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Forums par thèmes => Culture asiatique => Discussion démarrée par: Le promeneur le septembre 17, 2018, 12:39:18 pm
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Une métaphore est donc une analogie. C’est-à-dire ? On établit un rapport entre deux choses que l’on estime similaires. Le terme concret d’homme féroce est placé dans un contexte abstrait : on doit imaginer que c’est un tigre. Le réel est en quelque sorte transformé en idée, en concept.
C’est là toute la difficulté d’une métaphore ! Elle se fonde souvent sur une impression ou interprétation très personnelle de celui qui la produit. Il faut donc que celui qui l’entende ou qui la lise revive cette impression. En quelque sorte, c’est dans ce transfert que réside le sens de ce que veut exprimer l’interlocuteur.
Dans les AM on le remarque souvent(souvent chinois ) l'emploi "d'images" . Cela est pratique pour désigner, une technique, des mouvements....etc. Mais a vouloir " inventer" trop les siennes, ne tombe t'on pas dans des élucubrations qui arrivent a déformer ou même a dénaturer ce qui était au départ a "simplifier" ?
!!!SOS!!!
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Lakoff a fait un travail super intéressant en neurolinguistique sur la métaphore. Selon lui ce sont des échafaudages de métaphores qui s'assemblent en structures complexes qui viennent fonder notre conception des choses.
Pour lui la métaphore est la meilleure façon pour apprendre qqc (qu'on a la possibilité d'apprendre) et pour modifier la perception de qqc en changeant sa métaphore.
Donc oui je pense que c'est bien la métaphore puisqu'elle permet de faire passer de l'info sans l'expliquer, en se servant du vécu. Par contre y'a toujours de mauvaises métaphores et on doit garder en tête que la métaphore ne sert qu'à soulever des dynamiques et qu'elle n'est pas une "carte " ou réplique exacte du concept.
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Les AM chinois sont riches en images et métaphores. Elles peuvent déjà recevoir différentes interprétations selon les niveaux de pratique ou le contexte, subir des variations et nuances selon la graphie.
Elles une épaisseur de sens et une richesse virtuelle assez conséquentes, s'enracinent dans la culture chinoise classique et se réfèrent donc aussi à des domaines qui ne sont pas forcément martiaux mais concernent la compréhension du monde et du fonctionnement des choses en général.
C'est un patrimoine et un mode d'appréhension et de compréhension à conserver, face à une acculturation massive (d'une façon générale, le gros des Chinois se contrefout des traditions martiales, sauf peut-être celles reconstruites à des fins de propagande nationaliste ou d'exploitation touristique) ou à une fausse rationalisation, qui se présente comme un progrès et s'avère être un appauvrissement et une perte dans la transmission, malgré la meilleure bonne volonté.
Je pense que ce n'est pas la peine d'en inventer. Car leur fonction dans les AM n'est pas du tout de rendre compte de l'expérience personnelle du pratiquant, mais d'amener le pratiquant à l'art, de la façon la plus juste possible.
Le pratiquant peut faire état de son expérience, comme il veut, bien sûr. Avec toutes les métaphores qu'il voudra, pour se faire comprendre, mais il est bien rare que ces métaphores-ci puissent rejoindre le corpus existant des métaphores pédagogiques. Tout simplement parce qu'elle n'expriment pas l"art martial mais le pratiquant.
Il y a des exceptions cependant: des formules qui semblent ne pas faire partie du corpus traditionnel mais sont très parlantes et efficaces comme le "avancer en reculant" du wing chun... et encore, je ne suis pas sûr qu'il n'y ai pas un équivalent chinois qui a échappé à mon attention.
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Les AM chinois sont riches en images et métaphores. Elles peuvent déjà recevoir différentes interprétations selon les niveaux de pratique ou le contexte, subir des variations et nuances selon la graphie.
Elles une épaisseur de sens et une richesse virtuelle assez conséquentes, s'enracinent dans la culture chinoise classique et se réfèrent donc aussi à des domaines qui ne sont pas forcément martiaux mais concernent la compréhension du monde et du fonctionnement des choses en général.
C'est un patrimoine et un mode d'appréhension et de compréhension à conserver, face à une acculturation massive (d'une façon générale, le gros des Chinois se contrefout des traditions martiales, sauf peut-être celles reconstruites à des fins de propagande nationaliste ou d'exploitation touristique) ou à une fausse rationalisation, qui se présente comme un progrès et s'avère être un appauvrissement et une perte dans la transmission, malgré la meilleure bonne volonté.
