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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Techniques => Discussion démarrée par: MiKe "白鬼" le avril 14, 2018, 08:32:58 am
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Bon, à part courir, qu'est-ce qu'on fait si un gars nous attaque avec un couteau dans chaque main? ??? |*-p
Plus sérieusement, on voit souvent en SD (ou ailleurs) des scénario asymétriques du genre attaque au couteau contre mains nues.
Existe-t-il des techniques contre des agresseurs armés de deux couteaux?
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ça ne court pas les rues
des agresseurs armés de deux couteaux?
:) le plus grand samouraïs de touts les temps manipulé deux sabres avec grande dextérité
(http://ecolesayu.deuxspirales.fr/wp-content/uploads/2015/08/Miyamo.jpeg)
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Couteaux croissants de lune
Cette arme double est conçue pour désarmer un adversaire armé d'un sabre, d'une épée ou d'une lance. Généralement utilisée par les pratiquants de Ba Gua.
http://www.youtube.com/watch?v=IdpPyPSpAW8
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J'aime beaucoup les armes dans les arts martiaux, spécialement les chinoises. Leurs pratiquent sont importantes si on veut découvrir les déplacements, les placement, la distance, la porté, la précision et l'utilisation correct du corps par apport à l'arme.
Aujourd'hui l'arme blanche la plus courrante est le couteau, voir même le poignard. Donc il est important aussi d'en connaitre les maniements. Autant pour la défense que l'attaque. Deux méthodes interressentes à pratiquer, soit les styles phillipins ou du style des commandos avec techniques de couteau.
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autre duo
http://www.youtube.com/watch?v=ke4ZenwYnKk
"explications":
http://www.taijiworld.com/hook-knives.html
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il ne faut s'éloigner de la question initiale!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bon, à part courir, qu'est-ce qu'on fait si un gars nous attaque avec un couteau dans chaque main? ??? |*-p
Plus sérieusement, on voit souvent en SD (ou ailleurs) des scénario asymétriques du genre attaque au couteau contre mains nues.
Existe-t-il des techniques contre des agresseurs armés de deux couteaux?
Mains nues vs deux couteaux ou autres Armes #pervers#
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il ne faut s'éloigner de la question initiale!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Desolé de ne pas faire pire que certains sujets :D
(http://www.smileygratuit.net/emoticones/geants/069.gif)
Je lache mon clavier pour voyager quelques jours hors de France, si j'avais un conseil a donner , doucement sur les élucubrations "vaseuses" , pour mol ne voulant pas déranger fin de ce sujet
Sans rancune :-)UU(-:
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Que faire si un gars attaque avec un couteau dans chaque main. Tout dépend de la situation. Je ne crois pas que l'agresseur se promène dans la rue avec ses deux couteaux. Voilà un point éclairci. Il les a cachés quelque part, donc il faudra bien qu'il les sortent.
Toujours si on ne peut pas fuir et on doit absolument se défendre. Il faut se placer à la bonne distance de l'agresseur (sans le provoquer) et aussitôt qu'il bouge ses mains pour aller chercher quelque chose, on n'hésite pas et on l'attaque immédiatement aux endroits vulnérables.
Les trois premiers coups doivent être foudroyants et après on l'achève. Il faut le laisser sans connaissance. Et on fiche le camp, pas en courrant mais normalement.
Tout ça est facile à dire, mais très difficile à réaliser sans connaissance de certaines techniques de couteau.
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La question reste là : peu importe la situation. On parle de technique. Un type est à 1m50 de toi, armé de deux couteaux (on va dire couteaux pliants pour faire simple). Toi, tu as les mains nues.
Vous n'avez pas 4 heures pour rendre votre copie... lol ... C'est ici et maintenant !
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Donc Mike tu veux des techniques à utiliser contre une personne avec deux couteaux qui se trouve à 1m50 de toi.
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C'est la problématique de départ.
S'il est à dix mètres... c'est difficile mais ce qu'il faut faire devient évident.
Prenez ce tread comme un casse-tête, une énigme. Quand on a pas de réponse, c'est justement là qu'il est intéressant de se pencher.
Les états limites. Les asymptotes. Les failles des systèmes.
Donc oui, c'est ce que je demande.
