faire confiance à l'instinct et à la simplicité.
Aller! Une autre maintenant!!!!
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Il n'y a pas de solutions simples, chaque situation est différente et le contexte aussi .
;)
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Il y a toujours une solution simple à trouver sinon on ne fait pas de Wing Chun 😁
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Donc Je n'ai pas du choisir les bonnes disciplines :D |*-p X-(P:-o X-(P:-o
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Non mais je dis ça de façon lapidaire mais c'est voulu, le wing Chun c'est simple, il faut penser le plus simplement possible. Apres le mettre en pratique c'est autre chose ^^ mais c'est l'état d'esprit je pense.
Dans pareille cas moi je frappe.
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Le style de l'aigle comprenait quelques techniques de saisies (serre de l'aigle) à l'origine. Le style de l'aigle enseigné aux USA comporte au moins cinq cents techniques, voir plus avec les formes.
Le style de l'aigle doré de Taiwan comporte assez peut de techniques et toutes ses techniques sont applicables en situation de défenses. Même les forme. Cela prouve que plus on s'approche du style original plus c'est efficace.
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Ce qui me fascine personnellement c'est à quel point les solutions peuvent être facile, et comment elles deviennent plus simples. Quand je compare à ce que je faisais il y a 3 ans, c'était tellement compliqué avant.
"Simplicity is the final achievement" comme disait parait-il Chopin. Enfin, c'est compris dans les bases du Wing Chun, la recherche de la simplicité haha
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Le style de l'aigle doré de Taiwan comporte assez peut de techniques et toutes ses techniques sont applicables en situation de défenses.
Comme normalement dans n'importe quelle discipline . :) le travail de la défense c'est le plus important mais surement le plus difficile.
On peut toujours trouver des similitudes entre les différentes écoles
si j'étais mauvaise langue je dirais que cette vidéo de l'aigle doré ressemble a du mauvais H.I ( 0:45) :
http://www.youtube.com/watch?v=G5U81c3ywQs# (http://www.youtube.com/watch?v=G5U81c3ywQs#)
|-O
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(https://myalbum.com/photo/tUNUOSH8impt/1k0.jpg) je n'ai encore approfondi la question ,me déshabiller devant un public jsuis pudique.... :) je reste donc aux préliminaires .... sur l'image on peut apercevoir un rapport de force entre l'éléve et son maître regardez bien l'image ,le maître est bien ancré ,un dos expressif .....j’exagère un peu (lsd)mais c'est comme si il y'a avait une distribution de force entre le poing du tigre et la main souple de la grue .
qq heures après kwan sao est ma solution classique ,elle possède plusieurs facettes ,celui qui prétend tout connaitre sur kwan sau ,excusez moi mais il se trompe ...dans le cas de cette technique il sort de la zone de danger quoi que le maître s'est bien installé avec son poing ....il y'a beaucoup de possibilités ,désolé pour mon incompétence d'écrivain :S
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,me déshabiller devant un public jsuis pudique..je reste donc aux préliminaires.
(https://www.surlatoile.com/smileys/repository/Grands_Smileys/piscine-2492.gif)
ce n'est pas bien d’être timide, tu peux faire mieux.
je laisse le champ libre et curieux de la suite............. :-X
(https://www.surlatoile.com/smileys/repository/Grands_Smileys/fonce-hurle-tombe-8394.gif)
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https://www.youtube.com/watch?v=p9ZECUIWKKQ oh promeneur du vendredi ,,bagua.... hsing i et kwan sao :-=##=-: nb/je me permet de dire que le kwan sao est la porte d'entrée .....sommes nous derrière ou devant cette porte #yinyang#
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(https://myalbum.com/photo/tUNUOSH8impt/1k0.jpg) je n'ai encore approfondi la question ,me déshabiller devant un public jsuis pudique.... :) je reste donc aux préliminaires .... sur l'image on peut apercevoir un rapport de force entre l'éléve et son maître regardez bien l'image ,le maître est bien ancré ,un dos expressif .....j’exagère un peu (lsd)mais c'est comme si il y'a avait une distribution de force entre le poing du tigre et la main souple de la grue .
qq heures après kwan sao est ma solution classique ,elle possède plusieurs facettes ,celui qui prétend tout connaitre sur kwan sau ,excusez moi mais il se trompe ...dans le cas de cette technique il sort de la zone de danger quoi que le maître s'est bien installé avec son poing ....il y'a beaucoup de possibilités ,désolé pour mon incompétence d'écrivain :S
Oui, Lionel est posé. Je ne veux pas dire qu'il a un caractère posé, mais qu'il est installé dans sa posture. Par comparaison, Kevin est contraint dans un corps rendu étriqué, un corps stressé. S'il est ainsi, c'est que la présence de Lionel, même dans cette démonstration, est réelle.
Il est rare de trouver des images de cette qualité. Malheureusement elles ne sont plus disponibles sur le site de Lionel. Et j'ai l'impression qu'il est passé au bizness de masse. Dommage; mais sans doute veut-il vivre de son enseignement.
J'ai cherché sur le net des cas de figure pour nourrir notre jeu. Je n'ai trouvé que des choses sans crédibilité, de la rhétorique de chi-sao, des distances fausses, des techniques improbables ou bien - quand c'était bon - on ne voyait rien.
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Je n'ai trouvé que des choses sans crédibilité, de la rhétorique de chi-sao, des distances fausses
kwan sau ......bonne distances ???
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Je n'ai trouvé que des choses sans crédibilité, de la rhétorique de chi-sao, des distances fausses
kwan sau ......bonne distances ???
Voici un kwan sao classique, à partir du chi sao.
On a déjà vu le bonhomme. Pas si mauvais qu'on a voulu croire.
Jusqu'à 1'35"... après, c'est autre chose et plus confus (il aurait pu aussi sortir un kwan sao, mais ce n'est pas ce qu'il a choisit)
Personnellement je ne ferais pas tout à fait comme il fait, mais ce n'est pas la question... tu disais "distance"
https://www.youtube.com/watch?v=bWGTSQvwrHw
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intéressant très intéréssant même :) Mais ;D on est devant la porte des secrets #cachette# j'attend avec patience la réponse réfléchie du promeneur .....ombré tu peux utiliser un joker appelle tes Amis du vinhxuan #ninja# quelles sont les autres sentiers que peut emprunter kwan sao seul ou accompagné #papy#
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Pour toi le vidéo de l’aigle doré ressemble à du mauvais H.I. Intéressent comme diagnostique. En fait comme tu le sais probablement, tous les styles peuvent ressemblés à du mauvais quelque chose. Même un maître ou un grand maître peut démontrer s’il le veut un ‘’mauvais quelque chose’’. Et ils le font de temps en temps.
En plus tous les styles sont inter relier en eux. Et le ‘’mauvais quelque chose’’ peut cacher quelque fois un trésor.
Je te remercie d’avoir apporté ce point.
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En plus tous les styles sont inter relier en eux. Et le ‘’mauvais quelque chose’’ peut cacher quelque fois un trésor.
c'est la suite de ma réponse aux ombres de la nuits
(https://i.ytimg.com/vi/td95rTjMoRA/maxresdefault.jpg)