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Forums par disciplines => Aïkido => Discussion démarrée par: Akaedo le novembre 02, 2009, 14:09:54 pm
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Bonjour à tous,
voila j'aimerai me lancer dans un sport d'auto-défense,habitant dans un endroit pas franchement rassurant et étant une fille j'aimerai pouvoir me défendre au cas où,mais voila j'hésite entre le Krav Maga et l'Aikido,le krav maga inclu de mettre des coups et je ne suis pas vraiment fan de cette partit ci,alors j'aimerai me tourner vers l'Aikido mais après vu des vidéos,j'ai des doutes sur une efficacité réel,alors voila,si quelqu'un pouvait m'aider ça serait sympa :)
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Bonjour Akaedo,
L'Aïkido est avant tout un Budo et c'est dans ce sens qu'il est pratiqué dans 99% des Dojo. Autrement dit, ce qu'on y recherche ce n'est pas forcément une efficacité immédiate mais plus une progression technique sur le long terme.
Surtout que l'Aïkido est rarement pratiqué dans un contexte d'opposition et tu ne pourras donc jamais réellement tester tes techniques sur quelqu'un qui se débat et cherche à t'en mettre plein la tête...
D'autre part, je pense que vouloir apprendre à se défendre et exclure d'emblée les frappes est un peu antinomique !
Quand les forces de l'ordre souhaitent contrôler quelqu'un sans le blesser, ils s'y mettent à plusieurs car ils savent pertinemment que face à quelqu'un qui se débat, quand on est seul, c'est très difficile de se défendre sans lui en coller quelques unes au passage...
Le Krav-Maga est plutôt pensé dans une approche close-combat. Donc pas forcément de la self-defense, mais plutôt des techniques de combat, ce n'est pas tout-à-fait la même chose. Ceci dit, il y aura un peu plus d'engagement physique qu'à l'Aïkido et les techniques seront plus accessibles, plus facilement réalisables.
Quoiqu'il en soit aucun art-martial ni aucune discipline de self-defense type Krav-Maga ne te préparera vraiment à une agression. Il y a tout un aspect, notamment la gestion du stress qui est très rarement travaillé dans les clubs.
L'idéal pour toi, serait plutôt de vrais cours de self-defense qui abordent également tous les aspects pré et post agression.
Notamment, être vigilant et savoir éviter de se mettre en mauvaise situation (beaucoup d'agressions pourraient être évitées si la victime avait été vigilante), avoir des notions de "désescalade" pour éviter qu'une situation ne dégénère (le dialogue résout parfois les conflits mieux que les poings...), savoir gérer le stress, travailler dans un contexte le plus proche possible de la réalité, par exemple ne pas se limiter à la salle de sport mais faire aussi des mises en situation en extérieur ou en intérieur dans des pièces encombrées d'objet (tables, chaises) ou exiguë (couloir, ascenseur...). Faire des exercices stressant, style ne pas savoir qui va t'attaquer ni comment...
Malheureusement, des cours comme ça, ça ne court pas les rues... Et quoiqu'il en soit, il y aura toujours des frappes !
D'ailleurs, Maître Ueshiba (le fondateur de l'Aïkido) et contrairement à ce que beaucoup pensent utilisait régulièrement les frappes dans son Aïkido. J'écrirais d'ailleurs bientôt un article à ce propos sur mon site.
Donc pour conclure, si tu n'as pas d'autre choix que Krav-Maga ou Aïkido, je te conseillerais plutôt Krav Maga qui mise plus sur une efficacité immédiate, avec des techniques accessibles et simples plutôt que l'Aïkido qui demande tout de même une bonne maîtrise avant d'être utilisable. Disons que pour appliquer l'aïkido il faut avoir le recul suffisant pour comprendre les principes derrière la technique et être capable de les adapter alors que dans le Krav-Maga tu verras directement les techniques appliquées à des situations précises.
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Merci pour ta réponse,je pense me tourner vers le Krav Maga,bonne continuation à toi
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Très bonne explication de Kronky ;-)p
Les pratiques "traditionnelles" ne deviennent efficace qu'après une longue période d'assimilation. Les sports de combat orientés self défense misent sur le concret et le "immédiatement applicable "
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je pratique l'aikido au cercle tissier de vincennes ou il y a également le krav et je regarde souvent leurs entrainements.
pour ma part je ne vois rien de simple dans leurs enchainements, j'ai essayé l'autre jour de memoriser un enchainement que le prof demontrait, franchement j'etais completement a l'ouest.
alors je ne sais pas si l'aikido est difficile à apprendre, mais en tout les cas le krav est pas mal non plus dans son genre
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Je suis d'accord avec kronky mais aussi avec tlecompte :P
En fait ce n'est pas aussi "simple" je pense.
Comme disait G. Funakoshi, ce n'est pas l'art martial, mais le pratiquant qui sera efficace ou pas.
Une autre forme d'efficacité serait de déménager. Le coté pragmatique 8)
Ensuite, la progression dans un cas comme dans l'autre sera aussi fonction des moyens qui seront dévolu à cet apprentissage.
Si l'on a des craintes de rentrer chez soi, mais que l'on envisage de concéder que 1 ou 2 heure(s) semaine à la pratique d'un art martial, comme disait un pot : "ça ou péter dans une bouteille ..." :-[
Apprendre des techniques vite vite (des trucs quoi) sans modeler/fortifier son corps, c'est une perte de temps.
Il faut aussi prendre en compte le coté psychologique d'une agression et la capacité de gestion du stress, de la peur, ... et cet apprentissage là prendra plus de temps que quelques techniques simples (pour autant que cela existe).
De plus faire croire à l'efficacité est souvent dangereux.
Nombre de pratiquant de judo ou autres n'ont souvent aucune notion de la vitesse que peut avoir un coup de pied de bon karatéka.
Les questions : Pourquoi hésiter entre Krav Maga et Aikido ?
Parce qu'il n'y a que ça dans le quartier ? Pas prêt à voir plus loin pour augmenter les possibilités ?
