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Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: MiKe "白鬼" le avril 27, 2018, 13:00:21 pm
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Bonjour, j'aimerais ouvrir un tread sur un sujet important mais pas souvent abordé, ou alors de manière superficielle ou éparse.
N'avez-vous pas remarqué lors d'un contact avec un partenaire qui ne pratique pas ou seulement depuis peu, la raideur quasi instantanée de ses bras?
On a beau les rassurer, quoi que l'on dise, que l'on tente le tui shou ou le chi sau , qu'on aborde d'autres mouvements harmonieux avec les bras, en formant des cercles, des spirales et surtout ne nécessitant aucune force mais seulement de la souplesse et du laisser-aller, on arrive trop souvent au même scénario: crispation, résistance, un peu de méfiance certainement et beaucoup de volonté de contrôle... et pourtant, s'ils savaient que ce sont tous ces ingrédients qui permettent justement leur perte de contrôle...
J'aimerais échanger ici les divers méthodes de décrispation (pour soi ou pour autrui) dans le cadre des arts martiaux. Discuter des méthodes de relax musculaire afin d'atteindre cette élasticité caractéristique (≠ de la mollesse ou de la flasquitude!!) que l'on peut sentir chez les pratiquants confirmés.
J'aimerais également comprendre les mécanismes biologiques, l'aspect physiologique ou anatomique d'une telle crispation initiale, combien même la volonté aspire au contraire? Élasticité du poing, du geste "attaque-défense en un", du déplacement etc...
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Il y a des entrainements qui ont aboutit à une compacité musculaire qui fait qu'avec la meilleure volonté du monde le pratiquant ne peut pas se "décrisper" (très caractéristique chez ceux qui passent du shotokan au wing chun) tant qu'un entrainement différent n'a pas modifié la fibre.
Il y a aussi le cas de gens parfaitement détendus dont les avants bras maigres vont produire une impression de dureté, de fer.
Pour se détendre... il faut se détendre. L'image intérieure la plus efficiente, c'est: "se débarrasser de sa force". Par exemple, frapper en y mettant le moins de force possible mais le plus de poids possible. Moins de force encore. Encore moins... ;D
Laisser tomber son bras, comme un bras mort.
Demander à un partenaire de chasser votre garde. Ne pas résister. Laisser la bras tourner au niveau du coude.
L'image du marteau est assez bonne aussi: on ne plante pas un clou en crispant les muscles.
Tout cela doit aller avec un travail des tendons et un travail d'ouverture articulaire (c'est dans les formes en général).
Le plus important, en particulier pour les pratiquants de wing chun:
Ne pas faire les formes en crispant, ne pas marquer d'impact au terme des frappes. Les faire très doucement et sans force.
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Il y a aussi le cas de gens parfaitement détendus dont les avants bras maigres vont produire une impression de dureté, de fer.
Je connais cette caractéristique, mais pas au niveau des bras! ;)
hum... non c'est plutôt au niveau du gainage du tronc. Je suis plutôt fin, donc musculairement sec, et le fait de toujours se déplacer en vélo ou en marchant rapidement a gainé les abdos et le dos. Résultat, certains croient toujours que j'suis crispé quand il me donne un coup. Mais en fait non...
j'ai remarqué aussi le souci shotokan. Mais que dire d'un aikidoka? Cela m'a frappé. s'enrouler les bras l'un autour de l'autre en tourbillonnant (mouvement circulaire vers l'intérieur, si tu vois ce que je veux dire), un peu comme certains chi-sau vietnamiens très souples, a été une expérience qui m'a beaucoup fait réfléchir sur cette crispation. La personne n'est pas quelqu'un de sec, et pas de bras "en fer".
Elle fait aussi du kenjutsu. J'imagine qu'il en faut de la souplesse pour atteindre rapidité et fluidité! Idem en aikido!
Cela m'a frappé car ce n'est pas la première fois, et même lorsqu'on dit clairement de se détendre et de laisser aller les rotations, je ressens alors chez lui tout plein de nœuds et de résistances. Le mouvement n'est pas fluide comme avec mon prof par exemple, et pourtant, cet aikidoka ne débute pas! J'ai rencontré le même problème avec un ami qui fait de la grue chez Plée. Je n'ai pas rencontré ce souci chez un pratiquant de taichi (un ami de longue date que j'ai en commun avec Raphaël-No, sur kwoon).
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pakua, hsing i, taichi, chacun a des exercices préparatoires :rotations, torsions, balance, équilibre, vrilles, plasticité...etc je ne peux pas tout expliquer cela ici trop long. Par contre quand un autre lieu arrivera a ré-ouvrir ;) (ko) tu peux aller voir dans les dossiers que j'ai ouvert ;)
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dozê.
多謝
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je ne partage pas forcément l'avis d'ombre quant à la crispation ou l'impact dans les frappes, dans les formes...il y a des tas de styles qui font appel à un travail en impact et/ou contraction dans les formes, pour des raison de travail tendineux et qui ne sont pas forcément raides/crispé dans l'application...
pas plus convaincu par le "faites de mouvements relachés"...
je pense qu'il faut entrevoir un point important...la crispation, la raideur...ce ne sont pas des phénomène indépendants...ce sont globalement des conséquences d'une absence de structure, d'une déficience des trajectoires...
parce que le corps est incapable de conserver une cohérence en leur absence, il essaye par réflexe, d'y pallier en se raidissant...
c'est là où, dans une certaine mesure, "travailler relâché", ce qui est en général une manière diplomatique pour désigner un travail sans aucune forme de résistance, peut avoir exactement l'effet inverse de celui recherché...car on ne travaille pas ou peu la structure pendant ce temps...on cultive donc une impression de relâchement qui, soit évolue vers la mollesse, soit disparait au profit d'une crispation à la première sollicitation(car il s'agit bien d'appliquer face à une résistance, à l'arrivée)...
ça ne veut pas dire que je ne trouve aucun intérêt au travail relâché, entendons nous bien...mais c'est pas donné à n'importe qui et je doute justement que ce soit le plus indiqué pour qui a des problèmes à ce niveau...
un travail en pression/résistance, en s'imposant le mouvement, me semble nettement plus productif...