Je pense que ce n'est pas la peine d'en inventer. Car leur fonction dans les AM n'est pas du tout de rendre compte de l'expérience personnelle du pratiquant, mais d'amener le pratiquant à l'art, de la façon la plus juste possible.
Le pratiquant peut faire état de son expérience, comme il veut, bien sûr. Avec toutes les métaphores qu'il voudra, pour se faire comprendre, mais il est bien rare que ces métaphores-ci puissent rejoindre le corpus existant des métaphores pédagogiques. Tout simplement parce qu'elle n'expriment pas l"art martial mais le pratiquant.
Il y a des exceptions cependant: des formules qui semblent ne pas faire partie du corpus traditionnel mais sont très parlantes et efficaces comme le "avancer en reculant" du wing chun... et encore, je ne suis pas sûr qu'il n'y ai pas un équivalent chinois qui a échappé à mon attention.
Est ce que à ton avis il peut y avoir des problèmes d'interprétations quand l'info via la métaphore est passée d'une personne de culture X à une autre de culture Y? Si oui, as tu vu des façons dont les enseignants adaptaient la métaphore pour le nouvel auditoire, ou bien as tu des exemples d'images qui sont habituellement mal interprétées lors de la transmission?
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@ Jumplex
Bien sûr il peut y avoir des problèmes ;D. Des contre-sens.
Mais les gens que je connais personnellement, qui utilisent ces images, sont assez au courant du langage de leur école, pour les utiliser à bon escient.
Et si on a des notions un peu solide sur la culture chinoise classique, cela ne présente aucune difficulté.
Il ne faut pas s'exagérer la distance culturelle. Ces notions chinoises ne sont pas spécialement difficile à comprendre pour nous.
Il faut seulement saisir l'économie des notions entre elles, le système qu'elle forme, leur cohérence. Comme pour des systèmes philosophiques occidentaux.
La seule difficulté, que ce soit chinois ou occidental, c'est de saisir la perspective dans laquelle les notions trouvent leur sens et leur cohérence. Mais si on veut ou trouver "l'équivalent", on se plante. Parce que les champs sémantiques des mots ne sont pas les mêmes dans des langues aussi différentes. Donc un ensemble cohérent dans une langue n'est pas mot à mot cohérent dans une autre.
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Okay merci! Donc ça viendrait plus avec l'exposition et la mise en contexte que par une adaptation et serait plus fiable que des créations sur le tas. Je crois être d'accord.
Penses tu que ce qui est caché dans l'espèce "d'imagerie orthodoxe" (l'espèce d'essence qui transcende les époques) est justement ce qui est perdu par les iconoclastes qui trouvent la tradition trop rigide et comme appartenant au passé?
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Penses tu que ce qui est caché dans l'espèce "d'imagerie orthodoxe" (l'espèce d'essence qui transcende les époques) est justement ce qui est perdu par les iconoclastes qui trouvent la tradition trop rigide et comme appartenant au passé?
Certainement en partie oui, surtout que la tradition n'est justement pas rigide comme ils croient. Mais il est vrai qu'elle maintient assez fermement des principes, sans lesquels l'art qu'on pratique n'est plus l'art qu'on croit pratiquer.
Un exemple très simple: en wing chun, il y a une forme qui s'appelle "chercher le pont" ou "couler le pont" chum kiu (selon le caractère choisi, mais qui se prononce de la même façon). Le pont, c'est toute la zone de contact avec l'adversaire. On cherche ce contact et on le maintient en collant. De sorte qu'on va handicaper toutes les velléités d'action de l'adversaire. il va s'empêtrer de lui-même dans le piège.
Sous prétexte de modernisation (ou par ignorance ou incompréhension) certaines écoles on décidé de privilégier les frappes et de faire du wing chun une sorte de boxe. On frappe, on reprend sa distance etc. Tout le bénéfice du pont est perdu. On se retrouve avec un adversaire qui est toujours là à combattre librement.
Or les formes très bizarres des mouvements du wing chun n'ont de sens que si on cherche et maintient le pont. Si on ne fait pas le pont elles sont idiotes et dangereuses pour soi.
On se demande alors pourquoi astreindre les élèves à travailler cette forme chum kiu si c'est pour ne pas s'en servir. On vous dit cela veut dire "faire le pont" et on vous apprend à parer et contrer, mais sans faire le pont. Du coup il faut avoir recours à la vitesse, alors qu'elle n'est pas nécessaire au pont. Au coup d’œil, alors que c'est assez indifférent si on fait le pont (trop long à expliquer - on utilise pour entrer des protocoles, c'est à dire un type d'action qui couvre une très grande gamme de situations).