Pourquoi pas Kyokushin ? Pas fan de la partie "frappe" ? Un art martial ce n'est pas un défilé de mode.
Désolé de la franchise mais je tente de faire cours.
Peux aussi acheté un gros chien molosse ou se faire un pote de 2m/100 kg et se promener avec.
Il y a également la stratégie. Comment se comporter dans telle ou telle situation / contexte / etc
C'est justement Chr. Tissier qui disait : tu bois un verre au bar et quelqu'un vient derrière toi et te met un cric sur la tête.
Débutant ou 10e Dan, tu prend le cric point barre.
Donc, ne pas tourner le dos à la salle est une manière d'éviter les surprise.
Bref, beaucoup trop de paramètres que pour donner une réponse simple et éviter de se faire un film.
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bjr, dernièrement je suis mit au jujitsu car il me semblé complet et qu'on y apprend des techniques de défense ... mon choix a aussi été guidé par l'esprit et l'éthique qui si dégage (valable pour les autres arts martiaux : aikido , karaté ...)
j'ai assisté a 1 séance et essayer 2 séances de krav ..... je ne nie pas , ni ne juge les techniques enseigner mais j'ai trouver ce "sport" violent dans son esprit ; certes l'efficacité prime mais les coups sont surtout donnés au point vitaux ( a ce que j'ai vue sur 6 heures ) avec une notion de destruction de l'agresseur .
Sur le jujitsu on maitrise , on détruit pas son adversaire , et je crois que cette notion est encore plus poussé en aikido il me semble
C'est sur l'apprentissage est beuacoup plus long ....un choix perso
a prend en compte également le côté psychologique des arts martiaux ..
ps: souvent mentionner mais tellement vrai : "si tu veut apprendre du self défense : apprend a courir "
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ps: souvent mentionner mais tellement vrai : "si tu veut apprendre du self défense : apprend a courir "
Ca me rappelle une réflexion de l'un de mes profs de karaté qui, lorsqu'on lui demandait quelle discipline choisir en complément du kyokushin répondait : l'athlétisme. ;D
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Kronky a dit l'essentiel !
Je pense (d'après ma pratique) qu'il faut presque une dizaine d'années d'aïkido pour le restituer de manière fluide et immédiate en contexte réel.
Je ne pratique pas le Krav, mais l'approche est tellement plus simpliste (rien de péjoratif)que l'aïki qu'il ne m'étonne pas qu'il soit assimilable et restituable beaucoup plus rapidement. Mais les objectifs des deux disciplines ne sont pas les mêmes...
Maintenant, petit bémol, quelle que soit la discipline, l'assimilation prend quand même quelques années et espérer restituer en moins de 3 ans de pratique mes paraît péremptoire ou illusoire (au choix).
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quelle que soit la discipline, l'assimilation prend quand même quelques années et espérer restituer en moins de 3 ans de pratique mes paraît péremptoire ou illusoire (au choix).
;-)p propos sensés +1 ;)
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quelle que soit la discipline, l'assimilation prend quand même quelques années et espérer restituer en moins de 3 ans de pratique mes paraît péremptoire ou illusoire (au choix).
Complètement d'accord, cependant on entend beaucoup de pratiquants de Krav (qui travaille sur des coups réputés pour leur efficacité et leur simplicité) qui disent ressentir les effets de la pratique de leur sport très rapidement.
Ceci étant dit l'aïkido est réputé pour son apprentissage plutôt long, si tu as effectivement une simple envie de pouvoir te défendre en cas d'agression le Krav est fait pour toi, mais si tu veux aussi travailler l'aspect interne de l'aïkido (la méditation etc.) et une méthode de combat que je trouve plus idéaliste, puisqu'elle vise à utiliser la force de l'adversaire contre lui, via divers projections et mouvements de contrôle, c'est l'Aîkido qu'il te faut !
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De toute façon, comme dit à plusieurs reprises plus haut, d'après mon humble avis, il n'y a aucun art martial où tu pourras tout faire tout de suite. Que ce soit le krav-maga ou l'aïkido. Après, il est presque certain que tu progresseras plus vite en krav-maga qu'en aïkido, et que tu seras en mesure d'appliquer plus facilement ce que tu auras appris en krav qu'en aïkido si jamais l'occasion se présente (ce que je ne souhaite à personne évidemment). Et encore, appliquer une ou des techniques en salle, c'est une chose, le faire dans la rue, avec tout le stress, l'environnement qui t'entoure et qui n'est pas forcément "dégagé", c'en est une autre.
Personnellement, je trouve le krav-maga super attirant de part son "efficacité", mais je pense qu'en situation d'aggression, tu es moins stressé en pratiquant l'aïkido que le krav, parce que tu as toute une recherche derrière, une pensée, une philosophie et que tu as des temps de méditations, que c'est "zen" #yinyang# (bon je sais ça fait gros charabia ><"). Alors que le krav, c'est un truc de militaire : ils ont piqué pleins de techniques différentes de pleins d'arts martiaux différents, ya rien derrière, c'est un truk t'as un ennemi en face faut le sécher.
'Fin après tout dépend de ce que tu veux faire, et ce n'était qu'un avis personnel ;)
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tu es moins stressé en pratiquant l'aïkido que le krav
Faux, il y a tout un travail sur le stress en Krav Maga, notamment beaucoup d'exercice avec stress simulé. Je sais pas si je m'exprime clairement ;) .
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Désolé, j'étais mal renseigné alors vu que je n'en avais jamais entendu parlé :-)\_
Mais ça doit aussi dépendre de l'enseignement du prof non ?
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A priori ca devrait faire parti du cursus de tout kraveur, étant donné que c'est une école de self pure (ou presque) ils doivent être capable de s'en sortir dans une situation de stress sinon ca fait pas très sérieux pour une école de self.
Peut être qu'il y a des profs qui ne le font pas mais à ce moment là ce n'est plus du Krav Maga.
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Il ne reste plus qu'à aller tout vérifier ::) ^^
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Il ne reste plus qu'à aller tout vérifier
Bien sûr je n'est jamais fait de krav mais des pratiquants ou encore des sites (pas forcément très fiable ceux-là car par nature un peu commercial) m'en ont parlé, enfin ont publié des choses la dessus pour être plus exact.