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.il y a des tas de styles qui font appel à un travail en impact et/ou contraction dans les formes, pour des raison de travail tendineux et qui ne sont pas forcément raides/crispé dans l'application...
Cela me fait penser à sanchin, goju-ryu, alternant dur et souple. Essentiel. Je pense au travail isométrique aussi....
Mais bon, laissons ça de côté pour l'instant pour ceci :
c'est là où, dans une certaine mesure, "travailler relâché", ce qui est en général une manière diplomatique pour désigner un travail sans aucune forme de résistance, peut avoir exactement l'effet inverse de celui recherché...
Je ne suis pas d'accord. Il doit y avoir résistance, mais seulement lorsque tu sens subtilement l'amorce du mouvement adverse pour entrer dans ta sphère. Le relâchement pendant la phase circulaire neutre (je ne sais pas si c'est clair dit comme ça), lors d'un chi-sau par exemple, permet d'écouter, d'être en harmonie et de rester ouvert. A aucun moment on ne doit se "laisser-faire" ou pire... "résister". Le mouvement est comme deux eaux qui se mélangent. L'étreinte est fluide... si l'exercice est bien fait, le contact est subtil et minimal. Dès lors où l'on "appuie" ou l'on "se décolle", on donne une info. Les eaux éclatent, l'étreinte aboutit et on se retire (*).
car on ne travaille pas ou peu la structure pendant ce temps...
Si... la structure est toujours là! On est debout, assis, allongés si tu veux. La structure demeure. Le moindre mouvement des mains est en fait un mouvement corporel entier. On donne l'impression de ne pas bouger... mais tout est en mouvement. La rotation des mains en chi-sau ou en tourbillon intérieurs dans chaque main nécessite un ancrage au sol, du moins en wing chun. Ce n'est pas pour rien que la position de base est tant travaillée dans les formes ainsi qu'en chi-sau.
La structure est ce qu'on travaille en premier dans ces exercices: avant de mélanger, on apprend à prendre conscience de sa sphère. Dès qu'une force cherche à pénétrer, on offre en retour la même. Ni plus, ni moins.
Ne retiens, ni ne repousse. C'est cela la structure de départ, du moins dans mon école.
on cultive donc une impression de relâchement qui, soit évolue vers la mollesse, soit disparait au profit d'une crispation à la première sollicitation(car il s'agit bien d'appliquer face à une résistance, à l'arrivée)...
Si cela arrive, c'est dommage. La mollesse est un échec. Il faut alors reprendre tout depuis le début. La sollicitation entraine une réaction, mais jamais de crispation. La mise en action du corps par une sollicitation est fluide et en harmonie avec la sollicitation. Le seul moment où tu peux percevoir une sorte de crispation, est le moment de l'impact. L'impact est une pénétration. et personne ne pénètre de façon crispée. Le corps n'est pas flasque, mais élastique, c'est à dire souple et ferme. La fermeté garantit une structure adéquate pour pouvoir pénétrer et la souplesse une adaptation pour en optimiser l'efficience.
Plus concrètement, donner un coup crispé ou tenter de dévier un coup en étant crispé c'est enrayer la machine. La fermeté du corps (coude lourd, zone scapulaire cohérente, taille, hanche, nuque (très important) et tout le bordel) permet l'élasticité des avant-bras et donc une haute adaptabilité des formes afin de pouvoir au final frapper ou dévier un coup (en frappant) et le tout avec fluidité jusqu'au moment décisif, explosif et sans retour qu'est l'impact. Ensuite on recommence.
* tous ces termes à connotation sexuelle sont volontaires. Toute boxe présuppose le contact. Le contact le coprs. Le corps est fonctionnel et économe (comprendre radin). Si baiser fonctionne avec tel groupes de muscles, tendons, fascias, souffle, tout ce que vous voulez, alors frapper utilise la même voie.
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Est-ce que la mollesse est un échec dans toutes les situations?
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Tu veux la réponse en terme médical ou d'une façon plus prosaïque?
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il ne faut pas a mon avis confondre mollesse et fluidité :)
mollesse
nom féminin
1.
Caractère de ce qui est mou.
La mollesse d'un matelas.
2.
Paresse physique, intellectuelle ; manque d'énergie.
synonymes : indolence
fluide
adjectif
1.
Qui n'est ni solide ni épais, qui coule aisément.
Huile fluide.
2.
au figuré
Coulant, limpide.
Un style fluide.
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C'est pour cela que la molesse est un echec.
Pensée à ce qui est mou et symbole d'impussance.
La chose doit être élastique: ferme mais souple.
La fluidité est le mouvement.
pensez au bébés: un bébé mou est inquiétant. C'est un signe de mauvaise santé. Un bébé est élastique. Dur et doux, il est comme le tao. Ses coups de pieds et de poings sont parfaits.
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Il n'y a pas seulement un matelas il y a aussi beaucoup de vêtement qui sont ''molesses''.
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Molesse ici, molesse là. Très bien. Maintenant que dites vous d'un style de kung-fu du sud qui utilisent leurs longues manches dépliées sur 60 centimètre de longts pour les utilisées comme armes fouettées contre des agresseurs. Et cela pas juste dans les films.
C'est assez mou ça. Non.
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Comme dirait un ancien membre ("grincheux" mais sympa quand même) qui ne passe plus par ici eepuis un bon moment:
On peux avoir une vidéo niveau 2 ? #circonspect#
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Pas de vidéo, pas de preuve donc cela n'existe pas. Dossier clos. :-D=
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Mais non! Tu as dit le mot magique: "fouettées".
utilisées comme armes fouettées
dixit niveau 2 !
Que cela existe ou pas, là n'est pas la question. Prenez un nerf de boeuf, ça existe, c'est flexible, et, utilisé correctement, c'est ce que l'on appelle un fouet!
