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Forums par disciplines => Karaté => Discussion démarrée par: Vakarm le mars 08, 2018, 16:31:47 pm
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Voilà, au karaté, et dans plusieurs autres styles, lors de plusieurs blocages et coup de poing, on nous enseigne à ramener le poing opposé à la hanche. Pourquoi, selon vous, est-ce que ça a été pensé ainsi?
J'ai une bonne idée de la réponse, mais j'aimerais votre avis :)
Merci.
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Pour la frappe du coude à l'arrière ???
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Lorsque 'on travail les deux mains ensembles elles sont plus rapides. Exemple les combinaisons de mains, c'est très rapides. La deuxième frappe est plus rapide que la première et les autres encore plus rapides.
je le sait par expérience.
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C'est très vrai, monsieur 2, mais on peut très bien travailler les deux mains ensemble sans que la destination d'une des deux soit la hanche.
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Disons qu'en action avec les mains, il est préférable de les tenir à la hauteur menton-nez et de frapper seulement à la longueur du bras ou presque. Ceci pour les frappes au visage et corps.
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Il est donné plusieurs explications:
- mode yin yang : quand un poing va vers l'avant, l'autre va vers l'arrière
- mode culture physique: faire travailler les muscles
- mode karaté: tirer le poing arrière avec autant de force que l'on frappe de l'autre
- aide a donner plus de puissance au coup
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et ce ne sont pas des blagues
8)
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En fait j'ai lu quelques trucs qui m'ont surpris aujourd'hui. Les sources n'ont rien d'officielles, mais certains disent qu'Itosu aurait instauré la rotation du poing afin de diminuer l'efficacité de la technique pour pouvoir l'enseigner comme forme de conditionnement physique dans les écoles.
Je ne trouve pas ça plausible, à ma maigre connaissance, Itosu n'est quand même pas la seule source qui a répandu le karaté. On devrait donc trouver des styles où c'est enseigné différemment. Peut-être est-ce le cas? De plus, qui voudrait volontairement rendre son art-martial potentiellement moins crédible?
Une autre théorie que j'ai vu est que c'est que se serait simplement la façon d'enseigner aux débutants, afin de forcer le mouvement de hanche qu'on veut leur inculquer. En principe, selon ce que j'ai lu, les élèves avancés n'auraient pas à ramener leurs poing à la hanche... C'est peut être pas la réalité, mais ça me semble plus plausible.
Merci pour vos avis :)
ça fait beaucoup de subjectivité...
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Voilà, au karaté, et dans plusieurs autres styles, lors de plusieurs blocages et coup de poing, on nous enseigne à ramener le poing opposé à la hanche. Pourquoi, selon vous, est-ce que ça a été pensé ainsi?
J'ai une bonne idée de la réponse, mais j'aimerais votre avis :)
Merci.
eceque tu as un intérêt personnel a poser cette question ou simplement pour nous divertir ...excuse ma curiosité mais elle est saine ;-)p
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J'ai peu d'expérience en karaté, mais peut-être puis-je donner un avis fondé sur ce que j'ai pu voir non seulement en karaté mais également ailleurs.
L'ikite ne vient jamais seul. Il est en corrélation avec un coup de poing, de paume, etc. Il intervient également dans les blocages et certains mouvements de déviation.
Le point commun qu'ont tous ces mouvements c'est qu'ils font tous intervenir la ceinture scapulaire. Pour ne pas être hermétique, je rappelle que la ceinture scapulaire est l'ensemble des articulations, muscles, os que constituent les épaules, le haut du torse (clavicule et côtes juste dessous) et du dos (omoplates, ses fixateurs et ce qui a un peu autour). Je reste volontairement vague pour ne pas surcharger inutilement. Bref. C'est une partie très importante dans la génération de puissance.
La ceinture scapulaire forme une ellipse, mais on va dire que c'est un cercle pour faire simple, la colonne vertébrale étant son centre. A partir de là, il est facile de constater que si un point bouge le long de la circonférence, le point diamétralement opposé sera tenu de bouger aussi et dans la direction opposée. On a un couple de force.
Si l'on admet qu'un poing lancé doit faire intervenir les articulations scapulaires, alors il est évident que si une moitié de ceinture part vers l'avant, une autre part vers l'arrière. C'est anatomique. L'attaque seule déséquilibre le dos.
Le poing est comme un projectile qui entraîne tout le membre supérieur. Le risque de blessure n'est pas anodin. Au niveau de l'épaule, l'humérus est tiré en avant ainsi que l'omoplate collé via la clavicule et les côtes. Tout ce beau petit monde est retenu près de la colonne vertébrale par les fixateurs de l'omoplate. Ils sont très importants!
Les fixateurs de l'omoplate sont principalement sur la colonne vertébrale. Mais, pour que ceux-ci soient fixes lors de la projection du poing, il faut une force contraire exercée par les fixateurs de l'omoplate opposée. Cette force est réalisée par le travail d'ikité. On peut donc dire que l'ikité rééquilibre le dos.
C'est l'explication la plus naïve et la plus logique du point de vue mécanique. Elle n'en demeure pas moins vraie... mais seulement incomplète.
L'ikité n'est pas obligatoire en tant que tel, c'est à dire en tant que mouvement du coude vers l'arrière... ( ha oui, et il ne frappe personne, le bougre, c'est bien trop court et pas fait pour dans cette config. Cette image permet au débutant de penser à ramener leur ikité comme il lancent leur poing)
Il existe une méthode faisant intervenir d'autres groupes musculaires afin de faire disparaître cet ikité, c'est à dire le fait de ramener explicitement le coude vers l'arrière. Comme ça, grâce à elle, on gagne du temps pour lancer un deuxième poing, sans appel et même sans rotation de hanche excessive... il faut dire que la rotation des hanches telle qu'elle est décrite par les karatéka (souvent shotokan) n'est pas une panacée.
Le truc c'est plutôt que de laisser la seconde moitié de la ceinture scapulaire emporter le coude vers l'arrière, diriger le coude vers le bas. Pas physiquement, mais par l'usage des muscles du dos, des reins, des côtes... au niveau du diaphragme. Cela fait intervenir la "respiration par les reins" en plus de celle par le dan-tian.