PS :si je le savais je ne le demanderais pas... je donnerai la ou les réponses, les protocoles, les lignes de conduites, et ceci, généreusement, puisque j'en aurais tout un stock.
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:-D= :-D= 45points de sagesses ou 45points de sutures avec deux couteaux X-(P:-o ece que lsd est en possession d'une réponse ...ainsi que le promeneur ....niveau 2.........deux couteaux ,deux bâtons...deux sabres ...deux épées ....techniques a main nu mais a deux mains ....et le mental dans tout cela ....
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Pour répondre à Mike, je dirais qu'avec deux couteaux ou une arme à feu, nous devons utiliser plus notre mental que des techniques physiques pour pouvoir s'en sortir sans dommage.
La raison c'est que cette situation là, est plus près de la mort que de la vie.
Donc, qu'est-ce que la vie, qu'est-ce que la mort?
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Deux couteaux ne sont pas forcément plus dangereux qu'un seul.
Un seul couteau est beaucoup plus versatile. Les changements qu'on peut faire avec deux sont plus limités.
Par contre, s'ils sont petits et cachés, ils deviennent plus dangereux.
Deux gros couteaux, comme ceux du wing chun, sont plutôt faits pour combattre des lances, des piques, des bâtons. Mais sont utilisés efficacement dans des agressions surprises; cf. à Hong Kong, il y a quelques années, utilisation de feuilles de boucher (une sorte de hachoir) contre des journalistes opposants à la politique de Pékin; ce fut considéré comme une signature des Triades pro-Pékin.
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Je me souviens, on en avait parlé un peu au jardin du luxembourg. Je trouve ces anecdotes fascinantes, presque anachroniques!
Et c'est sûr que dans le cas de figure avec deux couteaux il faut être mentalement bien paré, déjà que un ça doit être dur...
Ce problème m'est venu comme une expérience de pensée en science. J'ai imaginé plusieurs choses, mais elles se soldent toujours par un échec.
Si 2 couteaux peuvent paraître un peu exagérés, on peut les remplacer par deux push-daggers. La flexibilité de l'arme étant moins importante, peut-être pourra-t-on mieux en discuter?
Sinon, je refuse de croire que dans toute l'histoire des arts martiaux, il n'y ait eu personne d'assez saugrenu pour élaborer une technique (le mot est mal choisi), un protocole (je trouve ce terme excellent) ou une stratégie assez "polymorphe" pour solutionner le problème. Je n'ai rien trouvé sur le net...
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Pour sérier le problème, outre la question du genre de couteaux utilisées, il faudra déterminer comment attaquer avec deux couteaux, pour imaginer comment s'en défendre.
Les possibilités varient selon les genres de couteaux. Également selon qu'on utilise le même modèle dans chaque main ou des modèles différents.
On avait un peu abordé un problème comparable je crois, au Luxembourg, avec un équalizer différent dans chaque main et donc une spécialisation de chaque instrument dans un protocole cohérent.
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Oui, et cela a eu le temps de mûrir, justement.
Cet échange qu'on a eu au jardin peut paraître anodin, m'a énormément apporté.
Imaginons une situation: garde gauche, pieds gauche devant, légèrement sur l'arrière. Lames identiques, 15 cm histoire de voir quelque chose.
Le premier couteau sert à "baliser" et le second à couper. Je ne suis pas du tout initié au maniement de couteau, j'vais dire des bêtises.
j'imagine donc que l'assaillant avance vers sa cible, rapidement en poinçonnant au départ, permettant ainsi de créer une ouverture ou un repli de sa cible afin de pouvoir achever son étreinte.
Difficile de décrire avec des mots, mais on peut se figurer la chose comme aussi bien des coups de lames alternatifs que simultanés. Je pense que la technique de l'appât (le contact d'une lame avec la cible) permet alors d'entrer dans son centre et de le piquer ou de le trancher.
#circonspect# ??? #peur#
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Pour sérier le problème, outre la question du genre de couteaux utilisées, il faudra déterminer comment attaquer avec deux couteaux, pour imaginer comment s'en défendre.
Les possibilités varient selon les genres de couteaux. Également selon qu'on utilise le même modèle dans chaque main ou des modèles différents.
On avait un peu abordé un problème comparable je crois, au Luxembourg, avec un équalizer différent dans chaque main et donc une spécialisation de chaque instrument dans un protocole cohérent.