Le seul exemple que j'ai en tête et il y a surement des exercices bien plus poussés :
Alors tout d'abord on fait monter le stress chez le pratiquant (là je sais pas comment, ca reste à vérifier donc), on le bouscule, on l'insulte. Puis il doit franchir une porte dont il ne sait pas ce qui se trouve derrière. Exemple de ce qui peut se trouver :
Plusieurs mecs l'attendent derrière la porte pour le frapper (ils doivent avoir les protections adéquates tout de même je suppose) parfois avec des armes (des fausses j'imagine enfin j'espère :D ) avec un panel de frappes et de techniques autorisées plutôt conséquent même les frappes aux parties (avec protection pour l'entre-jambe bien sûr).
Ou encore un mec qui vient d'agresser quelqu'un, un homme au sol plein de sang (du faux je suppose). D'abord essayer de neutraliser l'agresseur puis appeler la police (pour de faux).
Bon maintenant je ne suis sûr de rien, je ne fait pas de krav.
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Ça me semble curieux #circonspect# : comment peux t-on peux faire monter le stress de quelqu'un avec certains moyens dont il sait pertinemment qu'ils sont faux ? Après pour l'exemple de la porte peut-être ?...
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Autre chose normalement dans les cours les pratiquants doivent s'attendre à ce que le prof les attaque sans préavis.
Je lance un appel aux pratiquants de Krav Maga ou même d'autres méthodes de self-défenses !
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J'ai fais un tout petit peu d'aïkido étant petit ( meme pas 6 mois )....
L'aïkido est bon a long therme, mais au debut on apprend juste a faire quelques clés et tout ça tres lentement, donc il faut vraiment s'entrainer pour avoir les reflexes !
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tu es moins stressé en pratiquant l'aïkido que le krav
Faux, il y a tout un travail sur le stress en Krav Maga, notamment beaucoup d'exercice avec stress simulé. Je sais pas si je m'exprime clairement ;) .
Ben... c'est justement ce qu'il disait non ? ???
Le contexte "stress" est plus present (et donc plus travaille) en krav...
Lexan
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comment peux t-on peux faire monter le stress de quelqu'un avec certains moyens dont il sait pertinemment qu'ils sont faux ?
Ben... quand tu te fais bousculer, insulter, encercler a plusieurs et que tu ignores si certains ont des armes sur eux, que tu sais qu'ils ne vont pas de faire bcp de cadeaux, meme quand ce sont des potes et meme si les armes sont factices, le stress monte un peu... ;)
Lexan
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hola
quelqu'un pourrait-il m'expliquer l'essentiel de l'aikido: les armes utilisées,techniques de base,tenue de combat...
:S :-)_
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Ça me semble curieux #circonspect# : comment peux t-on peux faire monter le stress de quelqu'un avec certains moyens dont il sait pertinemment qu'ils sont faux ? Après pour l'exemple de la porte peut-être ?...
Il existe plusieurs exercices permettant de te mettre en "situation de stress". Les jeux de rôles en font partie.
Ensuite, le stress est un état se traduisant pas une augmentation de la température corporelle et de la sudation, une accélération du rythme cardiaque et rythme respiratoire, une focalisation de l'attention (vision effet tunnel)...
Sans inoculer un véritable stress, il est possible d'en reproduire les symptômes en épuisant physiquement le pratiquant et en le poussant à ses limites respiratoires et musculaires par exemple.
a exemple:
savate defense: parcours de stress été 2008 gants de couleur (http://www.youtube.com/watch?v=z3oIfkNOpcE#)
D'autres exercices simples permettent d'amener progressivement le stress: Fait combattre deux pratiquant entouré de nombreux autres pratiquants qui hurlent, qui les insultent et encouragent à cogner plus fort. Eteint la lumière de manière aléatoire dans le combat, Introduit des obstacles sur le sol, des armes par destination. Introduit un complice qui peut venir se mêler à la bagarre quand il le souhaite...
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Bonjour,
Je pense qu'il s'agit d'une illusion que de penser que tel ou tel art martial est plus efficace rapidement et tel autre demandera plus de temps... Le choix doit, je pense, être orienté par la personnalité et le style de chacun, essayer des cours, poser des questions, sentir les techniques...
Perso qlq qui dit chez moi c'est efficace plus rapidement qu'en aikido... je ne peux m'empêcher de me dire que les techniques sont vides et fonctionnent à moitié. Comme beaucoup de techniques qui circulent sur le net.
J'ai pratiqué l'aikido durant quelques années et puis je me suis orienté vers le jujutsu, parce que cela correspond mieux à mon style. Par ailleurs, peu importe l'art martial, si celui qui enseigne n'a rien compris.
Croire qu'en 6 mois, ou un an on sera à même de se défendre c'est une illusion. Il s'agit de l'apprentissage d'une vie.
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Je pense qu'il s'agit d'une illusion que de penser que tel ou tel art martial est plus efficace rapidement et tel autre demandera plus de temps...
Je pense que generalement, c'est juste une maniere polie de dire que telle discipline n'apportera rien en terme de self... a moins vraiment d'y consacrer beaucoup de temps et d'efforts de recherche personnelle.
Car une autre illusion est de penser que qq soit la discipline, on ferra des progres aussi facilement dans une registre donne... On ne devient pas rapidement une bete de ring avec l'aikido, pas plus qu'un expert de la defense contre couteau avec le taichi...
Certaines disciplines posent des bases rapidement. Quelqu'un faisant par exemple de l'anglaise ou de la boxe thai serieusement pendant 3 ans sera relativement dangereux en sparring... de meme qu'un pratiquant de fisfo pour viser les points les plus vicieux... d'autres disciplines necessitent pour leur comprehension une plus grande digestion... un apprentissage plus fastidieux. L'aikido ou d'autres disciplines internes font pour moi clairement parties de celles la...
Par ailleurs, peu importe l'art martial, si celui qui enseigne n'a rien compris.