On utilise cette recette dans des styles chinois ne nécessitant pas de coups à longue portée. On n'est pas obligé, bien sûr, mais c'est sympa. Cela permet d’enchaîner (non pas des poings, c'est trop caricatural), mais des mains (attaques-défense) sans avoir à perdre un temps précieux qui pourrait nous être fatal, surtout si des karatéka shotokan veulent nous montrer qu'ils ont tort (oups). Les mains vont et viennent devant le sternum, pas ailleurs. Donc pas d'ikité. Néanmoins, la puissance est là!
Pour les coups à longue portée, et toujours en Chine, l'ikité, si je puis dire, devient carrément une sorte de coup déployé vers l'arrière.
[mode merdeux activé] Je pense à certaines boxes du nord ou on les voit batifoler autour d'ennemis imaginaires, cherchant vainement à imiter des albatros... tandis qu'une grue a plus de classe. [mode provoc terminé]
Bref, n'étant pas spécialiste en biomécanique ou expert dans l'art de distribuer des pains, j'ai pu mal interpréter certaines infos!
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Voilà, au karaté, et dans plusieurs autres styles, lors de plusieurs blocages et coup de poing, on nous enseigne à ramener le poing opposé à la hanche. Pourquoi, selon vous, est-ce que ça a été pensé ainsi?
J'ai une bonne idée de la réponse, mais j'aimerais votre avis :)
Merci.
eceque tu as un intérêt personnel a poser cette question ou simplement pour nous divertir ...excuse ma curiosité mais elle est saine ;-)p
si j'ai posé cette question c'était juste pour orienter ma réponse vers un point précis ....le hikité c'était le logo ou la marque de fabrique du karaté et du shotokan en particulier ajoutez du son du genre ....itch ni san
https://www.youtube.com/watch?v=y2ooCEYmadU bon maintenant les choses ne se sont pas arrêtés la.....il y'a eu des évolutions ,des déclarations de la part de certains maîtres comme henry plee et plein d'autres choses .......merci
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Pourquoi se limiter seulement à la ceinture scapulaire pour des frappes avec les membres supérieurs. Il y a d'autres principes qui sont encore plus puissants pour ces frappes.
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Voilà, au karaté, et dans plusieurs autres styles, lors de plusieurs blocages et coup de poing, on nous enseigne à ramener le poing opposé à la hanche. Pourquoi, selon vous, est-ce que ça a été pensé ainsi?
J'ai une bonne idée de la réponse, mais j'aimerais votre avis :)
Merci.
eceque tu as un intérêt personnel a poser cette question ou simplement pour nous divertir ...excuse ma curiosité mais elle est saine ;-)p
Effectivement la question m'intéresse. Je fais du Taekwon-Do de la ITF, descendant direct du shotokan. J'aime connaitre l'origine des mouvements que je pratique. Puis les avis qu'on trouve sur ce forum sont beaucoup plus diversifiées que si je posais la question à mon prof, qui ne connait que le TKD
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Pourquoi se limiter seulement à la ceinture scapulaire pour des frappes avec les membres supérieurs. Il y a d'autres principes qui sont encore plus puissants pour ces frappes.
J'imagine que ces principes, il faut les intégrer dans l'ordre...
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Effectivement la question m'intéresse. Je fais du Taekwon-Do de la ITF, descendant direct du shotokan. J'aime connaitre l'origine des mouvements que je pratique.
L'origine même du shotokan est le goju-ryu qui est lui-même issu du naha-té, sous-groupe du to-de.
Le to-de est un mélange de boxe endémique d'okinawa et de grue du fushian. Il y a bien sûr d'autres influences, mais je ne vais pas les énumérer ici. Des auteurs comme Tokitsu ou Lebigot l'expliquent mieux que moi.
Donc l'étude des karatés d'okinawa est un bon début pour connaitre les principes originels. L'étude de la grue et des boxes du fushian le sont d'autant plus... :-)_
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Les principes: il faut les intégrer dans l'ordre. Oui et non. Oui, si le départ ce fait des jambes et suis logiquement une montée jusqu'à la frappe. Donc nous avons ici les principes A-B-C-D et plus. Jusqu'à la frappe. Et non, même avec le départ des jambes nous pouvons faire ceci: A-C-E et plus.
Étant donné que nous ne sommes pas des robots, nous pouvons sauter des étapes dans les principes qui sont ''traditionnel'' et avoir une même puissance de frappe ou plus.
Ça aussi est ''traditionnel''. Mais c'est un secret. Bonne recherche.
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Voilà, au karaté, et dans plusieurs autres styles, lors de plusieurs blocages et coup de poing, on nous enseigne à ramener le poing opposé à la hanche. Pourquoi, selon vous, est-ce que ça a été pensé ainsi?
J'ai une bonne idée de la réponse, mais j'aimerais votre avis :)
Merci.
eceque tu as un intérêt personnel a poser cette question ou simplement pour nous divertir ...excuse ma curiosité mais elle est saine ;-)p
Effectivement la question m'intéresse. Je fais du Taekwon-Do de la ITF, descendant direct du shotokan. J'aime connaitre l'origine des mouvements que je pratique. Puis les avis qu'on trouve sur ce forum sont beaucoup plus diversifiées que si je posais la question à mon prof, qui ne connait que le TKD
pour le taekwondoka le hikité reste le dernier de ses soucis ...d'ailleurs on parle de tirer le poing vers la hanche bien plus que de le ramener ,il y'a sûrement une raison ...... :) on a fait couler beaucoup d'encre a propos du hikité ,maintenant tout le monde s'en fout .....et tout dépend du style d'art martial que tu pratiques si c'est du wing chun ou de lboxe thai le hikité n'a aucune raison s'être
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Effectivement la question m'intéresse. Je fais du Taekwon-Do de la ITF, descendant direct du shotokan. J'aime connaitre l'origine des mouvements que je pratique.