:-)\_ :-)\_
@mike-b (((http://forum.webmartial.com/index.php?topic=3252.0====
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Pour apprendre à se défense contre des attaques de couteau. Soit un couteau ou deux, il faut en plus d'apprendre la défense contre couteau, il faut aussi connaitre ces maniements, donc pratiquer l'art du couteau. Avec un couteau et deux couteau. Et ne pas oublier tous les trucs sales qui exixtes dans les attaques et les maniements avec couteau. Il y a aussi les couteaux furtifs.
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@mike-b (((http://forum.webmartial.com/index.php?topic=3252.0====
Excellent, je ne connaissais pas!!
@niveau 2 : C'est sûr il vaut mieux connaitre... mais bon a priori si j'ai deux lames avec moi, une dans chaque main, j'ai ma petite idée pour venir harceler un gars à main nue. Pas besoin d'être un expert. Le couteaux est assez furtif et dévastateur pour combiner tout un tas d'angle de frappes différentes. En revanche, il est plutôt question de celui qui ne porte pas de lames. Celui-ci EST un expert!
PS : je sais très bien comment poinçonner, mais c'est pas le sujet, et c'est un forum public, y a pas à raconter comment on fait. Servez-vous de votre imagination...
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Un seul couteau est beaucoup plus versatile. Les changements qu'on peut faire avec deux sont plus limités.
Oui, tant qu'on raisonne avec une couteau.
La présence d'un second limite certes les changements, mais ouvre un autre champ des possibles.
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Dans les mains d'un expert je ne crois pas qu'un couteau est plus dangereux que deux. Deux mains ensembles sont plus rapides et dangereuses qu'une main à la fois.
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Justement, rien n'interdit le fait d'utiliser les deux couteaux à la fois.
L'anatomie le permet, des techniques doivent exister etc... d'où ma question de départ.
Après qu'un couteau et une main soient plus efficaces qu'un couteaux dans chaque main ne fait rien avancer.
Comment se défendre lorsque l'adversaire a un couteau dans chaque main?
On peut tenter de répondre à cette question en imaginant des situations simples (simplistes) pour commencer... Je ne sais pas, par exemple, un type qui fait du WC qui va pour découper un autre type sans arme. Cela a du se voir dans l'Histoire.
Bref, comment un homme désarmé peut s'en sortir devant un tel agresseur? Et puis si c'est pas possible, on ne va pas quand même dire tant pis, tuez moi monsieur, puisque vous avez 2 schlass... Enfin, le seul truc à dire à la limite c'est faite-ça vite !
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Toujours de jouer à l'dée d'être confronter à un agresseur possédant un couteau chaque main. Comme je dit toujours à mes élèves, toutes les techniques fonctionnent efficacement et toutes ces mêmes peuvent aussi ne pas fonctionner du tout.
Pour avoir un début de réponse à quoi faire face à l'individu aux deux couteaux, il faut établir en premier des scénarios d'attaques et présenter les techniques en conséquences.
Le problème c'est qu'il y a peut-être des centaines de scénarions possibles.
Donc si on veut jouer aux scénarios vs techniques de défenses, le jeu sera très long et sans intérets pratiques.
C'est pour cela et je le redit encore, c'est plus une question de mental que de techniques physiques. Autrement dit: il faut contrôler (l'agresseur) mentalement (autosuggestion) et ça ce n'est malheureusement pas enseigner dans les écoles d'arts martiaux grand public.
Ici nous sommes le travail de l'énergie subtile.
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rrrho... il serait peut-être temps de l'enseigner, non?
Cela peut sauver la vie.
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Je te pose une question: qui peu enseigner cela???
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Qui donc qu'un professeur, si l'élève lui demande...
Sinon, à quoi bon poursuivre l'enseignement du maître?
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Là nous sommes dans un domaine, disons un peu spécial et je ne crois pas qu'un vrai instructeur dans ce domaine enseignerait au premier qui lui demande.
Comme tu le sais, on ne donne pas un révolver charger à un enfant.
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Peut-être ai-je une piste pour résoudre ma question de façon la plus lacunaire soit-il... Elle ne plaira pas, mais lsd m'a mis sur la voie.