Croire qu'en 6 mois, ou un an on sera à même de se défendre c'est une illusion. Il s'agit de l'apprentissage d'une vie.
Sur ce point la je suis totalement d'accord avec toi...
Lex
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Récemment on m'a expliqué que l'aiki do était un ... "do"...
une voie.
Pas un truc pour apprendre à se défendre immédiatement ou jamais mais plutôt pour apprendre à se trouver soi même.
Personnellement, je suis soupe au lait et pas recommandable, donc j'évite de me chercher, mais y en a qui aiment....
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de l aikido efficace,serait il encors de l aikido ?
STREET FIGHT REAL SELF DEFENSE (http://www.youtube.com/watch?v=fN7yn0XOSMQ#)
Best Of Steven Seagal 1 (http://www.youtube.com/watch?v=qDDUJnYdGmo#)
la question se pose aussi pour le karaté.
les puristes etaient les premiere a faire interdire les combats de fullcontact.
l art martial sans ses valeurs,est ce toujour l art martial ?
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la question se pose aussi pour le karaté.
les puristes etaient les premiere a faire interdire les combats de fullcontact.
l art martial sans ses valeurs,est ce toujour l art martial ?
les valeurs d'un art martial, à la base, c'est sauver sa peau, massacrer le gus en face et éventuellement pisser sur sa tombe...les valeurs de respect et autre, s'appliquent au partenaire d'entrainement, pas au gus qu'on croise en dehors du dojo...
le principal motif de rejet de l'époque était sans doute plus à trouver du coté technique(le full, on aime ou pas, mais ça a plus grand chose avoir avec du karaté) que du coté moral...
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Bonjour tout le monde
@ Nipaipo,
Je pense que ton argument est a la fois vrai et faux car tu restreins toi même les arts martiaux a un combat "d homme a homme", dans le cadre d'une pratique militaire comme le fut le tae kwon do par exemple , la recherche etait d'avoir des combattants "gérable" sur els champs de batailles et donc avec un certain état d'esprit.
C'est d autant plus vrai dans les arts martiaux japonais ou les samouraïs avaient un status social particulier dans la société et envers leurs seigneurs; ne pas leur inculquer des valeurs morales fortes dans leur apprentissage, c est prendre le risque d une insurrection civile ou de trahison dans le japon pas encore pacifié.
Dans le cas du kung fu c est encore plus flagrant; l'utilité du kung fu a la base a shaolin etait de permettre au moines d etre plus en forme physiquement pour pouvoir mediter plus longuement. L'aspect recherche interieur metaphysique sur la comprehesion de l autre est venu plus tard, et l'utilisation dans un premier temps comme moyen pour les moines d'assurer leur autodefense dans un premier temps puis de prendre part dans les guerres est une consequence de leur entrainement "spartiate" mais pas le but premier.
Pour en revenir a l'aikido (fuller), cet art martial est fascinant dans sa recherche : comprendre et utiliser l'energie de l'adversaire pour la retourner contre lui-meme. L'interet de cette demarche est clair pour n'importe qui ayant combattu, et ca me rend toujours jalouse de voir que certaine personne apres il est vrai de nombreuse année de pratique arrive a maitriser cet aspect.
Alors c est vrai que si le but est uniquement la self defense, apprendre a frapper vite,simplement et precisement un adversaire, avant de piquer un sprint est une excellente approche, je pense cependant que ce n est pas contradictoire pour les pratiquants de SD de venir chercher plus profondement dans des arts martiaux traditionels des principes qu ils effleurent seulement par soucis de concision.
Enfin pour le karate et le ful contact, la difference n est pas technique car bon il y a autant de difference entre le kyokushin et le shotokan au niveau sportif. Il faut plus chercher dans l etat d'esrit qu on cherche a developper dans tel ou etl discipline ou simplement le but de notre pratique (j ai envie de me defouller sur un ring?, j ai envie de maitriser mieu mon corps? j ai envie d'apprendre a me defendre?)
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les valeurs d'un art martial, à la base, c'est sauver sa peau, massacrer le gus en face et éventuellement pisser sur sa tombe...les valeurs de respect et autre, s'appliquent au partenaire d'entrainement, pas au gus qu'on croise en dehors du dojo...
Ca n'est pas le cas des shin budo... qui eux ont fait du support martial, ben justement un support pour autre chose. On sent bien l'influence taoiste et bouddhiste dans leur construction... De la a dire que les kyudo, aikido, judo, kendo, karatedo etc ne sont pas des arts martiaux, il y a la un pas que je ne franchirai pas... :)
Lexan
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Bonjour tout le monde
@ Nipaipo,
Je pense que ton argument est a la fois vrai et faux car tu restreins toi même les arts martiaux a un combat "d homme a homme", dans le cadre d'une pratique militaire
les AM militaires sont rares, en général ils sont plutot à usage ou d'origine civile...donc forcément, je m'inscrivais à aucun moment dans un cadre militaire...
C'est d autant plus vrai dans les arts martiaux japonais ou les samouraïs avaient un status social particulier dans la société et envers leurs seigneurs; ne pas leur inculquer des valeurs morales fortes dans leur apprentissage, c est prendre le risque d une insurrection civile ou de trahison dans le japon pas encore pacifié.
tu sembles omettre que les valeurs dont tu parles existaient vis à vis de personnes de même rang ou rang supérieur...le petit peuple pouvait bien se faire trucider, non seulement ça gênait personne, mais c'était même une activité assez appréciée...(entre autre pour "baptiser" les sabres)
Dans le cas du kung fu c est encore plus flagrant; l'utilité du kung fu a la base a shaolin etait de permettre au moines d etre plus en forme physiquement pour pouvoir mediter plus longuement. L'aspect recherche interieur metaphysique sur la comprehesion de l autre est venu plus tard, et l'utilisation dans un premier temps comme moyen pour les moines d'assurer leur autodefense dans un premier temps puis de prendre part dans les guerres est une consequence de leur entrainement "spartiate" mais pas le but premier.
mais le kung-fu chinois n'est pas né et n'a jamais été l'exclusivité de shaolin...
encore une fois, il y a forcément un certain nombre de règles qui existent au sain du groupe(que ça soit le dojo, la caste) pour y éviter la casse, mais en dehors ça n'est pas le cas...