L'origine même du shotokan est le goju-ryu qui est lui-même issu du naha-té, sous-groupe du to-de.
Le to-de est un mélange de boxe endémique d'okinawa et de grue du fushian. Il y a bien sûr d'autres influences, mais je ne vais pas les énumérer ici. Des auteurs comme Tokitsu ou Lebigot l'expliquent mieux que moi.
Donc l'étude des karatés d'okinawa est un bon début pour connaitre les principes originels. L'étude de la grue et des boxes du fushian le sont d'autant plus... :-)_
Génial,merci :)
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quantitativement il existe plusieurs "hikité" et qualitativement aussi il y'a débat ;)
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pour le taekwondoka le hikité reste le dernier de ses soucis ...
Je vois mal pourquoi, on en fait tout un plat pourtant.
Par exemple lors d'un coup de poing, on doit faire un relâchement du poing à la hanche tout en pliant les genoux, puis le tirer vers l'arrière en dépliant les genoux puis frapper en retombant en position. Bon, plutôt difficile à expliquer, mais c'est le mouvement de vague caractéristique du Taekwon-Do
https://youtu.be/pur4QMR9xmg?t=2m10s
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En ITF le mouvement de vague ça sert à quoi au-juste?
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En ITF le mouvement de vague ça sert à quoi au-juste?
Ça dépend, si tu veux te taper les explications pseudo scientifiques du genre « ça sert à engager la masse du corps dans le mouvement afin de générer plus de puissance » , tu peux toujours te taper les vidéos https://youtu.be/q0F7ByzE41E
Si tu veux la vraie réponse, ça sert à distinguer le taekwon-do du karaté, parce qu'il y a encore pas si longtemps, on essayait de nous faire gober que les origines du taekwon-do étaient coréennes et remontaient à la nuit des temps...
Le bon côté c'est qu'on doit tellement se faire ch1er à synchroniser tout ça qu'on fini par développer une foutue coordination du calisse. :D :D
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Vakarm rapelle moi quel art martial que tu pratiques?
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Ça dépend, si tu veux te taper les explications pseudo scientifiques du genre « ça sert à engager la masse du corps dans le mouvement afin de générer plus de puissance » , tu peux toujours te taper les vidéos Si tu veux la vraie réponse, ça sert à distinguer le taekwon-do du karaté, parce qu'il y a encore pas si longtemps, on essayait de nous faire gober que les origines du taekwon-do étaient coréennes et remontaient à la nuit des temps...
Le bon côté c'est qu'on doit tellement se faire ch1er à synchroniser tout ça qu'on fini par développer une foutue coordination du calisse. :D
!!!SOS!!! On peut avoir plus de précisions #circonspect#
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Vakarm rapelle moi quel art martial que tu pratiques?
Le Taekwon-Do ITF
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!!!SOS!!! On peut avoir plus de précisions #circonspect#
Sur la pseudo explication scientifique de l'utilité du mouvement de vague?
ou sur le fait que le Taekwon-Do veut se distinguer du karaté?
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!!!SOS!!! On peut avoir plus de précisions #circonspect#
Sur la pseudo explication scientifique de l'utilité du mouvement de vague?
ou sur le fait que le Taekwon-Do veut se distinguer du karaté?
A tant faire , les deux :)
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Merci Vakarm de ta réponse. Je voulais être sûr que que fais du ITF. Maintenant une autre question: Est-ce que le principe de la vague du ITF produit une grande puissance de frappe?
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!!!SOS!!! On peut avoir plus de précisions #circonspect#
Sur la pseudo explication scientifique de l'utilité du mouvement de vague?
ou sur le fait que le Taekwon-Do veut se distinguer du karaté?
Ok, pour l'explication du mouvement de vague.
Au Taekwon-Do ITF, on nous enseigne la théorie de la puissance. Le mouvement de vague n'est qu'une partie de l'application de la théorie.
Alors comme on nous enseigne que l'énergie cynétique = Masse/2 * Vitesse² on essaie de maximiser la vitesse et la masse à l'impact.
Donc en gros, lorsqu'on exécute un mouvement technique (entre autre dans les formes), on doit entre chaque mouvement, baisser légèrement notre centre de gravité tout en détendant les muscles, puis le lever et retomber très rapidement dans la position du prochain mouvement, de façon à décrire une courbe sinusoïdale. La vidéo que j'ai posté plus tôt le décrit bien. vers 1:39 on en voit une application. Le but est d'engager la masse corporelle dans tout le mouvement afin de la projeter vers l'avant. C'est un mouvement (baisser rapidement le centre de gravité) utilisé par les lanceurs au baseball, entre-autre. Le plus difficile est de synchroniser le relâchement puis la frappe le regard et l'expiration tout à la fois, tout en conservant aussi le mouvement de hanche qui sert lui aussi à projeter la masse vers l'avant.
(http://www.deserttkd.com/wp-content/uploads/2016/08/sinewave.jpg)
Je ne vais pas tout détailler le reste de la théorie, c'est facilement trouvable sur le web si vous tapez «théorie de la puissance taekwondo».
Maitenant, comme le demande Niveau2, est-ce efficace? Eh bien il y a plusieurs composantes de la théorie qui sont efficaces, mais on a aucune preuve que le mouvement de vague à lui seul fasse une grande différence. Encore faut-il être capable de l'appliquer lorsqu'on en a besoin... Or personne ne fait de mouvement de vague en sparring, et personne ne fait de mouvement de vague en auto-défense. Parce que même si, à l'impact, l'effet de relâchement /contraction augmente la vitesse, effectuer le mouvement en entier, c'est trop lent.
Donc on voit le mouvement de vague dans les formes, les combats arrangés sur 1/2/3 pas et les cassages.
Je ne suis vraiment pas partisant du concept. On concède beaucoup (trop) d'efficacité et de réalisme, au taekwon-do, au profit de la puissance.
Sur le fait que le Taekwon-Do veuille se distinguer du karaté.