Mais pourquoi? Qu'est ce que la nature du fouet. Tout vient de l'énergie cinétique accumulée dans la spirale. La vitesse déploie la corde, le nerf, la serviette ou la manche lui prêtant ainsi la fermeté d'un bâton. Au point de contact, rien n'est mou!!
Pendant la phase de spirale (accumulation d'énergie), l'objet n'est pas mou non plus. Il est flexible, souple comme une tige de bambou. Lors de l'impact, il est ferme comme un bâton de chêne!
Il n'est mou qu'avant la phase spirale et après l'impact. C'est comme un bite: au repos c'est mou. La phase d'excitation rend la chose plus souple, flexible, mais pas molle. Lors de l'impact, la chose est dur et ferme. Après le coup de bite (pardon pour nos lectrices... ha mais... non y a plus de lectrices!) ba la chose redevient molle.
Conclusion, dossier pas clos : la mollesse, ce qui est mou, est sans énergie. C'est flasque comme un morceau de gras qui a pris le chaud sur le bord d'une table. On peut le laisser tomber, le jeter sur un mur, il s'écrase. Appuyer dessus, il s'écrase. Tirez le, il se disloque en plusieurs grumeaux infâmes. En terme martial, c'est zéro! Un mec mou, on le descend, même s'il fait 20 kilos de plus!
Par contre, quelqu'un d'élastique, donc ferme et souple, fluide mais sec, dur et doux, même s'il fait 20 kilos de moins, demeure lors d'un combat, un danger à ne pas négliger!
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Intéressant tes exposés Mike. Des fois un peut long que je trouve. Mais va pas trop vite quand même. Tu as dis que la molesse est un échec et dans tout. Là, magie, la ''molesse'' n'est plus un échec dans tout.
Je ne critique pas je ne fait qu'apporté des sujets à discution, mais pas trop rhétorique quand même. Sinon ça ressemble à un ancien forum avec la lettre qui commence par un K. :-D=
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rho, vilain!
L'organisation n'est pas morte! mbouha ha ha! #diable#
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Mon prof dit : tan sort par la bouche.
Les OCéens sont des gens bavards. Pourquoi?
Dire que le wing chun fut inventé par une femme, c'est accepter que cet art utilise le commérage de ménagère comme technique longuement éprouvée.
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LOL! Oh moins cela sort de la bouche. C'est normal. ;-)p
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Les OCéens
Il y a longtemps que je n'avais "entendu " le nom OC
;D
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:P
Malgré quelques divergence, il y a beaucoup d'affection silencieuse derrière ce terme... :D
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Une affection silencieuse raide ou souple? :-o~
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Je ne suis pas d'accord. Il doit y avoir résistance, mais seulement lorsque tu sens subtilement l'amorce du mouvement adverse...etc
La structure demeure. Le moindre mouvement des mains est en fait un mouvement corporel entier. On donne l'impression de ne pas bouger... mais tout est en mouvement...etc.
mike, comprenons nous bien...je suis d'accord avec toi sur tout ce que tu as dit(j'ai résumé les citations), mais le problème c'est que tu parles là, de qualités inatteignables pour un débutant et/ou quelqu'un qui rencontre les problèmes à l'origine de ce sujet...
il faut déjà avoir été sensibilisé à la structure, avoir vraiment acquis un certain nombre de choses, pour pouvoir tirer profit de ce genre d'exercices, surtout en relâchement réel...
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Une affection silencieuse raide ou souple? :-o~
:-/~)-# *-(U)-X #@ninja# :D @-D
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Le maître kanazawa icône du karaté shotokan a vécu cette transformation celle de la raideur scientifique du shotokan a l'harmonie gestuelle du taichi et cest a travers une interview qu'il donne des précisions et des difficultés qu'il a rencontré sur son chemin initiatique
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mike, comprenons nous bien...je suis d'accord avec toi sur tout ce que tu as dit(j'ai résumé les citations), mais le problème c'est que tu parles là, de qualités inatteignables pour un débutant et/ou quelqu'un qui rencontre les problèmes à l'origine de ce sujet...
il faut déjà avoir été sensibilisé à la structure, avoir vraiment acquis un certain nombre de choses, pour pouvoir tirer profit de ce genre d'exercices, surtout en relâchement réel...
En effet, c'est clair que quelqu'un qui n'a jamais abordé cette pratique se sente déstabilisé. Je partais du principe qu'on parlait de pratiquants déjà exercés, même débutants. Le fait de débuter n'interdit pas cette sensibilité. C'est juste qu'il n'y a pas encore de constance dans cette sensibilité.
Pour ne pas s'égarer, ce qui m'a choqué c'est que des gens dont la pratique martiale est sensée avoir abordé un peu cette question de relâchement fait défaut : pour moi, et je peux me tromper, mais l'aikido est une pratique qui demande un peu de sensibilité analogue. L'écoute des mouvements de l'autre ne peut se faire sans le silence intérieur, et donc le calme et a fortiori un certain relâchement.
C'est ce que j'ai vécu à travers un échange aikidoka-wing chun. Inutile de parler de la joute gentillette, c'est hors sujet ici, mais je parle d'après, lorsque une fois posés, chacun décide de parler de son art et de ses particularités, de montrer quelques applications etc...
Bien que le chi-sau ne soit pas unique au wing chun, avant de tenter quoique ce soit, on essaie d'abord le roulement de main : chaque main fait un cercle autour de celle du partenaire, comme si les deux faisaient "poncer-lustrer" ensemble. Un simple jeu de main (et pas de vilains) qui demande détente et écoute.
Rien ne roulait, pas de fluidité, de la force...et un peu de tristesse pour moi.
C'est cela que j'aimerais comprendre. Qu'est-ce qui peut bloquer les gens à ce point là, alors qu'il n'y a aucune menace!
J'ai également rencontré ce genre de difficulté avec un pratiquant de grue de St Geneviève, donc il ne s'agit pas de style, ni de niveau débutant.
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Le maître kanazawa icône du karaté shotokan a vécu cette transformation celle de la raideur scientifique du shotokan a l'harmonie gestuelle du taichi et cest a travers une interview qu'il donne des précisions et des difficultés qu'il a rencontré sur son chemin initiatique
Aurais-tu le lien ou la référence de l'article, s'il te plait?