Enfin pour le karate et le ful contact, la difference n est pas technique
toi, tu dois pas connaitre grand chose ni dans l'un, ni dans l'autre...
car bon il y a autant de difference entre le kyokushin et le shotokan au niveau sportif.
oui mais justement, se sont des systèmes compétitifs et pas la discipline en elle-même(et souvent pratiqués par des gens qui n'ont guère touché à la discipline proprement dite...)
or le fullcontact, C'EST un sport, le système compétitif est donc la discipline et pas quelque chose d'annexe.
@lex: même dans le cas du shotokan, qui est le plus budoisé et japonisé, il y a un précepte qui dit, "passé la porte de votre foyer, 10 000 ennemis vous guètent..."...c'est très orienté quand même...il ne faut jamais perdre de vue que le karaté n'est pas comparable au judo ou l'aikido...judo et aiki sont l'oeuvre d'un seul homme...
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il y a un précepte qui dit, "passé la porte de votre foyer, 10 000 ennemis vous guètent..."
Ca n'est pas parce que 10000 ennemis nous guettent que les seules methodes pour y faire face sont celles consistant a les tuer... ;)
Mais je ne mets pas tous les karates dans le meme sac, loin de la... je parlais surtout des shin budo... As tu lu le livre de Michel Coquet "Budo Esoterique" ? Il parle pas mal de ce rapport des arts martiaux a l'efficacite...
Lexan
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le principal motif de rejet de l'époque était sans doute plus à trouver du coté technique(le full, on aime ou pas, mais ça a plus grand chose avoir avec du karaté) que du coté moral...
Pourquoi aller jusqu a l interdire ? cette discipline n etais pas genant ?
quand a la technique,a l epoque il y en avait pas,on pouvait ballancer des gyaku stuki visage avec une saisie de bras ou jambe a plein puissance.
On pouvait frapper et projeté un adervsaire au sol,beaucoup de choses qui etait enseigné au dojo pouvait etre mise en pratique en "reel",tout en gardant "une securité"
quand a l aikido,dans cette discipline,peut etre qu on met trop l accent sur certaine chose,afin de detourné le pratiquant des technique brutale ?(atemi etc...)
enfin de compte,je me demande si le probleme d efficacité,n est pas plus lié a la pedagogie qu a la discipline en elle meme.
toi, tu dois pas connaitre grand chose ni dans l'un, ni dans l'autre...
le full contact,c est un reglement de plusieur page.
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Ca n'est pas parce que 10000 ennemis nous guettent que les seules methodes pour y faire face sont celles consistant a les tuer...
enfin, quant t'en es au point d'appeler un groupe d'individus "ennemis", y a peu de chance que tu veuilles faire dans le détail ensuite...
Pourquoi aller jusqu a l interdire ? cette discipline n etais pas genant ?
attention, on parle de quoi là...? du rejet qu'il y a eu dans les instances "karaté" ou de l'interdiction..?
parce qu'aucune fédé n'est en mesure d'interdire une pratique à l'échelle national...
quand a la technique,a l epoque il y en avait pas,on pouvait ballancer des gyaku stuki visage avec une saisie de bras ou jambe a plein puissance.
On pouvait frapper et projeté un adervsaire au sol,beaucoup de choses qui etait enseigné au dojo pouvait etre mise en pratique en "reel",tout en gardant "une securité"
rien que le port de gants d'anglaise et de protection de pied aussi massives de pied, limite vachement le pannel technique...
quand a l aikido,dans cette discipline,peut etre qu on met trop l accent sur certaine chose,afin de detourné le pratiquant des technique brutale ?(atemi etc...)
enfin de compte,je me demande si le probleme d efficacité,n est pas plus lié a la pedagogie qu a la discipline en elle meme.
clairement oui...disons que beaucoup mettent la charrue avant les boeufs, la rondeur, la souplesse, le relachement avant la force, la puissance et la stabilité...c'est un tort...
on s'occupe trop du "Ueshiba/produit fini" et on oublie qu'il a eu une pratique dure, même très dure(et donc acquis les qualités qui vont avec), pendant près de 50 ans, avant d'orienter sa technique vers la rondeur...
le full contact,c est un reglement de plusieur page.
disons plus exactement que "c'était un règlement de plusieurs page"...c'est devenu une discipline à part entière avec sa technique propre qui a évolué par darwinisme...
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attention, on parle de quoi là...? du rejet qu'il y a eu dans les instances "karaté" ou de l'interdiction..?
parce qu'aucune fédé n'est en mesure d'interdire une pratique à l'échelle national...
interdiction pendant 10ans,selon arretté ministeriel
obligeant les pratiquant a instoré la boxe americaine,dans la fede de boxe francaise pendant un moment.
ils suffit d avoir des relations avec le ministere des sport,pour faire interdire des pratique genante.
(http://membres.multimania.fr/budao/Karate/Dominique%20Valera.jpg)
rien que le port de gants d'anglaise et de protection de pied aussi massives de pied, limite vachement le pannel technique...
faut faire en choix,soit on s entraine avec de vrai sabre et on meurt,soit on se limite avec une amure et des bokken,qui permet de pratiquer pleinement des techniques limité.
La gars qui s entraine en khion,et en renforcement le tsuki au corps,si il n arrive pas a le faire correctement dans des conditions de combat,c est qu il a un probleme non ?
Oublier et ne pas admettre le probleme,c est pratiquer sa technique a 50% vrai..(50% de doute )
(et c etait pas des gants d anglaise a l epoque )
l aikido on tombe dans le meme probleme,on ne met aucun limite technique,mais beaucoup refuse d enseigné les base technique dans des condition realiste.(qui a transpiré plus que d habitude)
la progression devient lente.
disons plus exactement que "c'était un règlement de plusieurs page"...c'est devenu une discipline à part entière avec sa technique propre qui a évolué par darwinisme...
comme l homme est par nature un moutons,ils faut comprendre pourquoi maintenant cette discipline se meurt par darwinisme.