C'est qu'au début du 20e siècle, la Corée était sous occupation Japonaise. Quelques Coréens qui allaient étudier ou être soldat au Japon y ont appris le karaté (principalement le shotokan), et ont ouvert par la suite des écoles de karaté en Corée. Après la libération de la Corée, le peuble Coréen eu la volonté d'affirmer et de développer leur propre culture, ce qui consistait entre-autre à rejeter la culture Japonaise.
Un général de l'armée sud coréenne, le Général Choi, avait une 2e dan en shotokan (la 2e est contestée) a été mandaté par l'état de regrouper toutes les écoles d'arts-martiaux coréennes en une seule, afin de développer un art-martial essentiellement coréen. Le Taekwon-Do en est né, mais il n'avait de coréen que le nom. Par la suite on a développé des formes uniques et on a rajouté toutes ces techniques de coups de pieds spectaculaires, qui on contribué à populariser le Taekwon-do partout dans le monde. Le mouvement de vague, s'inscrit, selon moi, dans cette mouvance. Le général Choi, président de la ITF, voulait donner une identité propre à son art-martial, en le distinguant de ses origines Japonaises mais aussi en le distinguant du taekwondo du kukkiwon & WTF.
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Impeccable, c'est ce que je voulais "savoir"
;-)p
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Vakarm combien d'année as-tu dans ce taekwon-do et pourrais-tu me dire à quelle lignée tu appartiends. Instructeur, l'intructeur de ton instructeur etc.
Merci.
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chung do kwan "ecole de la vague bleu" lee kwan young en est issu
(https://wir.skyrock.net/wir/v1/profilcrop/?c=isi&im=%2F9212%2F22859212%2Fpics%2F3254124574_2_5_5Xv3uIcC.jpg&w=298&h=197)
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J,ai déjà vu des ceintures noires de Tang soo do et personne ne faisait la ''vague'' dans leurs formes. Il faut dire que cela se passait dans les années '60.
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chung do kwan "ecole de la vague bleu" lee kwan young en est issu
(https://wir.skyrock.net/wir/v1/profilcrop/?c=isi&im=%2F9212%2F22859212%2Fpics%2F3254124574_2_5_5Xv3uIcC.jpg&w=298&h=197)
L'école du "Chung Do Kwan" a été la première école du Taekwondo moderne. Le terme Chung Do Kwan a été traduit par “la maison des vagues bleues”. Selon son fondateur, Me Lee Won Kuk ; ce dernier regardait la mer sur une plage près de Séoul et l’idée lui est venue de nommer ainsi son école en 1944, le pays étant encore sous occupation japonaise.
J,ai déjà vu des ceintures noires de Tang soo do et personne ne faisait la ''vague'' dans leurs formes. Il faut dire que cela se passait dans les années '60.
Bon, de quelles vagues on parle ???
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J,ai déjà vu des ceintures noires de Tang soo do et personne ne faisait la ''vague'' dans leurs formes. Il faut dire que cela se passait dans les années '60.
Oui la « vague » date des années 80 et est spécifique à la ITF.
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Je parlais de la vague que Vakarm a expliqué.
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En faite je crois que la vague du ITF pour générer une énergie pour la frappe, n'a aucun rapport avec le style chung do kwan qui veut dire ''école de la vague bleu''.
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https://www.youtube.com/watch?v=AMfGvjbg6t4 @-D
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À titre d'information pour tous ceux et celles qui on seulement un ou deux principes d'ondulation dans leur, style. Dans ce vidéo on voit seulement une ou deux sortes d'ondulations. Il en existe beaucoup plus.
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À titre d'information pour tous ceux et celles qui on seulement un ou deux principes d'ondulation dans leur, style. Dans ce vidéo on voit seulement une ou deux sortes d'ondulations. Il en existe beaucoup plus.
Bien sur, un exemple taichi
http://www.youtube.com/watch?v=sWMsbb44stY
Je pourrais en donner en H.I. sur les frappes ... mais je nerentre pas dans les détails
:)
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Vakarm combien d'année as-tu dans ce taekwon-do et pourrais-tu me dire à quelle lignée tu appartiends. Instructeur, l'intructeur de ton instructeur etc.
Merci.
C'est pas que ça me gène de dire le nombre d'année, (en ITF ça tourne autour de 10 ans),
Mais le nombre d'année ça dit rien. Dans mes 10 ans, y'a un trou d'à peu près 25 ans entre le début et la fin.
Mon instructeur est sous la supervision de Grand Maître Pierre Laquerre, comme à peu près tout les instructeurs au Québec qui sont dans notre branche de la ITF. Je crois que son instructeur à lui était Maître André Blake, et forcément GM Tran.
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Je te remercie pour les information sur ta lignée. Donc tu habites près de Trois-Rivières.
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Voilà, au karaté, et dans plusieurs autres styles, lors de plusieurs blocages et coup de poing, on nous enseigne à ramener le poing opposé à la hanche. Pourquoi, selon vous, est-ce que ça a été pensé ainsi?
J'ai une bonne idée de la réponse, mais j'aimerais votre avis :)
Merci.
parce que le travail technique est aussi un travail du corps
on travaille les muscles qui envoient et pour équilibré,on travail les muscles qui ramenent.
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Au karaté, cela me semble pertinent dans le cadre de travaux spécifiques qu'on trouve également dans les arts martiaux chinois.
Cependant, le fait de ramener le poing en ikité n'est pas seulement là pour une raison de rééquilibrage. On peut trouver des explications de type yin-yang ou simplement pour conserver une structure.
Par exemple, en wing chun, lorsqu'on fait siu lim tau, pendant que le bras gauche exécute ses mouvements (une suite assez longue d'un côté, puis la même de l'autres etc jusqu'à la fin), l'autre bras est tiré de façon à ce que le poing soit en retrait un peu comme un ikité, mais avec des subtilités différentes.
On voit bien dans ce cas que le travail ne renvoient pas à un équilibre ou à un travail musculaire particulier puisqu'on est statique. Le corps n'est pas en contraction, ni flasque. L'objectif est alors structurel : épaule, coude, taille. Je parlais de la ceinture scapulaire, plus haut... avant que l'on dévie sur ces histoires de vagues.