Fo Kuen (huo quan 火拳): la boxe du feu ou la boxe du fou selon ses dires.
La notion de sacrifice et le principe du mouvement constant.
Oui, face à deux couteaux il y aura des dégâts inévitables, tâchons de les orienter vers des zones moins "vitales", ou du moins pas immédiatement vitales ni incapacitantes.
Le sacrifice d'une partie de soi pourrait permettre de choper le centre de l'assaillant, de le déstructurer rapidement et de retourner au moins une lame contre lui, espérant que la seconde ne vienne pas mordre quelque chose de trop important...
En effet, je t'accorde qu'il faille pas mal de "mental".
Néanmoins, cela ne me plait pas. Le bourrin-ryu est efficace contre des 4x4 mais pas dans ce genre de situation! ;)
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Je considère qu'un Grizzli est bourrin-bourrin dans ses attaques. D'après toi pourquoi est-il ainsi?
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Je ne sais pas... sa morphologie sans doute... une araignée se devant d'être plus subtile pour venir à bout d'une mouche.
Mais c'est éluder la question et les hypothèses avancées plus haut.
Difficultés récurrentes des médias sociaux.
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Tu ne vois pas les liens avec tout ça.
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Une piste, aucun lien avec sa morphologie.
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reste à mettre en application le coté gracieux de la grue ,et grâce a ses ailes elle s'adapte majestueusement aux attaques cyniques des lames meurtrières et qu'en est-il du dragon avec un pouvoir immense et illimité (https://thumbs.dreamstime.com/b/motif-asiatique-de-grue-de-temple-3693926.jpg)
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Une piste, aucun lien avec sa morphologie.
grizzly, ours... mmmh... wudemen. ;D
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Disons ce qu'il dégage c'est assez révélateur. Oui mais il est ''gros''. Un ''crotale'' par exemple est tout petit part apport au nour-nours, et dégage la même peur, frayeur.
L'humain aussi peut dégagé cet même énergie. Prédateur, prédateur, prédateur.
Celui aux deux couteau est-il ''prédateur''... pas sur même s'il veut tuer.
D'une manière ou d'une autre cela se voit dans les yeux et le ressenti de son état d'être (énergie) chi.
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Fausse manip.
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Oui, et cela a eu le temps de mûrir, justement.
Cet échange qu'on a eu au jardin peut paraître anodin, m'a énormément apporté.
Imaginons une situation: garde gauche, pieds gauche devant, légèrement sur l'arrière. Lames identiques, 15 cm histoire de voir quelque chose.
Le premier couteau sert à "baliser" et le second à couper. Je ne suis pas du tout initié au maniement de couteau, j'vais dire des bêtises.
j'imagine donc que l'assaillant avance vers sa cible, rapidement en poinçonnant au départ, permettant ainsi de créer une ouverture ou un repli de sa cible afin de pouvoir achever son étreinte.
Difficile de décrire avec des mots, mais on peut se figurer la chose comme aussi bien des coups de lames alternatifs que simultanés. Je pense que la technique de l'appât (le contact d'une lame avec la cible) permet alors d'entrer dans son centre et de le piquer ou de le trancher.
#circonspect# ??? #peur#
Ayant été occupé à pas mal de choses ce week end, j'arrive un peu tard, après bien des interventions :-[
L'exemple que tu proposes est à tester. Impossible de se rendre compte autrement.
On peut imaginer un grand nombre de possibilités, très différentes les unes des autres. Et d'abord des contextes différents.
Personnellement (dans l'hypothèse où je déciderais de devenir un fort méchant agresseur) je n'irais pas attaquer quelqu'un avec deux couteaux, parce que je trouve cela absolument mal-pratique, tout simplement. Et j'irais encore moins les exhiber. Dans mes stratégies personnelles (que je ne vais pas dévoiler ;) ), si je devais utiliser un couteau, l'autre main resterait libre, pour une plus grande liberté et versatilité de l'action. Je maintiens que, quelques soient les circonstances (sauf celles très particulières que j'ai évoquées plus haut et qui impliquent de grosses lames: hachoirs, mini-sabres) deux couteaux "normaux", c'est à dire, pour moi, des lames de de 8cm environ, sont un handicap, alors qu'une seule de la même taille + une main libre permettent une action rapide et furtive, très libre.