Edit : lsd : il n'y a en effet pour l'instant qu'avec un pratiquant de taichi (et pas un débutant) que j'ai senti de la détente (et pas de la mollesse, hi hi). Je pense que c'est inhérent à cet art, mais pas exclusif pour autant.
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je vais essayer de trouver cette chose ,il me faut un encouragement :-o~ , et si tu me répondais a mon dernier post (pour niveau2) ;D
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je vais essayer de trouver cette chose ,il me faut un encouragement :-o~ , et si tu me répondais a mon dernier post (pour niveau2) ;D
It's done !! ;-)p
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En taichi les "poussée de mains", les bras ne doivent pas être raides ou mou, trouver le bon "dosage" sinon premièrement tout travail est impossible, deuxièment, la solution contre un partenaire qui ne fait ce "dosage" c'est la "baffe" d'entrée qu'il, va ramasser
#stress#
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En taichi les "poussée de mains", les bras ne doivent pas être raides ou mou, trouver le bon "dosage" sinon premièrement tout travail est impossible, deuxièment, la solution contre un partenaire qui ne fait ce "dosage" c'est la "baffe" d'entrée qu'il, va ramasser
#stress#
#mdr5#
C'est ce qui arrive tôt ou tard... mais toujours avec affection. La main se pose plutôt sur l'épaule.
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LSD, est-ce que tu veux savoir comment j'ai perdu mon côté dur du kenpo via ma pratique de kung-fu??? Ou bien tu veux savoir comment j'ai été initié au kung-fu??? #circonspect#
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en attendons de dénicher la suite ::
Le Tai-chi lui permet d'exécuter les techniques de karaté de manière efficace, c'est-à-dire; mettre sous tension les muscles seulement à la fin de l'exécution de la technique. Il dit : «Avec le Tai Ji je peux voir ma maison (le karaté) de loin, dans toute sa beauté. Si j’étais resté chez moi, je ne l’aurais jamais vue telle qu’elle est »
signé kanazawa mais il y'a plus .....
Le Tai Chi a été créé pour refléter la nature dans ses mouvements et son système. Alors que la marée haute suit la marée basse, la nuit suit le jour donc dans le Tai Chi nous défendons avec un mouvement de recul et attaquons avec un mouvement vers l'avant. Si vous pratiquez lentement ces mouvements, ils encombreront et renforceront progressivement les articulations. Naturellement, si nous pratiquons lentement, notre état d'esprit changera, c'est pourquoi le Tai Chi est appelé la méditation en mouvement.
kanazawa
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Le Tai Chi est appelé la méditation en mouvenent. Et quelle est la plus Grande Méditation en Mouvenent?
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En effet, c'est clair que quelqu'un qui n'a jamais abordé cette pratique se sente déstabilisé. Je partais du principe qu'on parlait de pratiquants déjà exercés, même débutants...
Pour ne pas s'égarer, ce qui m'a choqué c'est que des gens dont la pratique martiale est sensée avoir abordé un peu cette question de relâchement fait défaut
je crois que sans le dire, tu touches au problème...il ne suffit pas d'être "pratiquant" de longue date pour avoir atteint une pratique qualitative...ça, c'est le fruit de la remise en cause et de l'accès à un enseignement digne de ce nom...
ce qui n'aide sans doute pas, c'est le manque de méthode/exercice bien posé, même si ça ne garantit rien...
Le Tai-chi lui permet d'exécuter les techniques de karaté de manière efficace, c'est-à-dire; mettre sous tension les muscles seulement à la fin de l'exécution de la technique. Il dit : «Avec le Tai Ji je peux voir ma maison (le karaté) de loin, dans toute sa beauté. Si j’étais resté chez moi, je ne l’aurais jamais vue telle qu’elle est »
la citation de kanazawa, comment dire....elle est assez représentative de sa démarche...et de ses limites...limites de la démarche, limite de l'homme...
il est un de ces pratiquants japonais de la seconde génération, ayant appris un "karaté" assez lacunaire et raidi pour correspondre aux gouts japonais.... sans doute d'autant plus lacunaire qu'il l'a apprit jeune, dans le cadre scolaire, à un âge où comment dire...on est rarement à l'écoute de tout ce qui touche aux subtilités, rarement ouvert au doute...
il dit qu'il a fait le choix du taichi pour voir "sa maison" de loin...il aurait pu faire le choix de la voir de près, en retournant à la source, en puisant à la source okinawaienne...mais sans doute aurait-ce été avouer avoir fait fausse route...?
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il dit qu'il a fait le choix du taichi pour voir "sa maison" de loin...il aurait pu faire le choix de la voir de près, en retournant à la source, en puisant à la source okinawaienne...mais sans doute aurait-ce été avouer avoir fait fausse route...?
#circonspect#.... >-(|....... ::)
voici un témoignage parmi d'autres
GN: Pouvons-nous parler de votre visite à Okinawa en 1964. Vous m'avez dit plus tôt que la personne qui vous a le plus impressionné était Chibana Sensei. (Choshin Chibana, le directeur de Shorin-ryu).
HK: Oui, nous l'avons rencontré chez lui, assis autour, buvant du thé et parlant, beaucoup de questions. Parfois, les questions n'étaient pas très bonnes, mais bien sûr les étudiants étaient jeunes. Mais on a posé une question sur la technique, et Chibana Sensei a dit: "OK, vous essayez de m'attaquer, n'importe quelle technique." Alors l'étudiant est allé attaquer, je ne suis pas sûr de l'attaque, je pense qu'il a essayé de saisir le poignet de Chibana Sensei, mais avant qu'il ne puisse avoir l'emprise - "Bam", il a été jeté à travers la pièce. Chibana Sensei est resté assis.
GN: Et Chibana Sensei a dit de faire une attaque?
HK: Oui, "Saisir, frapper, vous essayez."
GN: Vous l'avez également vu passer ses doigts à travers un paquet de bambou.