Pour revenir au sujet, et sortir du monde des formes (tao, katas, kions), cette notion de retrait du poing lors de blocages ou de coups de poings me semble discutable. D'abords, le fait de parler de blocage me semble inapproprié.
Au karaté, tout comme en wing chun, il n'existe pas de blocages. Le blocage (block, en anglais) vient d'une traduction américaine maladroite de terme "uke" (受 - け), qui signifie plutôt "réceptionner", "recevoir".
Le fait de vouloir "bloquer" induit une attitude psychologique spécifique : l'utilisation de force contre une autre force. Cette stratégie aboutit à tout une suite de mouvements qui répond à cette contrainte dont l'ikité en sera une des réponses.
Or si l'on part du principe qu'il n'existe pas de blocage et que age-uké, geden-baraï, shoto-uke, kakie-uke etc ne sont en réalité que des attaques, alors la nécessité d'un ikité s'évapore.
On conserve donc ikité dans les formes, les applications codées et les kions pour des raisons didactiques, éducatives (équilibre, muscles etc), voire esthétiques, mais pas pour exécuter de véritables "blocages" (qui n'en sont pas) ou coups de poing. Dans un monde rationnel, les coudes ne sont pas tirés en arrière, mais placés au niveau du foie et de la rate. Les poings sont vers l'avant, les coudes statiques et l'on ne les ramène jamais derrière.
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Pour revenir au sujet, et sortir du monde des formes (tao, katas, kions), cette notion de retrait du poing lors de blocages ou de coups de poings me semble discutable. D'abords, le fait de parler de blocage me semble inapproprié.
Au karaté, tout comme en wing chun, il n'existe pas de blocages. Le blocage (block, en anglais) vient d'une traduction américaine maladroite de terme "uke" (受 - け), qui signifie plutôt "réceptionner", "recevoir".
mmm...je nuancerai un peu le propos...oui, il existe une confusion, au sens où tous les "uke" sont abusivement qualifiés de "blocage", dans le langage courant...alors qu'il y a d'autres formes de "réception"...mais des blocages existent bel et bien et sont plus ou moins courant suivant la stratégie type de l'école...
si on prend le problème à la base, la confusion première consiste souvent, bien plus simplement, à considérer que tel ou tel mouvement dans le kata est un "uke"... ça peut l'être...ou pas...#circonspect#
Or si l'on part du principe qu'il n'existe pas de blocage et que age-uké, geden-baraï, shoto-uke, kakie-uke etc ne sont en réalité que des attaques, alors la nécessité d'un ikité s'évapore.
pas d'accord...n'oublions pas que le terme hiki-té ne renvoit pas en tant que tel à un poing à la hanche...et quand bien même il y serait, ça ne renvoie pas, quoi qu'il arrive, à une main au repos...elle agit, elle protège, saisit, contrôle...autant de choses utiles qu'on parle de blocage, déviation ou attaque...
dans le cadre du hiki-te "caricatural"(j'entends par là, point à la hanche/cote), il y a deux types de travail, curieusement assez opposés, qu'on va retrouver dans l'une ou l'autre version dans les diverses écoles de karaté....
soit l'objectif est de créer/augmenter la puissance par un moment de force, auquel cas on va l'accompagner d'une rotation du bassin voir un peu de torsion de la colonne...soit c'est juste le contraire, on insiste sur cette action pour créer une perturbation, le réel travail consistant à bétonner suffisamment le tronc, la liaison ceinture scapulaire/ceinture pelvienne et le reste de la structure, pour pouvoir éviter et combattre cette torsion...la premiere option est plutôt une option de style long...la seconde est plutôt la marque des écoles naha-te...(ce qui ne veut pas dire qu'il n y a pas de torsion de colonne en naha-te...)
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n'oublions pas que le terme hiki-té ne renvoit pas en tant que tel à un poing à la hanche...et quand bien même il y serait, ça ne renvoie pas, quoi qu'il arrive, à une main au repos...elle agit, elle protège, saisit, contrôle...autant de choses utiles qu'on parle de blocage, déviation ou attaque...
Merci Nipaipo ! Je me demande comment ai-je pu ne pas y penser. :-)\_
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Dire qu'il n'y a pas de "blocages" en karaté , c'est "résumer" un peu simple. D'ailleurs suivant les styles on peut voir diverses façons d'appréhender ces techniques . Par exemple le gedan peut servir a "casser" , ou dévier, ou encore dévier et ne pas arrêter le bras continuer de rentrer avec l'élan.
:)
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on ramène le poing à la hanche pour le réarmer ,pour le défunt henry plée des détails en fin de mouvement, qui font que certains connaissent une vérité cachée et d'autre Non #@ninja#
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<<...autrefois, on nous rappelait souvent de ramener le poing opposé aussi vite que possible. Cela devait donner plus de puissance encore a la frappe. Pour autant que je me souvienne, cette méthode était la plus efficace. Toute la puissance etait concentrée en un unique point...>> (S.Egami)
:)
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on apprend avec le temps qu'une technique relativement simple revêt plusieurs sens et quelque fois l y'a carrément un détournement d'attention ,génie de l'esprit martial asiatique #yinyang#
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pour le défunt henry plée des détails en fin de mouvement, qui font que certains connaissent une vérité cachée et d'autre Non #@ninja#
Et quelle est cette vérité cachée?
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quand le jour viendra ou les pratiquants de karaté ne seront plus a l'écoute de leurs karatégis , bruit spécifique lors de leurs soi disant kimé
https://www.youtube.com/watch?v=uLNKNWWONcE
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Et quelle est cette vérité cachée.
Cherche un peu Mike, c'est assez facile à trouver. En fin de mouvement.
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#rougit#
quand le jour viendra ou les pratiquants de karaté ne seront plus a l'écoute de leurs karatégis , bruit spécifique lors de leurs soi disant kimé
https://www.youtube.com/watch?v=uLNKNWWONcE
... Hironori Ōtsuka... fondateur du wado-ryu. Le premier style que j'ai étudié... enfin dans lequel on m'a poussé... puisque je n'avais que 6 ans. Mon premier maître avait pour sensei Hiroji Fukazawa et j'ai eu la chance de le connaitre dans les années 90's.