Je pense qu’appâter quelqu'un avec un couteau est une très mauvaise idée. C'est un peu le signe qu'on ne sait pas s'en servir ou qu'on n'a pas vraiment l'intention de s'en servir. Bien sûr cela n'empêche que ce peut être très dangereux mais cela reste un jeu de con. Ou on poignarde et c'est furtif et par surprise ou on s'expose aux aléas du jeu de con.
Ceci dit j'aime beaucoup le travail de nos amis italiens qui postent sur ce forum. C'est de la très belle manipulation, pleine d'idées, très excitante. Mais suicidaire dans des situations sérieuses. Même s'il existe chez ce sympathique peuple séducteur, un tantinet macho et aimant les défis et les poses, une tradition du duel au couteau. La pose, la montre, l'exhibition... confrontées à des intentions malveillantes réelles ayant un plus grand soucis d'efficacité, deviennent inefficaces. Parce qu'il n'y aura pas duel, mais assassinat furtif - ce qui montre un peu plus de bon sens et de sens de l'efficace. Et je pense sais qu'en Italie comme ailleurs, les "questions sérieuses" ne se règlent pas par le duel ;)
Dans les mains d'un expert je ne crois pas qu'un couteau est plus dangereux que deux. Deux mains ensembles sont plus rapides et dangereuses qu'une main à la fois.
A ce stade de la discussion, cher Niveau, une telle remarque d'ordre générale est un tantinet régressive. On ne peut pas raisonner à partir de notions pures dans un ciel abstrait d'où toute réalité (variété des armes, des gestes, des situations) a été bannie.
Je m'explique: que "deux mains ensemble" soient plus rapides et dangereuses qu' "une main à la fois", je suis tout à fait d'accord. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que mon goût me porte vers certains wing chun.
Que ces mains soient armées de couteaux, c'est une toute autre affaire #circonspect#
L'association des deux phrases ("Dans les mains d'un expert je ne crois pas qu'un couteau est plus dangereux que deux" + " Deux mains ensembles sont plus rapides et dangereuses qu'une main à la fois") contient un paralogisme :-o~ . Une affirmation péremptoire d'ordre général improuvable (on aurait pu dire aussi bien "Dans les mains d'un expert je ne crois pas que deux couteaux soient plus dangereux qu'un seul" - le mot expert, utiliser comme formule magique valide a priori n'importe quelle affirmation; le procédé est un paralogisme) plus une affirmation fondée sur l'expérience et facile à vérifier empiriquement. La fonction de la deuxième phrase est par sa vérité de laisser croire que la première phrase a de la consistance (j'ai montré qu'elle n'avait aucun sens). On se sert du vrai pour justifier le faux. Voilà un second paralogisme.
Un troisième paralogisme enveloppe le tout: la magie mot "couteau": le couteau comme arme supérieure, parce qu'il signifie, à juste titre le danger. On glisse sans le dire l'affirmation selon laquelle le couteau est plus dangereux que la main. Cela a l'air au premier abord tout à fait censé; à l'examen, c'est moins évident.
Tant qu'on juge la dangerosité en soi, hors de tout contexte réel, on a raison (et c'est là que réside le paralogisme: dans la suppression des contextes). La lame coupe, pas la main. La lame est mortelle, la main peut l'être ("entre les mains d'un expert" :D non, je ne vais pas vous faire le coup) mais pas autant.
CQFD
Maintenant, un peu de réalité...
Rappellons d'abord que contre des couteaux, on sera vraisemblablement coupé
Les deux mains avec couteaux sont-elles celles de l'attaquant ou du défenseur. Celles de l'attaquant. Passons. Ce n'est pas si intéressant que çà en a l'air. J'ai dit ce que je pensais de la menace avec deux couteaux. Et quant à attaquer vraiment (lame cachée, furtive, etc.), un seul prouve une meilleure compétence. L'autre main immobilise la victime, c'est plus pratique sans couteau.
Passons au défenseur.
Rappelons d'abord que la puissance d'arrêt d'un couteau est à peu près nulle. L’ennemi dont on aura voulu se défendre avec un couteau sera peut être coupé, il perdre peut-être tout son sang, il mourra peut-être un quart d'heure plus tard. Mais en attendant, il est bien là. Et il frappe.