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Salut à tous,
en lisant les derniers posts, je ne peux m'empecher de faire un parallèle avec la vie "moderne", mais les AM ont toujours été liés avec leur époque non ?
On veut trop édulcorer pour rendre tout plus "sain", "safe", sans risque, trop hygiénique, du coup le corps se relache, les defenses (naturelles) ne font plus leur travail et on devient de plus en plus fragile alors il faut trouver un truc encore plus fort et efficace rapidement ( aussi bien en pharmacie que dans les arts martiaux)
A le bon vieux temps des entrainements extérieurs en plein hiver à moitié à poil, des maisons pas trop propres.
Je sais j'exagère, mais selon certains pas tant que cela. Des médecins sont aussi d'accord, trop d'hygiène tue l'hygiène et les défenses du corps qui devient trop fragile.
A force de vouloir se protéger dans les AM et SDC, on ne parvient plus à distinguer l'efficace de la fioriture...
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interdiction pendant 10ans,selon arretté ministeriel
obligeant les pratiquant a instoré la boxe americaine,dans la fede de boxe francaise pendant un moment.
ils suffit d avoir des relations avec le ministere des sport,pour faire interdire des pratique genante.
bof...tu dis ça comme si c'était une sorte d'exception, or c'est totalement faux...ça a toujours été la croix et la bannière pour introduire une nouvelle discipline pugilistique en france et je ne suis pas persuadé que l'on doive spécifiquement les problèmes du fullcontact aux instances de karaté de l'époque...
faut faire en choix,soit on s entraine avec de vrai sabre et on meurt,soit on se limite avec une amure et des bokken,qui permet de pratiquer pleinement des techniques limité.
je ne dis pas le contraire, simplement, y a des tas de manières de "moucheter le fleuret"....et pour le coup, au vu du résultat à l'arrivée et compte tenu de l'objectif de départ(=appliquer le karaté), ça n'a pas du tout été le bon choix...
l'option choisie par le kudo par exemple, a donné de bien meilleurs résultats.
La gars qui s entraine en khion,et en renforcement le tsuki au corps,si il n arrive pas a le faire correctement dans des conditions de combat,c est qu il a un probleme non ?
le karaté ne se limite pas au "zuki au corps"...
comme l homme est par nature un moutons,ils faut comprendre pourquoi maintenant cette discipline se meurt par darwinisme.
plus de concurrence, règlement complexe....
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bof...tu dis ça comme si c'était une sorte d'exception, or c'est totalement faux...ça a toujours été la croix et la bannière pour introduire une nouvelle discipline pugilistique en france et je ne suis pas persuadé que l'on doive spécifiquement les problèmes du fullcontact aux instances de karaté de l'époque...
pas d execption,le MMA a rencontré le meme probleme,pârcontre je ne connais aucune autre discipline en france ou la pratique,fur consideré comme un delit.
je ne dis pas le contraire, simplement, y a des tas de manières de "moucheter le fleuret"....et pour le coup, au vu du résultat à l'arrivée et compte tenu de l'objectif de départ(=appliquer le karaté), ça n'a pas du tout été le bon choix...
l'option choisie par le kudo par exemple, a donné de bien meilleurs résultats.
en Kudo ? le kudo est un mixte,c est une discipline a par entiere.
Puis je ne parle pas d appliquer le KARATE,on n est pas dans la rue,on n a pas un agresseur devant nous.
je te parle de bosser les techniques de karate,d aiki,de se que tu veux dans une situation de combat,qui peut se faire aussi bien en competition,que en interclub ou stage.
Dans le cas du full c etait coup de poing et coup de pied,saisie,balayage,projection,sur des cibles limité en respectant des condition de securité.
le karaté ne se limite pas au "zuki au corps"...
si le zuki au corps chatouille l oposant c est qu il y a un probleme d acquisition des bases,cela ne sert a rien de se dire ""c est pas grave,on trouvera autre choses a envoyer"".
l Aikido c est la meme chose,on ne peux pas pratiquer si on n exploite pas les limite de la technique.
donc de temps en temps,plaston,casque ,gants et application sur de vrais attaques.
au moin si l attaque passe,il n y aurai pas trop de degats.
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Bonjour tout le monde
Je me permet de repondre a Nipaipo car je pense qu il a lu ma reponse trop vite pour vraiment voir nos point de desaccords, et au contraire les points ou on l est:
-Cadre militaire, cadre educatif, cadre esoterique, cadre self defense, cadre sportif, se limiter a un seul aspect c est ne pas avoir la comprehension de ce qu on pratique. Dire que le but est seulement de tomber l adversaire en face de toi est un non sens, le prendre comme fil rouge pour nous fixer un chemin sur lequel progresser est plus pres de la realite.
tu sembles omettre que les valeurs dont tu parles existaient vis à vis de personnes de même rang ou rang supérieur...le petit peuple pouvait bien se faire trucider, non seulement ça gênait personne, mais c'était même une activité assez appréciée...(entre autre pour "baptiser" les sabres)
Malheureusement la plupart du temps les revolutions et changement de regime ne viennent pas "du petit peuple"
mais de bien plus haut dans la hierarchie. soumettre celle ci a un code d honneur a donc toujours ete une necessite pour tout les chefs. Code de chevallerie couplé a la religion chez nous a fait des merveille au temps feodaux, maintenant c est plus avec l appat du reve americain mais bon le principe est le meme.
mais le kung-fu chinois n'est pas né et n'a jamais été l'exclusivité de shaolin...
Le debat n etais pas de savoir si shaolin avait ou pas un petit peu d influence sur le develloppement des arts martiaux chinois, qui certes ont existé avant et ailleurs qu a shaolin mais on trouve dans ce courant un vecteur formidable de developpement quitte a trouve des origines shaolinesque historiquement fausse pour justifier un style familliale, mais bien de montrer une utilisation differentes des arts martiaux et la science du combat comme outils metaphysique et de comprehension de l humain. C est vrai qu a l heure d aujourd hui on voit surtout shaolin comme un lieu ou une troupe d accrobate s amusent a faire des cabrioles pour amuser les touristes, il n en demeurent pas moins que son heritage dans les arts martiaux chinois est immense (TAO, Styles, recherches..).