Pourtant dans l'exercice du chi sao les "mains collantes" le pont est déjà fait. Et souvent, on parait ne pas le comprendre. Ne pas comprendre que c'est un ralentissement extrême de l'action, une dilatation du temps, simplement pour faciliter au corps l'acquisition des gestes justes et des stratégies. On en fait alors une espèce de combat gratuit et interminable qui ne rime à rien.
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maître / Regarde des lotus dans un bassin. Certains s'épanouissent dans l'air. Donne-moi cette fleur. Observe. Voilà la surface de l'eau. C'est par les racines que le lotus s'alimente. Il n'a pas besoin de plonger ses feuilles. Certains autres croissent juste à la limite entre l'air et l'eau. Une troisième catégorie vie constamment immergée #papy#
le disciple///// Dois-je chercher à prendre en compte toutes ces différences ? Notre comportement doit-il changer selon la nature de chacun ? ???
Le Maître ......./Examine cette fleur. Quelle qu'en soit la variété, ne pense tu pas qu'elle demeure une fleur. #rose#
Le disciple .......Dois-je agir pareillement avec chaque homme ? #circonspect#
Le Maître ...... Dans la mesure du possible, établis des relations de bon voisinage avec tout le monde. @-D
Le disciple .....La fleur qui vit sous l'eau ignore le soleil ? Les hommes qui ne me connaissent pas auront du mal à comprendre qui je suis #@ninja#
Le Maître .....Accepte toute les façons d'être, mais respecte d'abord la tienne. :P
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La première photo en Chine
La deuxième Vietnam
premiere question quelle différence de ces fleurs lotus
Deuxième question quelle différence entre le lotus et le nénuphar
(http://storage.canalblog.com/05/97/98399/14600439_m.jpg)
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Je n' ai pas trop compris le texte sur le lotus #circonspect# mais cela m'a inspiré une petite chose
Est ce que à ton avis il peut y avoir des problèmes d'interprétations quand l'info via la métaphore
On peut confondre la fleur de lotus et du nénuphar : la différence la fleur de nénuphar est posée sur l'eau, celle du lotus est au dessus, une différence aussi des feuilles.
Pendant mes voyage je prends des photos pas pour moi, mais ...
La photo du bas vraie fleur lotus, la première photo sont de fausses fleurs lotus :)
Voilà pour le petit "interlude"
Pour continuer sur les "images" en général la "traduction" est compréhensible bien que parfois pratiquer la discipline aide pas mal . En parlant de "traduction" je vois pour moi passe par l'Asie, l' anglais, pour arriver français (peut être risqué de déformations au final, mais est ce que cela à
Tellement d'importance)
;)
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je ne sais pas si le sujet intéresse, mais je vais continuer encore un peu :)
si les "images" employées" sont trop hermétiques et que l'on a pas les "clefs" cela peut être incompréhensible . Je continue avec le lotus de notre ami:
1) un lieu aquatique lotus, normal(http://.com/05/97/98399/14600439_m.jpg)
2) les fleurs sont artificiels a ce qui m'a été dit ( tourisme, saison..??) moins normal
3) en regardant de plus prêt on trouve quoi, le jardinier ;D
(http://.com/72/15/98399/14600440_m.jpg)
la suite et fin en Thaïlande si on me jette pas
#cachette#
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Suite et fin :
(http://www..com/ressources/images_membres/27-07-09_s0706781001248715991.jpg)
Une fois qu'il n'y a plus de pétales, voir les cavités ou se trouve les graines
(http://www..com/ressources/images_membres/27-07-09_y0890143001248716020.jpg)
Une fois les graines enlevées, ça a fait le bonheur des "habitants" du Wat Prang Sam Yot
(http://www..com/ressources/images_membres/27-07-09_r0202441001248716058.jpg)
LOPBURI (150km de Bangkok)
Ville envahi par les singes qui circulent en toute liberté et investissent le Wat Prang Sam Yot
un temple d’origine hindouiste (appelé aussi le temple des singes)
(http://www..com/ressources/images_membres/25-06-09_z0480499001245918720.jpg)
distribution de graines
(http://www..com/ressources/images_membres/25-06-09_w0235165001245918596.jpg)
Tout ce petit « exercice » pour démontrer qu’un simple nom peut nous mener vers des chemins inattendus. 8)
Pour cela « images » employées dans les AM doivent rester dans leur contexte. Dans le pakua (du dragon) tous les mouvements se rapportent a des « actions » supposées de dragons : se lover, voler, tournoyer, sort sa langue…etc.