HK: Oui, oui. Un paquet de bambou. Certains des étudiants l'ont tenu et il l'a frappé avec nukite - Agh! Agh! - puis coups de pied avec ses orteils, ses orteils ont été rassemblés comme ça, et Bang! Coup! J'ai été surpris, et les étudiants étaient - "Ohh!"
GN: Et il avait presque quatre-vingts ans en ce moment?
HK: Quelque chose comme quatre-vingts ans.
GN: Vous avez également dit qu'il a utilisé des positions très élevées, et il vous a expliqué pourquoi.
HK: Oui, il pensait que c'était mieux pour le pouvoir. Il a expliqué ... quand vous frappez, votre corps doit se développer - Bam! afin que votre puissance entre dans le coup de poing. (Ici Kanazawa montre le passage du gedan barai au zenkutsu dachi au punch). Je pense que sa formation était une formation à la réalité. C'était mon impression.
GN: Vous avez également mentionné Yuchoku Higa Sensei et sa façon particulière de frapper le makiwara.
HK: Oui. La première fois que je l'ai vu, je pensais qu'il n'était pas très bon, je pensais qu'il avait raté la cible. Mais j'ai mal compris. Après quatre ou cinq fois j'ai compris: il frappait chaque coin du makiwara et ensuite le centre. Alors il allait frapper. Ba-ba-ba-ba-Bang! Ba-ba-ba-ba-Bang! Et puis, au dernier coup de poing, la gerbe de makiwara a été renversée par le makiwara. Technique spéciale
GN: Tu t'es entraîné aux dojos quand tu étais à Okinawa?
HK: Oui, au dojo de Yuchoku Higa Sensei.
GN: Était-ce principalement kihon et kata?
HK: Oui, kihon, et nous montrant le kata.
GN: Les enseignants d'Okinawa vous ont-ils montré des bunkai ou des manières différentes d'utiliser le kata?
HK: Eh bien, nous étions seulement à chaque dojo un jour. Nous étions au dojo de Yuchoku Higa Sensei pendant deux jours. Son dojo était à moitié dans sa maison et la moitié dans le jardin. Mais nous nous entraînions tous les jours au dojo du département de l'immigration. C'était par le biais de Meitogu Yagi Sensei qui nous a permis de l'utiliser tous les matins pour nous entraîner.
Un jour, des challengers sont venus à notre hôtel. Ils venaient d'Okinawa Kempo. Ils voulaient nous combattre. Mais Seikichi Toguchi Sensei (Goju-ryu), qui s'occupait de nous, a dit qu'il valait mieux ne pas se battre, parce qu'Okinawa était comme un groupe familial, et s'il y avait des problèmes, tout le peuple d'Okinawa serait contre nous. Il vaudrait mieux que le groupe Okinawan Kempo vienne au dojo pour s'entraîner ensemble. Nous avons donc répondu: "Tous les matins, nous nous entraînons au Dojo du Département de l'Immigration, vous pouvez y venir à tout moment pour vous entraîner. Donc, pendant quelques jours, ils sont venus et ont regardé de l'extérieur, mais ils ne sont jamais entrés dans le dojo. Par conséquent, il n'y avait pas de problème.
GN: Passant à des temps plus récents, vous avez introduit des katas d'autres styles dans votre enseignement, tels que Seiunchin et Sepai de Goju-ryu.
HK: Oui, Seiunchin de Shito-ryu et Sepai de Goju-ryu.
GN: Donc vous amenez Naha-te et Shuri-te kata ensemble dans votre enseignement?
HK: Naha-te est je pense plus de style chinois, la technique est plus ronde, (circulaire). Shuri-te est peut-être plus Okinawan. Certains habitants d'Okinawa disent: "Notre style ne vient pas de Chine, nous avions nos propres techniques à Okinawa, c'est Shuri-te".
Naha-te est plus au contact de la Chine, de la technique chinoise et de la technique d'Okinawa réunies. Tomari était similaire, proche de la Chine. Shuri-te est plus en accord avec le karaté d'origine d'Okinawa. C'est ce qu'ils disent, pensé que je ne sais pas vraiment.
GN: Est-ce utile pour les gens de Shotokan d'apprendre le Goju-ryu kata?
HK:Je le pense. La raison pour laquelle je peux encore faire du karaté à soixante-treize ans, c'est parce que je fais du taï chi. Le Tai Chi est si différent, extrêmement différent du karaté. En karaté la vitesse est très importante, mais en tai ch'i vous n'utilisez pas beaucoup de vitesse. La puissance est très importante en karaté, mais en tai ch'i tu ne dois pas utiliser le pouvoir: tu dois seulement bouger par intention, ne pas utiliser de muscle. Le focus est très important en karaté, mais en tai ch'i tu ne dois pas utiliser le focus: en tai ch'i avant de pouvoir te concentrer, tu commences déjà le mouvement suivant. Mais bien sûr, je comprends la raison de cela. Parce que dans le karaté "pas de focus" signifie que vous pouvez vous concentrer à n'importe quel moment. Si vous vous déplacez lentement et détendu, à tout moment (n'importe quel instant) vous pouvez faire de la vitesse. Et si vous comprenez vraiment la détente, vous pouvez vraiment comprendre le pouvoir. Donc en faisant tai ch ' Je peux très bien voir mon karaté. Donc, le tai ch'i soutient mon karaté.
Par conséquent, il est également bon d'étudier d'autres styles de karaté. Surtout, par exemple, Shotokan n'a pas shiko-dachi. Mais shiko-dachi est une très bonne position. Kiba-dachi est très fort, mais s'il y a une erreur de timing, il peut perdre l'équilibre. Shiko-dachi est comme une maison en bois, une maison japonaise. Kiba dachi est comme une maison en pierre, une maison écossaise. Dans un typhon, la maison en pierre se lèvera, mais la maison en bois sera détruite. Mais dans un tremblement de terre - vous n'avez pas de tremblement de terre - la maison en pierre sera détruite tandis que la maison en bois reste debout. Donc, chacun a de bons points. Les deux (positions) sont nécessaires.