Enfin pour le karate et le ful contact, la difference n est pas technique
toi, tu dois pas connaitre grand chose ni dans l'un, ni dans l'autre...
Celle la je l ai adorée lol
je commente avec la suivante
car bon il y a autant de difference entre le kyokushin et le shotokan au niveau sportif.
oui mais justement, se sont des systèmes compétitifs et pas la discipline en elle-même(et souvent pratiqués par des gens qui n'ont guère touché à la discipline proprement dite...)
or le fullcontact, C'EST un sport, le système compétitif est donc la discipline et pas quelque chose d'annexe.
Alors la on est vraiment tout a fait d accord, la difference n est pas vraiment la technique mais le but meme de la pratique.
On peut bien sur voir la pratique sportive comme une fin en soi ou au contraire comme un moyen de s entrainer au specificité de son style en gardant le cadre d un entrainement au combat total. je m explique en exagerant :
-le shotokan va dire le point le plus important dans un combat c est de toucher l adversaire avant que celui ci vous touche ca peut evoluer comment la competition?
kyukushin : la meilleur facon de vaincre c est d user l adversaire avant que lui meme ne nous use tout en cherchant la coup dur qui mettra fin au combat. -> renforcement physique des pratiquants et systeme de combat favorisant les cogneurs.
etc etc.
Par contre tu as raison pour ma pratique personnelle du full, meme si ca m avais interresse apres mon passage en BF, je me suis rapidement dirigée vers le sanda, qui lui aussi est le pendant plein contac sportif d un arts martial, car ca correspondait plus a mon bagage technique, mais rien ne m empeche d extrapoller cette relation au karate et full contact.
Voila c etait mon droit de reponse lol
A plus
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pas d execption,le MMA a rencontré le meme probleme,pârcontre je ne connais aucune autre discipline en france ou la pratique,fur consideré comme un delit.
ce n'est pas le cas non plus du full...on ne peut pas interdire une pratique, ce qu'on peut faire, c'est interdire les compétitions liées...
en Kudo ? le kudo est un mixte,c est une discipline a par entiere.
j'entend bien, mais ce qu'on peut voir dans les compétition de kudo, que celà soit en terme de stratégie, technique, attitudes, est autrement plus proche du karaté d'origine que ce qu'on peut voir en full...ça me semble le meilleur compromis "richesse technique autorisée/sécurité" à l'heure actuelle...
le karaté ne se limite pas au "zuki au corps"...
si le zuki au corps chatouille l oposant c est qu il y a un probleme d acquisition des bases,cela ne sert a rien de se dire ""c est pas grave,on trouvera autre choses a envoyer""
j'ai beau relire, je ne vois pas le rapport avec ma réponse... ???
Malheureusement la plupart du temps les revolutions et changement de regime ne viennent pas "du petit peuple"
mais de bien plus haut dans la hierarchie. soumettre celle ci a un code d honneur a donc toujours ete une necessite pour tout les chefs. Code de chevallerie couplé a la religion chez nous a fait des merveille au temps feodaux, maintenant c est plus avec l appat du reve americain mais bon le principe est le meme
je suis désolé, mais encore une fois, c'est une vision fantasmée...les samourai tout comme les chevaliers européens, se foutaient pour la plupart du petit peuple...un peu de révision de l'histoire féodale européenne et japonaise serait nécessaire.
la difference n est pas vraiment la technique mais le but meme de la pratique.
tu crées une différence entre les deux qui n'existe pas...par définition, le but oriente(et pas qu'un peu) la technique quelque soit la discipline...c'est une obligation en terme de rentabilité...
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j'entend bien, mais ce qu'on peut voir dans les compétition de kudo, que celà soit en terme de stratégie, technique, attitudes, est autrement plus proche du karaté d'origine que ce qu'on peut voir en full...ça me semble le meilleur compromis "richesse technique autorisée/sécurité" à l'heure actuelle...
parce que tu compare avec un sport
moi je ne te parle pas de sport,ni de regles,ni de richesse technique,mais du faite d utilisé certaine technique de karaté dans de condition reel et securité.
Puis a l epoque le Kudo et mma n existait pas encors.
ce qui se rapprochait c etait le full,le bando avec ses coup de pied et poing,projection balayage etc compagnie,puis n y a pas qu en compete reglementé ,le travail peut etre aussi bien fait en salle avec des partenaires.
mais c etait le faite de travailler "moderne" qui derangeait pas mal de monde,a cause de cette etat d esprie coincé de l epoque.
en AIKIDO c est la meme chose,seul une minorité teste avec protection et condition de securité ,les autres eux joue les rabajoie au nom de la sauvergarde de l esprie et valeur de l aikido.
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parce que tu compare avec un sport
évidement que je compare le full avec un sport puisque s'en sont tous les deux...
la remarque de départ qui à conduit à ce slalom verbal sans queue ni tête était "le full avait pour origine, l'envie d'appliquer le maximum de techniques possibles de karaté, dans un cadre sécurisé"...à quoi je répond, pour autant que je puisse en juger, le kudo a fournit une solution bien plus probante...
bien sur que le kudo n'existait pas à cette époque, bien sur que le mma non plus...mais ni l'un ni l'autre n'est issu d'une révolution technique, en terme d'équipement...donc c'était un choix faisable à l'époque, c'est juste que ce choix n'a pas été fait...
à l'heure actuelle je me demande bien quelle technique de karaté traditionnel est utilisé en full...les techniques de poing sont celles de l'anglaise, les techniques de jambe n'ont rien de très traditionnel...donc...