Merci pour ce voyage dans le temps.
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Et quelle est cette vérité cachée.
Cherche un peu Mike, c'est assez facile à trouver. En fin de mouvement.
Chuuut! Voyons. Dis pas tout!
... d'ailleurs, quand les deux mains sont occupées, ikité ne passerait-il pas par les jambes?
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Cherche un peu Mike, c'est assez facile à trouver. En fin de mouvement.
en fin de mouvement ,indique une ouverture TRANSDIMENSIONNELLE ;D
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Moi j'irais pas dans la quatrième dimension, je vais resté terre à terre. D'ailleurs Me. Plée en a déjà parlé de ce ''tsuki''. Étant donné qu'il se fait avec une rotation à la fin, et bien on continu en ''torsion-pénétrante'' dans la cible avec les deux premières jointures. Il y a aussi ce coup de poing que l'on peut faire en descendant dans la cible.
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Pourquoi ramène-t-on le poing à la hanche?
???
donner plus de puissance ?
(https://www.kilbowiepark.co.uk/images/pcd/PCD-08125.jpg)
(https://1.bp.blogspot.com/-CZ99sh3GCz0/UXEj7EiaEPI/AAAAAAACnLk/1tnkt176Lpg/s640/Women+boxing+(2).jpg)
crée des automatisme d utilisation des deux bras de maniere simultané ?
(http://4.bp.blogspot.com/-wJ2rY6F59z8/TyxocivC0YI/AAAAAAAAAtA/y0kjn1UtLFk/s1600/box-3head+gurad+&+counter.jpg)
(https://i.pinimg.com/236x/97/fc/60/97fc607c62d46f36d53cc91cfe837cb9--boxing-strength.jpg)
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Pourquoi ramène-t-on le poing à la hanche?
Donner plus de puissance ?
Donner plus de puissane, oui. Mais il y a une perte de temps. Il y a dans certains style chinois une force de frappe que l'on appelle ''la force proche'', la personne peu générée une telle puissance de frappe que l'agresseur peut s'écouler après avoir reçu ce coup. C'est à dire que le poing se trouve à un ou deux centimètre du corps sur une cible choisie. Il peu même être collé sur le corps et avoir le même effet.
C'est évident pour avoir cette frappe il faut connaîtres les principes qui vont avec.
Par-contre le coup de poing qui part de la hanche, doit être précédé d'une diversion soit par l'autre main ou une jambe, alors là la puissance de ce coup est au rendez-vous.
Aussi la force proche peut-être utiliser autant avec les coups de pieds, coudes et genoux.
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Pourquoi ramène-t-on le poing à la hanche?
Iki-té n'est pas seulement là pour gagner en puissance et probablement pas fait pour donner un coup de coude à un fou qui viendrait vous souffler dans le cou (à défaut de vous peloter les fesses)...
J'ai travaillé Pinan Nidan pendant des heures des nuits durant (non... je rigole)... je l'ai travaillé un peu plus que la normale car c'est le premier kata de wado-ruy qu'on apprend. C'est donc le premier que j'ai appris et il reste à part dans mon cœur. Il est un support pour bien des choses... et son apparente simplicité, sa fausse trivialité, en fait pour moi un sujet sans fin.
J'ai donc taffé Pinan Nidan... mais pas à mains nues. N'oublions pas que derrière la main nue se cache un sabre... et pour mon cas, il s'agit affectueusement d'une paire de baat jjam do. Le kata, sans en modifier les mouvements, prend une autre allures... et peu à peu, la magie survient.
Dès le premier geste, et jusqu'au dernier, iki-té revêt soudainement une importance considérable. Iki-té est toujours un coup redoutable, sournois, très yin...
Iki-té permet tantôt de couper discrètement les avant-bras de n'ennemi, tantôt d'effectuer de subtile déviation de la lame adverse.
Les "blocages" comme gedan-barai ou age-uke deviennent purement et simplement des coupes vers le bas ou vers le haut.
Pinan Nidan, qu'il soit exécuté au sabre ou avec une paire de couteaux papillons dévoile des techniques fondamentales. On y révise les coupes de bases du iaido et dans mon cas les "mains" classiques du wing chun (gancham, gum-da sau, tan-da, jum sau, man sau, wu sau...)
Mon interprétation est peut-être erronée, mais je la trouve séduisante. Elle résonne pour moi avec l'explication de Nipaipo.
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À la base je crois que c'était juste un exercices éducatif pour développé la coordination.
As-tu déjà vu un ou des élèves avoir du mal à synchronisé ce simple mouvement. Moi oui.
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je ne suis pas sur que chercher des grands secrets/principes ou autre dans les pinans ait un sens, cela reste des katas d'initiations qui ont été créés pour les enfants...ils ont leur intérêt(comme leur équivalents dans les autres styles), mais restent assez simples, comparativement aux katas anciens/supérieurs...
au même titre, si l'intégration de lames a un sens, le sabre me semble hors de propos...
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#larmes# oooh... je me suis donc trompé...
Merci à toi, Nipaipo!
En tout cas, je me suis bien amusé à redécouvrir ces katas d'enfants avec un sabre.
Le premier mouvement tetsui en hamni-no-neko ashi avec ikité m'a beaucoup fait pensé au dégainage d'un sabre (de la main gauche). L'ikité aurait servi à tirer le saya, et le tetsui à sortir le sabre part le haut... le tsuki qui suit aurait été également un tsuki avec le sabre, etc...
Edit : @ niveau 2 et nipaipo : je sais que les pinan/heinan sont des kata éducatifs. On a la même en goju-ryu avec les gekisai.
Néanmoins, il est toujours intéressant de les étudier. Sinon, je vais poursuivre mon étude hérétique avec les katas "supérieurs" ou "anciens" que je connais... même s'ils sont très peu nombreux... on verra bien ce que ça donne au sabre ou avec des baat jam do.