GN: Le style Shotokan est plus long alors que le Goju-ryu est plus proche. Pensez-vous que le Karaté devrait essayer de rassembler ces deux idées?
HK: Oui. Pendant l'entraînement, je dis large, profond, fort. Mais pour le kumite, court, haut, détendu. À l'entraînement, même s'il peut être difficile de s'écarter rapidement des positions profondes, vous devriez toujours essayer de vous déplacer plus vite, plus vite et plus vite. Ensuite, lorsque vous êtes dans une position courte, il est très facile de faire un mouvement rapide et rapide tai-sabaki.
GN: Aujourd'hui, vous avez fait des exercices de respiration en classe. Est-ce une sorte de ch'i-kung?
HK: Une sorte de ch'i-kung, oui.
GN: L' avez-vous reçu des systèmes chinois ou est-ce votre propre développement?
HK: Le mien, du tai ch'i, du karaté, et de mes propres recherches. Par exemple, le Goju-ryu a beaucoup de respiration, mais la respiration du Goju-ryu est seulement pour se battre. Mes méthodes de respiration sont plus internes. Bien sûr, les méthodes de respiration peuvent être de toutes sortes: pour combattre, pour avoir confiance, pour calmer, pour éclaircir l'esprit, pour le pouvoir.
GN: Sensei, merci beaucoup pour votre temps.
HK: OK, d'accord. Je vous remercie.
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Le Tai-chi lui permet d'exécuter les techniques de karaté de manière efficace, c'est-à-dire, mettre sous tension les muscles seulement à la fin de l'exécution de la technique.
#circonspect# Je suis content qu'il ait trouvé cette essence dans le taichi. Mais de mon point de vue, le chemin le plus court aurait été à quelques centaines de bornes de chez lui, au sud, chez les insulaires, là où il font de la Grue des Iles!
Bref, je n'ai pas fait beaucoup de goju-ryu, mais dans la petite école où je suis allé, dès les premières heures, le prof enseignait la base : mouvement relâché, détendu puis contraction lors de l'impact. Fluidité des mouvement. Le dur et le souple : Go + Ju !
Il est étrange que les pratiquants confirmés de karaté n'aboutissent pas à ce simple constat que pour étudier ou parfaire leur karaté, aller à la source okinawaienne est le plus évident.
EDIT : je ne dis pas ça par hasard! J'ai moi même passé 8 ans en wado-ryu! Il était crucial, à un moment donné, d'étudier le karaté d'okinawa ! Je regrette de ne pas avoir pu poursuivre mon étude assez longtemps. Mais, qui sait... un jour peut-être! ;)
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#circonspect#.... >-(|....... ::)
voici un témoignage parmi d'autres
lsd, lsd, lsd...as-tu pris le temps de lire l'extrait que tu publies...?
le taichi, ça doit faire 40ans qu'il l'étudie...d'un certain point de vue, on en voit un peu l'influence sur son shotokan, influence que je ne placerait pas forcément du coté de la fluidité/relachement, mais plutôt dans le renforcement de la tendance déjà présente en shotokan(surtout de son époque) et consistant à se concentrer sur une assise avec positions très larges...maintenant en parallèle, là, on parle d'une visite de quelque jours à okinawa...autant dire, pas grand chose...
et ça se vérifie dans son travail...car peu importe ce qu'il dit, à la fin le juge de paix, c'est ce qu'il fait...
en l'occurrence, puisqu'il en parle dans cet extrait, sa tentative d'introduire des kata naha-te dans son shotokan, même si ça part sans doute d'une bonne intention, présente au final un intérêt très relatif...parce que c'est trop éloigné de sa pratique, mais surtout et ça en découle directement, parce que les diverses exécutions que j'ai pu voir de ces katas par l'intéressé, montre au mieux une profonde incompréhension de ces derniers...
on a quelqu'un de stable, puissant, pas forcément le plus fluide mais conforme à l'idée qu'on s'en fait en shotokan en général ( la fluidité dans le paradigme shotokan...c'est tout une histoire), mais qui fait ce qu'il ferait dans n'importe quel kata shotokan...
travail de hanche à tous les étages, gestuelle très large avec puissance en élan, pas de travail de la ceinture scapulaire, pas de travail en verticalité, pas de travail des pivots, ne parlons même pas des bunkai à mi/longue distance qui font perdre tout leur sens à ces katas...bref, tout ce qui fait leur intérêt est absent...
ça ne veut pas dire qu'il est mauvais, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...ça veut dire qu'en allant du coté naha-te, il est clairement sorti de son champs d'expertise et quelles qu'en soit les raisons(techniques, humaines...), l'écart n'a pas été résorbé... #circonspect#
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en deux trois mots son karaté est resté rigide ...... :) il est claire aussi que shotokan et nipaipo ne font pas bon ménage .....
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Pour ma part j'étais loin d'être un maître à l'époque, et maintenant devenir un maître est loin de mes soucis. Donc en 1976 j'ai huit années de pratique en kenpo (influence japonaise). Je fut initié au kung-fu cette même année et je suis toujours dans cet art.
Pour faire court cela m'a pris six années à une moyenne de quatre cours semaine plus quinze heures semaine pour mon entrainement personnel et l'enseignement. Afin de tout perdre le kenpo en moi.
Pour parler de ma maison, j'y ai jamais retourné.
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La posture du shotokan induit indubitablement une forme de crispation (le mot est maladroit). Des positions larges et basses entravent le mouvement. Zenkutsu dachi, la fente avant, ancre très bien le pratiquant mais le soude malheureusement au sol. La dépense en énergie pour être mobile est énorme et les blessures articulaires sont fréquentes...
De plus, en corps à corps ou distance courte, c'est un handicape. De mon point de vue, le shotokan n'agit pas dans la même sphère spatiale que le karaté d'okinawa (naha-te ou shorin-te). Le karaté vient de la grue ainsi que d'autres style du fushian : position haute, plus de poing que de pieds. Travail scapulaire important, etc.