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ni tête était "le full avait pour origine, l'envie d'appliquer le maximum de techniques possibles de karaté, dans un cadre sécurisé"...
maximum,tu exagere la.
seulement les coup de poing et pied au visage et corps;c est tres minimaliste .
passer des heures a repeté les des coup de poing et pied dans un cours de karaté,faut bien qu il y a des resulta derriere ?
apres tu va me dire qu il y a pas que les attaques de poing et pied etc...je veux bien,mais si on raisonne comme ca,on n en finira plus.
à l'heure actuelle je me demande bien quelle technique de karaté traditionnel est utilisé en full...les techniques de poing sont celles de l'anglaise, les techniques de jambe n'ont rien de très traditionnel...donc...
en full moderne ?
tout ce qui se fait dans un cour de karate,sortant du cadre martial et destiné a etre appliquer dans un contexte sportif definie.
non les coup de poing ne sont pas celle de anglaise,mais l anglaise est utilisable en full (a leur risque et perile )
les techniques de jambe n'ont rien de très traditionnel
les technique de jambe traditionnel font partie des technique de jambe.
Pour l aikido,il serai temps que les pratiquant apprennent rellement a lancé de vrai attaque,pour justement comprendre les parades.
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en full moderne ?
tout ce qui se fait dans un cour de karate,sortant du cadre martial et destiné a etre appliquer dans un contexte sportif definie.
si ça sort du cadre martial et si c'est destiné à être appliqué dans un contexte sportif, ça n'est pas de la technique de karaté traditionnel, par définition...
non les coup de poing ne sont pas celle de anglaise
c'est pourtant ce que je vois dans les vidéos de full que je trouve...
les technique de jambe traditionnel font partie des technique de jambe.
dans la tradition, y a pour ainsi dire pas une technique de jambe au-dessus de la ceinture...donc de quelle technique de jambe "traditionnelle" parles-tu...?
franchement, y a encore chez certains(dont toi visiblement) une volonté de rattacher le full à une origine karaté, mais ça fait bien longtemps qu'il n y a plus guère de lien technique...
j'avoue que je ne comprend pas ce besoin...est-ce qu'admettre cette séparation remettrait en cause l'existence ou la crédibilité du full? bien sur que non...
donc bon...on peut pratiquer et en tirer du plaisir sans fantasmer...non? #circonspect#
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si ça sort du cadre martial et si c'est destiné à être appliqué dans un contexte sportif, ça n'est pas de la technique de karaté traditionnel, par définition...
biensure que non,ce ne sont pas des technique de karaté traditionnel,se sont juste des technique que l ont peut voir et qui se fait dans un cours de karate;sortant du cadre martial et destiné a etre appliquer dans un contexte sportif.
il y a une difference entre conduire pour passer son permis et conduire pour gagné un rally.
dans la tradition, y a pour ainsi dire pas une technique de jambe au-dessus de la ceinture...donc de quelle technique de jambe "traditionnelle" parles-tu...?
les 2 geri,que tu vois dans les 5 kata de base et superieurs.(mae et yoko )
apres tu va me dire que ses kata sont moderne,mais une tradition né au debut du siecle,c est une tradition quand meme.
franchement, y a encore chez certains(dont toi visiblement) une volonté de rattacher le full à une origine karaté, mais ça fait bien longtemps qu'il n y a plus guère de lien technique...
et ne t ai jamais parler de ratachement
j ai juste dit que le full a l epoque permettaient d utilisé des techniques basique de karaté (poing et pied) dans de condition reel,en gardant la securité et l integrité des pratiquant.(gants et protege pied qu on retour dans n importe quel dojo actuel )
Et que cela fait ch... beaucoup de traditionnaliste,qui voyait cela d un mauvais oeil.
c'est pourtant ce que je vois dans les vidéos de full que je trouve...
c est autant different qu un fudo et un zenkustu,le full utilise les meme frappe de poing que les styles de karaté moderne.
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les 2 geri,que tu vois dans les 5 kata de base et superieurs.(mae et yoko )
apres tu va me dire que ses kata sont moderne,mais une tradition né au debut du siecle,c est une tradition quand meme.
non, je vais te dire que le yoko par exemple ne concerne que le shotokan ou presque, et que le mae-geri n'a pas vocation à frapper au-dessus de la ceinture à la base...
j ai juste dit que le full a l epoque permettaient d utilisé des techniques basique de karaté (poing et pied) dans de condition reel,en gardant la securité et l integrité des pratiquant.(gants et protege pied qu on retour dans n importe quel dojo actuel )
Et que cela fait ch... beaucoup de traditionnaliste,qui voyait cela d un mauvais oeil.
si je résume, tu veux dire qu'ils voyaient d'un mauvais oeil l'idée d'utiliser des techniques sportives qu'ils utilisaient donc déjà... pourquoi auraient-il vu celà d'un mauvais oeil?
c est autant different qu un fudo et un zenkustu,le full utilise les meme frappe de poing que les styles de karaté moderne.
c'est quoi les "styles de karaté moderne" pour toi...? les avatard du kyokushin? parce que eux empruntent souvent leurs techniques à la boxe...
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non, je vais te dire que le yoko par exemple ne concerne que le shotokan ou presque, et que le mae-geri n'a pas vocation à frapper au-dessus de la ceinture à la base..
a la base oui,mais je te parle des année d enseignement pour arrivé a ce qu on a actuelement dans n importequel dojo du monde. Aujourd hui le mae geri est utilisé et demonté a tout les hauteur.
si je résume, tu veux dire qu'ils voyaient d'un mauvais oeil l'idée d'utiliser des techniques sportives qu'ils utilisaient donc déjà... pourquoi auraient-il vu celà d'un mauvais oeil?
comme pour la fédé de judo voyent d un mauvais oeil,le MMA ?
On ne sais pas ce qu il y a derriere la tete des gens,je ne suis pas devins et je comprend meme pas l absurdité de remettre le karaté contact actuelement.
c'est quoi les "styles de karaté moderne" pour toi...? les avatard du kyokushin? parce que eux empruntent souvent leurs techniques à la boxe...
ce sont des coup de poing de karaté adapter a une certaine situation donné.
tu es trop focalisé sur les gros gants et non sur la realisation des geste.