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Je crois qu'il est important si on le veut, de pratiqué certaines techniques à savoir comment cette même technique pourrait être utilisé dans un contexte différent ou avec tel ou tel arme.
Aussi faire des formes à l'envers, c'est à dire commencé par la fin pour finir par le début. Il faut faire la forme exactement comme elle l'est.
C'est comme la filmé et passé le film en envers.
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En tout cas, je me suis bien amusé à redécouvrir ces katas d'enfants avec un sabre.
Le premier mouvement tetsui en hamni-no-neko ashi avec ikité m'a beaucoup fait pensé au dégainage d'un sabre (de la main gauche). L'ikité aurait servi à tirer le saya, et le tetsui à sortir le sabre part le haut... le tsuki qui suit aurait été également un tsuki avec le sabre, etc...
vu la manière dont tu nommes cette position, j'imagine que tu les tiens du wado-ryu...en fait, le cheminement intellectuel à faire, est peut-être inverse à celui que tu as actuellement...je m'explique...
le wado-ryu est une école de synthèse entre du karaté d'okinawa et une école de ju-jutsu...les pinans, dans la forme dans laquelle tu les a appris, ont donc largement été influencé par cette synthèse et ce n'est donc pas tant qu'il y a du sabre ou autre dans les pinans, mais plutôt qu'on les a modifié avec un background issu du sabre...
dans leur version d'origine, les mouvement sont bien trop courts et percussifs pour évoquer le sabre...les Sais en revanche...
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Oui, tu as raison !
Je connais bien l'histoire du wado-ryu, mais ça fait très longtemps que je ne pratique plus en dojo. J'en ai fait petit entre l'age de 6 ans et 15 ans. Entre temps, j'i exploré d'autres univers dont le iaido a beaucoup influencé ma vision de l'espace en combat.
En effet, lorsque je compare avec les katas du goju-ryu (ne serait-ce que le kata de base sanchin), il est indubitable qu'il ne s'agit nullement de sabre. Le plan dans lequel se développent les mouvements circulaires des mains ne le permet simplement pas.
J'ai pris le problème à l’envers.
Merci pour toutes ces précisions, et de m'avoir éclairé. :-)\_
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À trop vouloir chercher on se perd. :-o~
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Lorsque l'on donne un coup de poing, ce dernier diffère selon la cible que l'on veut atteindre. On ne frappera pas de la même façon sur des muscles que sur des os. En koppo jutsu, une frappe qui vise les os nécessite un meilleur jeu des tendons. C'est un peu comme si l'on étirait des élastiques au maximum pour utiliser un jeu de tension. Le fait de ramener les poings sur les hanches facilite ce jeu des élastiques. Faite l'expérience de frapper sur l'avant-bras externe de votre partenaire (directement sur l'os) en étirant et en faisant une rotation du poing comme pour l'amener sur les hanches et ensuite refaite votre frappe en partant de la position boxeur sans le jeu de rotation extrême des tendons. Vous constaterez probablement une énorme différence. Une fois que l'on est habitué d'aller chercher cette étirement à partir de la hanche, on peur le faire à partir de toutes les positions de combat. Cette frappe varie énormément d'une frappe qui vise par exemple les abdominaux, frappe où l'on utilisera une onde de choc fluide pour traverser la masse musculaire et attaquer les organes. Ce type de frappe traverse aisément les muscles pour faire plier l'adversaire aux abdominaux les plus costauds, mais paradoxalement, elle ne peut casser une simple planche de bois.
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L'onde de choc fluide que tu parles ne peut pas casser une simple planche, par-contre elle peut réduire en poussière un bloc de ciment de 18 pouces.
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Bonjour,
J'ai fait la meme experience que Mike avec heian shodan. Si on l'étudie beaucoup on s'apercoit que ce n'est pas du tout un kata basique. Dans un festival j'ai démontré heian shodan avec des ceintures blanches, je travaillais avec un baton long et les ceintures blanches étaient à main nue. Il y avait parmis les participants des ceintures noires 2 ème à 5ème dan, il n'ont rien dit donc ce que j'ai fait n'était pas faux.
La signification du hikite dépend du niveau du pratiquant:
**pour une ceinture blanche c'est pour augmenter la puissance, chez nous on travaille à puissance maximale sur tout les mouvements
**pour une marron , il faut penser qu'une saisie de cette main est possible: voir tekki shodan que ou l'on peut interpréter comme saisie avec l'autre main tandis que l'autre main frappe
** en compétition le mouvement est plus visible pour l'arbitre
** en marron et plus on ne fait pas le hikite bien que la puissance est maximale ,on met l'avant bras en barrage devant l'estomac ou devant le visage
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La piste de nipaipo n'est pas à négliger pour autant puisque comme il l'a très bien dit, les heian sont des katas construit à partir d'un background japonais dans lequel la pratique du sabre est antérieure à celle du karaté. Le sabre et le jo (bâton d'1m20) sont un couple que l'on étudie ensemble en iaido ou en aikido.
Cela ne m'étonne donc pas que l'on puisse réaliser ses katas avec un bâton !
On dit qu'ils sont basiques car cela est évident... mais basique ne signifie pas inutile ou secondaire... Et là je te rejoins, ly, car à l'intérieur de ces petits katas pour enfant, on y trouve à l'état de germe les fondamentaux du karaté.
Néanmoins, on parvient à les extirper car on les a alors appris... et pour ma part, ce sont les katas plus anciens d'Okinawa (en goju-ryu) qui m'ont éclairé. D'ailleurs, pour s'amuser, il est très ludique d'exécuter les pinans ou heian façon goju-ryu... On remarque alors que le sabre ou le bâton tendent à laisser leur place pour des armes plus agraires...
Cela est explicite dans les katas dit "supérieurs" du goju-ryu.