En wado-ryu, nos postures étaient plus hautes, mais encore trop empruntes de shotokan pour sembler pertinentes dans mes recherches. Les esquives sont certes plus fluides, il y a moins de travail en force, mais on reste dans une philosophie japonaise.
Là où j'ai vécu une réelle transformation, un peu comme un déclic martial, c'est en goju-ryu. La position sanchin change tout. La distance, la façon de former un simple tsuki, la manière d'aborder attaques et défenses.
En goju-ryu, il n'y a pas de distinction entre blocage et attaque, contrairement au shotokan; Cela change énormément la dynamique et l'aspect relax.
Uke, dans age-uke, par exemple, ne signifie d'ailleurs pas "blocage". Les américain ont traduit uke par block,mais c'est suite à une méprise. Uke signifie d'avantage réceptionner. Avec un peu d'expérience, on constate que age-uke, gedan-baraï, kakie-uke etc etc sont des mouvements d'attaques.
Ce genre de vision du combat implique une fluidité obligatoire pour que chaque gestes soient imbriqués les uns dans les autres. Donc pas de place pour la crispation.
J'imagine que le goju-ryu aurait aidé Konozawa dans sa démarche. Son karaté aurait cessé d'être rigide, taichi ou pas, car les katas, les positions, les applications, bref, le karaté d'okinawa dans sa généralité, est un artplus chinois que japonais.
Oups... Je vais me faire des ennemis...
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D'accord pour plus d'influence chinoise que japonaise. :-D=
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La posture du shotokan induit indubitablement une forme de crispation (le mot est maladroit). Des positions larges et basses entravent le mouvement. Zenkutsu dachi, la fente avant, ancre très bien le pratiquant mais le soude malheureusement au sol. La dépense en énergie pour être mobile est énorme et les blessures articulaires sont fréquentes...
Cela dépend de ce qu'on fait de la posture.
Dans les katas avancer ainsi est très dépensier d'énergie. C'est un travail, c'est le cas de la dire. Un travail de formation.
En application bien comprise, cela ne soude pas au sol. Par exemple si on considère que c'est une fente avant pour une prise de centre. Je ne sais pas si je t'ai montré cela au Luco. De près en position haute et hop on fond en zen kutsu entre les jambes de l'adversaire. C'est une prise de centre foudroyante. Et c'est du wing chun tout à fait orthodoxe mais, pour le coup, c'est du tigre ;)
Je crois même avoir vu Tsutomu Oshima montrer quelque chose de ce genre en des temps ancestraux au stage chez Henry Plée.
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Par exemple si on considère que c'est une fente avant pour une prise de centre. Je ne sais pas si je t'ai montré cela au Luco. De près en position haute et hop on fond en zen kutsu entre les jambes de l'adversaire. C'est une prise de centre foudroyante. Et c'est du wing chun tout à fait orthodoxe mais, pour le coup, c'est du tigre ;)
Je m'en souviens même très bien !
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J'ai vécu une fois une prise de centre foudroyante. Avec un ami je faisais du combat amical, un peut de pression mais amical. il était ceinture noire isshin-ryu et sa position de défense était haute avec le poids sur la jambe arrière. Moi je l'attaquais et sa défensive était presque imprenable.
En plus,de le voir dans cette position haute, je me disais qu'il ne peut pas attaquer avec vitesse.
il mesurait presque deux mètres. Donc pas vite. C'est ce que je pensais.
Un moment donné il explose avec la jambe avant suivi de la jambe arrière et me touche au corps avec son poing avant. Je n'ai rien vu et pourtant je suis très rapide.
Surpris le lui dit comment il a fait ça. Il me réponds que c'est la force de ce style.
Ce fut une bonne leçon pour moi. :-D=
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Oui, ça me parle.
D'ailleurs, quand j'ai affaire aussi à des joutes amicales avec des gens d'un autre style, beaucoup pensent qu'être campé sur sa jambe arrière est signe de faiblesse ou de posture défensive. Pour moi, c'est le contraire. C'est hyper agressif! La jambe avant légère comme une plume est une arme redoutable, surtout qu'à partir d'un seuil critique, elle est invisible.
Le vélo et certains entraînements sur une jambes (couplés avec chambre à air de vélo, lol) permettent de développer des choses intéressantes. On acquiert assez de tonus et d'équilibre pour choper la jambe adverse lorsque le partenaire se déplace et que sa jambe en question se libère du poids du corps pour le transférer ailleurs. cela parait difficile dit comme ça, mais c'est facile à faire et c'est surtout assez sournois pour créer un micro temps d'arrêt (instants nécessaire à l'adversaire pour rétablir sa perte d'équilibre ou corriger sa balance). S'il a la connerie de vouloir lutter contre ma jambe, histoire de dire "je suis le plus fort", elle devient un serpent et s'enroule autour de la jambe adverse. Il n'y a plus qu'à peser, et même si je ne suis qu'un poids super-léger, cela suffit pour déstabiliser. Et puis les tabous de notre culture faussement libérée incite à craindre la proximité, l'enlacement collant et l'étreinte non consentie. Le tabou est un atout. :D
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La raideur et la souplesse c'est plus dans la tête que dans le corps. À part pour certaines personnes qui sont nées rigides du corps et d'autres du cerveau. Car la morphologie humaine à son mot à dire dans tout ça. Et aussi il y a des erreurs que certaines personnes font dans leur quotidien.
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Oui, c'est souvent une affaire de mental...
Tout ce qui est gonflette aussi, c'est pas super : ça ralenti!
Le travail de la souplesse est incontournable. les auto-massage pour régénérer les fibres, drainer les toxines... l'hydratation et le dodo sont importants. Bon j'avoue que je ne parviens pas à faire tout ça! :-[
Reste justement la question du tread! Quels sont les mécanismes pour passer de raideur à souplesse? Chacun à son idée, j'imagine...
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beaucoup pensent qu'être campé sur sa jambe arrière est signe de faiblesse ou de posture défensive. Pour moi, c'est le contraire.
oui car c'est la posture Hsing i (pas réputé pour être faible :) ) , le poids sur la jambe arrière.