On connait comme en H.I un possible « parallèle » avec les Animaux .
En Taichi c’est là que je retrouve le plus « d’aide » pour connaitre les séquences ex. :
Saisir la queue de l’oiseau ( Ian que wei)
Agiter les mains comme des nuages (yun shou)
Jouer du pipa (shou hui pipa)
La fille de jade lance la navette (yunu chuan suo)
Le serpent qui rampe (sheshen xia shi)
…etc. je ne vais pas tout énumérer mais il n’y a rien de mystérieux . Après on peut trouver certaines "philosophies" ou on entre dans des écrit plus ou moins "hermétiques" donc je n'en parlerais pas.
voila pour le sujet en essayant d'avoir apporter un peu d’intérêt
:-)\_
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Est ce que dans les diverses disciplines que l'on" rencontre" dans le forune le principe " imagé" est employé?
:)
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(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ2mTq4l0JE7loMLZ7JejuyZuIC8tadz-ieaK5Mo0LwKUfj5OOp) ////////////L'esprit ne se développera que lorsque le corps sera discipliné. Pour y parvenir, les anciens nous ont appris à imiter les créatures de Dieu. De la grue, nous apprenons la grâce et la maîtrise de soi. Du serpent, nous apprenons la souplesse et l'endurance rythmique. De la mante religieuse, nous apprenons la vitesse et la patience. Du tigre, nous apprenons la ténacité et la puissance. Et du dragon, nous apprenons à nous laisser porter par le vent. Tous les animaux, qu'ils soient plus ou moins évolués ne font qu'un avec la nature. Si nous avons la sagesse d'apprendre, tous peuvent nous enseigner leurs vertus. Entre la beauté fragile de la mante religieuse, et le feu et la passion du dragon ailé, il n'y a aucune discorde. Entre la souplesse silencieuse du serpent et les serres de l'aigle, il n'y a que de l'harmonie. Aucun élément de la nature n'est en conflit avec un autre. Lorsque nous comprenons les règles de la nature, nous chassons le conflit qui est en nous, et découvrons l'harmonie entre le corps et l'esprit, en accord avec le flot de l'univers. Cela peut prendre la moitié d'une vie pour maîtriser une technique.///////key luke
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Année: 1996. Lieu: Chissassibi réserve des première nation Cree. Endroit: Baie James, Québec.
Activité: Démonstration de kung-fu avec une quinzaine de styles différents.
À la fin de la démonstration le maire (chef) pris la parole. C'était la première fois qu'il voyait du kung-fu en démonstration. Il remarqua des liens avec sa culture.
1. Les amérindiens viennent d'Asie. 2. Ils utilisent des armes comme la lance et couteaux. 3. Il y a les tambours. 4. Certaines formes de kung-fu ressemblent aux danses guerrières des amérindiens. 5. Le respect des anciens et des enfants. 6. Le lien avec les animaux. 7. Dans les démonstration d'autodéfense ils ont vu des ''braves'' parmi le groupe.
Intéressant ce lien, non.
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https://www.youtube.com/watch?v=icJ3Z4XSC8A
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Oui c'est vrai, vivre l'instant présent.. ici maintenant.
Une autre leçon pourrait être celle-ci: Lorsque nous avons ''goûter à l'exquis'' nous pouvons mourir en paix.
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Un vieux chef Indien Cherokee utilisa une fable avec deux loups pour enseigner la vie à son petit-fils.
Il commença, « C’est un combat terrible qui se produit entre deux loups. L’un est mauvais, il n’est que colère, envie, tristesse, regret, avidité, arrogance, auto apitoiement, culpabilité, ressentiment, sentiment d’infériorité, mensonges, faux orgueil, sentiment de supériorité et ego. »
Alors que l’autre loup, dit-il « est bon, et n’est que joie, paix, amour, espoir, sérénité, humilité, bonté, bienveillance, empathie, générosité, vérité, compassion et foi. »
Selon le chef Indien, cette bataille intérieure est vécue par chacun d’entre nous sur cette terre, « Ce combat terrible se passe aussi en toi, et à l’intérieur de chacun. »
Le petit-fils demanda : « Grand-père, lequel des deux loups va gagner? »
Le vieux Cherokee sourit et répondit simplement:« Celui que tu nourris».