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J'ai fait la meme experience que Mike avec heian shodan. Si on l'étudie beaucoup on s'apercoit que ce n'est pas du tout un kata basique. Dans un festival j'ai démontré heian shodan avec des ceintures blanches, je travaillais avec un baton long et les ceintures blanches étaient à main nue. Il y avait parmis les participants des ceintures noires 2 ème à 5ème dan, il n'ont rien dit donc ce que j'ai fait n'était pas faux.
ne rien dire, ne signifie pas qu'on acquiesce...et en même temps, le jeu du kata, son intérêt c'est entre autre chose, de montrer le niveau de compréhension de son éxecutant au travers de son interprétation personnelle.
concrètement, on peut tout faire avec n'importe quoi...faire certains katas avec certaines armes ou avec l'idée de faire face à certaines armes, éclaire le kata ou certains de ses passages sous un jour nouveau...mais pour faire heian shodan/pinan nidan avec un baton long, il faut modifier beaucoup de choses, même en shotokan...trajectoire des bras, alignement des mains...l'exemple le plus évident, étant le passage en jodan-age-uke...
tant qu'on en reste à la surface, les gestes dans leur apparence la plus "grossière", oui, ça peut ressembler...quand on s'intéresse à ce qui sous-tend la technique, c'est un autre débat.
ça ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant de le pratiquer avec un baton...mais prétendre que le bâton y est intégré/caché, c'est très différent...
La piste de nipaipo n'est pas à négliger pour autant puisque comme il l'a très bien dit, les heian sont des katas construit à partir d'un background japonais dans lequel la pratique du sabre est antérieure à celle du karaté
ce n'est pas ce que j'ai dit...les pinans/heians sont construit principalement à partir de koshokun/kushanku(et deux ou trois références à d'autres katas shorin...), donc un background chinois et pas franchement inspiré du sabre....c'est leur version wado-ryu qui a pu être modifiée dans ce sens.
Et là je te rejoins, ly, car à l'intérieur de ces petits katas pour enfant, on y trouve à l'état de germe les fondamentaux du karaté.
mouais...attention à ne pas tomber dans ce vieux travers consistant à voir des tas de choses dans les pinans/heians...j'insiste un peu, mais c'est un vieux fantasme, je ne sais pas d'où ça sort...franchement, j'y vois une initiation assez superficielle, des éducatifs destinés à un public qui n'a pas encore la maturité/niveau de compréhension et musculature pour aborder les choses plus sérieuses...
les fondements du karaté, c'est le duo sanchin/naifanshi pour leur aspect de construction du corps...certains katas supérieur ont aussi un rôle à part...comme kushanku, seipai, seisan...
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https://www.youtube.com/watch?v=3gSImsv8BM0 kata shotokan modifié par le maître konishi aprés sa rencontre avec ueshiba fondateur de l'aikido ,ce dernier jugé les mouvements de karaté rigides carrés linéaires et grossiers
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les pinans/heians sont construit principalement à partir de koshokun/kushanku, donc un background chinois et pas franchement inspiré du sabre....c'est leur version wado-ryu qui a pu être modifiée dans ce sens.
Oui, c'est ce que je sous-entendais... merci pour la précision.
Sinon, à l'heure actuel, il m'est difficile d'être précis avec les katas... cela fait entre 15 et 20 ans que je ne pratique plus de wado-ryu et j'ai arrêté à l'époque alors que je n'étais que ceinture bleue.
Aujourd'hui, je suis plus proche du goju-ryu. Et il n'y a pas de pinan ou de heian dans ce style... On trouve deux gekisai. Et c'est clairement didactique. Là où je pratiquais le goju-ryu, on ne s'est pas trop attardé sur ces deux katas. Les cours étaient plus orientés autour de sanchin et saifa et sesan.
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https://www.youtube.com/watch?v=3gSImsv8BM0 kata shotokan modifié par le maître konishi aprés sa rencontre avec ueshiba fondateur de l'aikido ,ce dernier jugé les mouvements de karaté rigides carrés linéaires et grossiers
C'est sur que là, c'est beaucoup moins rigide et linéaire :D :D :D
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J'ai pas osé l'écrire!
:-D= :-)\_
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à une époque, circulait une blague sur la JKA et leur penchant à faire et refaire des techniques basiques (et beaucoup les heians...), on disait qu'ils formaient les meilleurs ceintures blanches du monde....
on en rigole mais sans forcément jeter l'opprobre sur le seul shotokan ou cette seulle branche, la vidéo au-dessus est assez représentative d'un certain type d'égarement qu'on peut trouver dans certaines branches de karaté...
une répétition inlassable de mouvements basiques, ça n'est pas forcément le meilleur moyen de travailler et de perfectionner les bases...là, on a ce qui est sensé être un kata focalisé sur les déplacements(ou plutôt mouvement de corps...), or c'est linéaire, quasiment toujours à la même hauteur et de face...
alors que la plupart des katas anciens contiennent des pivots en avançant, reculant, des décalages à 45°, des décalage sur place du centre de gravité, des petites esquives de buste, des jeux de monté-descente...bref, une réelle richesse de mouvements du corps...
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https://www.youtube.com/watch?v=mSQ13Zby0DY
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(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQQBQzdRnIm_ZDKoO1pyzzMZysZ9HhsdSr112bX5HzOv4TLmwG5RA) au lieu de ramener le poing à la hanche ,le soulève comme sur l'image de maître chang
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En effet, le hikité ne se ramène pas toujours vers la hanche!
D'ailleurs, on peut aller plus loin! Comme je l'ai dit plus haut, quand les deux mains sont occupées, pour exécuter yamatsuki ou morote-tsuki, par exemple, le ikité passe par les jambes! ;)
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https://www.youtube.com/watch?v=1hceZ8nLgUE ;)
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Je présume que cette façon de donné ce coup de poing est pour les points vitaux.
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tobikomi (Nagashi) tsuki
(http://karatefrascati.it/images/kihon_kumite/Hironori_Otsuka_7_kihon.jpg)
Frappe simultané en glissant. La jambe glisse vers l'avant et le poing correspondant à cette jambe frappe en même temps, avec une esquive du corps au moment de la frappe s'il s'agit de la variante nagashi.