Contre un ou deux couteaux l'absence de couteau est plus adéquate de toutes façons (je rappelle que j’exclue la farce du duel, dont j'ai montré qu'il était un jeu de con dans une situation sérieuse). On peut saisir, ce qui est indispensable dès qu'il y a des lames. Les couteaux seraient un encombrant handicap. Ils feraient des mains des moignons. Des moignons coupants, mais des moignons quand même. Des crochets seraient moins stupides. Avoir un couteau ne protège pas contre les couteaux. C'est le pont et un protocole adéquat, particulièrement agressifs, qui peuvent venir à bout du ou des couteaux.
En gros, un protocole, c'est une entrée, une prise de contact, un pont qu'on va faire quelque soit la situation. Il couvre un grand nombre de possibilités. Surtout il permet de provoquer une situation donnant lecture de l'autre et dans le même temps un bref avantage. C'est quelque chose généralement d'assez personnel, qu'on a testé et affiné, qui convient à notre esprit et à nos capacités. Ceux qui font du wing chun auront peut-être remarqué que siu lim tao et chum kiu contiennent plusieurs modèles de protocole.
Toujours de jouer à l'dée d'être confronter à un agresseur possédant un couteau chaque main. Comme je dit toujours à mes élèves, toutes les techniques fonctionnent efficacement et toutes ces mêmes peuvent aussi ne pas fonctionner du tout.
Pour avoir un début de réponse à quoi faire face à l'individu aux deux couteaux, il faut établir en premier des scénarios d'attaques et présenter les techniques en conséquences.
Le problème c'est qu'il y a peut-être des centaines de scénarions possibles.
Donc si on veut jouer aux scénarios vs techniques de défenses, le jeu sera très long et sans intérets pratiques.
Tout à fait d'accord. D'où l’intérêt des protocoles.
C'est pour cela et je le redit encore, c'est plus une question de mental que de techniques physiques. Autrement dit: il faut contrôler (l'agresseur) mentalement (autosuggestion) et ça ce n'est malheureusement pas enseigner dans les écoles d'arts martiaux grand public.
Ici nous sommes le travail de l'énergie subtile.
Effectivement. Énergie subtile? Disons plutôt travail subtil et énergie pas subtile du tout, très physique et torrentielle ;D
Il faut contrôler l'adversaire, oui, et pas seulement mentalement ;)
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Que veux-tu dire Ombre???
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Que veux-tu dire Ombre???
Mais, j'ai tout dit ;D
Il suffit de relire ;)
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Oui j'ai lu et non relu, car mon post est arrivé avant le tient. Intéressant ton explication mais faut pas tout prendre à la lettre. #circonspect#
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Oui j'ai lu et non relu, car mon post est arrivé avant le tient. Intéressant ton explication mais faut pas tout prendre à la lettre. #circonspect#
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Je m'explique: que "deux mains ensemble" soient plus rapides et dangereuses qu' "une main à la fois", je suis tout à fait d'accord. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que mon goût me porte vers certains wing chun.
eclaire un peu plus ma lanterne !il existe dans certaines vinhxuans des techniques a deux mains un peu particulièrs dans leurs formes en générale ,certaines s’exécutent a l'aide de déplacement originaux
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Je m'explique: que "deux mains ensemble" soient plus rapides et dangereuses qu' "une main à la fois", je suis tout à fait d'accord. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que mon goût me porte vers certains wing chun.
eclaire un peu plus ma lanterne !il existe dans certaines vinhxuans des techniques a deux mains un peu particulièrs dans leurs formes en générale ,certaines s’exécutent a l'aide de déplacement originaux
L'utilisation simultanée des deux mains (ou bras), à très courte distance, dans la prise de pont, c'est le b.a.ba. En général elles ne font pas la même chose, mais chacune peut faire plusieurs choses à la fois, par exemple protection et attaque. Ou bien l'une déstructure, l'autre frappe. Ou bien les deux déstructurent et frappent en même temps (la fameuse "double frappe" de Leung Sheung). Tous les gestes sont polyvalents. C'est ce qui fait l'apparente complexité, vu de l'extérieur, mais la très grande simplicité et économie de moyens vu de l'intérieur. C'est ce qui fait l'essence du piège, du trapping.