Un moment donné il explose avec la jambe avant suivi de la jambe arrière et me touche au corps avec son poing avant
en H.I le "pas bondissant qui repousse" le pied avance plus loin que le "pas qui amène un frein" le pied avant va moins loin
http://www.youtube.com/watch?v=ee95lHg-948
;)
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Cela dépend de ce qu'on fait de la posture.
Dans les katas, avancer ainsi est très dépensier d'énergie.
c'est-à-dire que (on va encore dire que j'en veux au shotokan...mais c'est comme ça)...dans les styles d'okinawa, il est somme toute assez rare de rencontrer des évolutions en zenkutsu et en ligne droite...le zenkutsu est en général une prise d'enracinement en recul ou encore utilisé dans le cadre d'une esquive + pivot, mais le plus souvent il est une position finale d'enchainement, précédé par des positions plus hautes...
c'est parce qu'en passant du shorin au shotokan, il y a eu une démarche de standardisation des positions et hauteurs, que sont tout à coup apparus ces enchainements de zenkutsu...
pour donner une vague idée de la chose sur un kata de débutant:
https://www.youtube.com/watch?v=Jt55SDdW0YA
https://www.youtube.com/watch?v=xx3yKGbZiK8
on assiste donc à un autre travail, plus poussé sur une forme de stabilité basse, moins sur la mobilité et les jeux de réaction du sol...ça amène aussi un certain nombre de problème quand vient le moment d'interpréter la gestuelle...au moins pour les courants de shotokan les plus bas/large type kanazawa...car tous ne font pas jeu égal de ce point de vue...
Oui, ça me parle.
D'ailleurs, quand j'ai affaire aussi à des joutes amicales avec des gens d'un autre style, beaucoup pensent qu'être campé sur sa jambe arrière est signe de faiblesse ou de posture défensive.
ben, le truc c'est que la faiblesse ou non d'une telle position, dépend énormément du reste de la posture, des alignements, de la position du centre de gravité...bon après, ça doit rester une position occasionnelle, sans quoi ça grève la mobilité...
La raideur et la souplesse c'est plus dans la tête que dans le corps.
oui et non...les deux sont liés...encore une fois, la raideur, c'est une conséquence...conséquence d'une peur, conséquence de l'ignorance de la bonne gestuelle, conséquence de l'image qu'on se fait de la force...
on peut dans une certaine mesure, passer par des images mentales, pour amener une personne vers la bonne gestuelle, qui elle-même apportera une fluidité...l'efficacité de la démarche dépendra du média auquel l'élève est le plus réceptif...pour certain, c'est la tête, pour d'autres le corps...
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Oui, ça me parle.
D'ailleurs, quand j'ai affaire aussi à des joutes amicales avec des gens d'un autre style, beaucoup pensent qu'être campé sur sa jambe arrière est signe de faiblesse ou de posture défensive. Pour moi, c'est le contraire. C'est hyper agressif! La jambe avant légère comme une plume est une arme redoutable, surtout qu'à partir d'un seuil critique, elle est invisible
:-)\_ le débat est loin d'être clos ,en vinhxuan .... avec le poids sur la jambe arrière est une expression d'un kung fu divin a la seul condition d'en connaître toutes les facettes et ça ne court pas les rues ,ni les sites internet....je me devais d'être honnête et le dire / ;-)p
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@ninpaipo le karaté shotokan en 2018 commence a montrer des signes de changements avec des maîtres comme Tatsuya Naka :)
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En parlant de xiu pu, le pas vide : poids sur jambe arrière ... dans les joutes amicales :
bon après, ça doit rester une position occasionnelle, sans quoi ça grève la mobilité...
Cette position est complémentaire avec seung ma, sorte de xiu pu avec une balance de 70-30.
Personnellement, je joue également avec sanchin (balance 50-50) pour des raisons qui me sont personnelles.
Certains jeux de jambes "fantômes" (c'est moi qui les appelle comme ça) ne peuvent être réalisés autrement que par seung ma : alternance rapide de garde, sans que les mains suivent ou si elles le font, c'est lors du contact. S'il y a besoin, je pourrai expliquer un peu mieux dans un autre topic.
Donc oui, xiu pu est transitoire car la mobilité peut être entravée, mais en même temps il est assez rapide de passer d'un xiu pu à quelques pas en zigzag, retrouver la balance et continuer.
c'est pour cela qu'en wing chun, on passe beaucoup de temps à faire des aller-retours en seung ma, en pien sun ma et quand c'est fini, on recommence!
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Certains jeux de jambes "fantômes" (c'est moi qui les appelle comme ça) ne peuvent être réalisés autrement que par seung ma : alternance rapide de garde, sans que les mains suivent ou si elles le font, c'est lors du contact. S'il y a besoin, je pourrai expliquer un peu mieux dans un autre topic.
Donc oui, xiu pu est transitoire car la mobilité peut être entravée, mais en même temps il est assez rapide de passer d'un xiu pu à quelques pas en zigzag, retrouver la balance et continuer.
;-)p
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@ninpaipo le karaté shotokan en 2018 commence a montrer des signes de changements avec des maîtres comme Tatsuya Naka :)
il a pas attendu 2018 ou naka...
naka semble avoir de la curiosité, après ça n'a pas l'air d'avoir beaucoup d'influence dans sa pratique...je préfère nettement le travail d'un kagawa, par comparaison...il n'essaye pas de faire autre chose que du shotokan ou de l'appliquer dans un autre domaine que ce pour quoi il est fait, mais c'est compacte et très bon du point de vue "alignements"...
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Il nous faut être prudent avec cette comparaison. Il y en a qui ont la ''raideur'' mais peuvent explosés. Il y en a d'autres qui ont la ''souplesse'' et qui sont lents.
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kagawa n'hésite pas a inviter à sa table le sumo .....qui l'a beaucoup influence dans sa pratique ....
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Il y en a qui ont la ''raideur'' mais peuvent explosés.
http://www.youtube.com/watch?v=87ygy-tYR7A
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Leurs styles s'appelent: Anti-dépresseur. Mois ils ont oubliés.