Auteur Sujet: débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux  (Lu 7199 fois)

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Comme "suggere " par le webmaster, j'ouvre un nouveau sujet pour ne pas etre hs dans l'autre d'ou est partie cette discussion.


A Loluchimata.

Du coup, j'ai plus tes citations sous les yeux, mais pourrais-tu m'expliquer pourquoi un certain nombre d'anciennes grosses brutes japonaises du sabre, dont un prenait un malin plaisir a ne pas aiguiser son sabre, afin de fracasser le crane de son adversaire, s'est mis a la pratique du zazen, et pretend grace a cela, avoir atteint un niveau d'efficacite incomparable avec son niveau precedent, qui l'avait pourtant deja rendu celebre.

Si c'est important pour toi, je peux te retrouver le nom de ce maitre, et d'autres qui ont eu des parcours similaires.  ???

Contrairement a toi, ils disent que la veritable finalite de arts martiaux, n'est pas de taper l7autre, de lui faire mal en cas d'agression, mais de s'elever en tant qu'etre humain.

Et je ne pense pas que l'on puisse comparer leurs dires avec ceux des pratiquants lambda d'aikido qui n'ont heureusement pas eu a combattre a mort en fracassant leurs sabres sur la tete de leurs adversaires...  :-)\_ 
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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #1 le: décembre 01, 2009, 07:45:56 am »
Saleté de fuseaux horaires, moi j'ai cours demain, un dernier message et je me couche.

Tu parles de Miyamoto Musashi? Je n'y connais rien en histoire du sabre et ses pratiquants mais je suppose. Bref le nom importe peu.

C'est tant mieux si la pratique d'un truc zen quelconque lui a fait du bien. Vraiment c'est chouette. Par contre, tu remarqueras qu'il s'agit d'une discipline extérieur à celle du kenjutsu qu'il devait pratiquer. C'est comme dire, "ah, je trouve que l'ornithologie a développé ma vision et mon sens des détails et ça m'aide en AM, donc tout AM doit inclure l'ornithologie dans son curriculum". Sauf que dans ce temps et cet âge, nous aurions des danseurs martiaux qui diraient que l'ornithologie est la finalité des arts martiaux. Tu vois mon point de vue?

Je n'ai rien contre les enseignements moraux en AM. La pratique de toute chose qui prend du temps fait naître au moins l'amour de l'effort, du travail bien fait et la patience. Ce qui me met vraiment en beau calvaire c'est lorsqu'on prétend que ces enseignements deviennent la finalité des arts martiaux. Un art martial fait mal, point barre. Le développement spirituel DOIT venir en deuxième. Sinon on en perd le sens et on se ramasse avec un bordel comme l'Aïkido Aïkikai (ou pire, Ki Society) où tout le monde se prétend philosophe à deux balles tout en faisant non plus un art martial, mais une danse improvisée. Et bien sur la raison pour laquelle on ne se teste pas martialement outre mesure c'est que les techniques sont trop dangereuses, et non pas que leur FOCUS sur la SPIRITUALITÉ les a ÉMOUSSÉES. Je ne veux pas mettre tous les aïkidoka dans un même paquet mais j'en connais une tonne qui pensent comme ça.

Mais il reste qu'une méthode de combat, en priorité, devrait enseigner à se battre. Dans un monde parfait ceci resterait ainsi. Le truc du développement humain vient en deuxième par définition. Trouve-moi une citation venue d'anciens selon laquelle la finalité des AM est la morale comme tu l'avances dans cette citation.

Un petit sourire pour t'assurer de ma sincérité en ce qui a trait à un bon débat bien fait :  :)

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Contrairement a toi, ils disent que la veritable finalite de arts martiaux, n'est pas de taper l7autre, de lui faire mal en cas d'agression, mais de s'elever en tant qu'etre humain.
« Modifié: décembre 01, 2009, 07:47:57 am par loluchimata »
Si tu vois mon pays, mon pays malheureux : va, dis à mes amis que je me souviens d'eux.

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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #2 le: décembre 01, 2009, 07:56:55 am »
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Tu parles de Miyamoto Musashi? Je n'y connais rien en histoire du sabre et ses pratiquants mais je suppose. Bref le nom importe peu.

Non, ce n'est pas Musashi, les doc sont chez moi, la je suis au boulot, demain je te poste les citations.

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C'est tant mieux si la pratique d'un truc zen quelconque lui a fait du bien. Vraiment c'est chouette. Par contre, tu remarqueras qu'il s'agit d'une discipline extérieur à celle du kenjutsu qu'il devait pratiquer. C'est comme dire, "ah, je trouve que l'ornithologie a développé ma vision et mon sens des détails et ça m'aide en AM, donc tout AM doit inclure l'ornithologie dans son curriculum". Sauf que dans ce temps et cet âge, nous aurions des danseurs martiaux qui diraient que l'ornithologie est la finalité des arts martiaux. Tu vois mon point de vue?

Oui, je vois tres bien, et tu aurais raison si je ne disais pas que c'est bien la pratique martiale elle-meme qui amene a un etat de connaissance de soi different de celui du commun des mortels. Car (mais tu verras ca demain avec les citations) on dit que le zen et le sabre sont UN, et non deux.

Si ca peut te rassurer, j'ai le meme avis que toi sur l'aikido. Da7illeurs, je te conseille de lire l'interview que j'ai fait de Ueshiba dans le forum interview.

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Trouve-moi une citation venue d'anciens selon laquelle la finalité des AM est la morale comme tu l'avances dans cette citation.


Demain, promis, mais attention, je n'ai pas parle de morale. Il s'agit d'un etat d'esprit que si tu l'avais, tu ne voudrais pour rien au monde y renoncer pour revenir a l'actuel!

ps: a te lire, je suis surpris de decouvrir a quel point le quebecois est different du francais. Mais je comprends quand meme pas de soucis.  8) :-)UU(-:
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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #3 le: décembre 01, 2009, 09:29:07 am »
"De plus, le but des étudiants en karate n'est pas seulement de parfaire leur art mais aussi de purifier leur cœur et leur esprit de tout désir terrestre et de toute vanité. La lecture des écritures bouddhistes nous conduit à des idées aussi fondamentales que Shiki soku ze kû, les choses c'est le vide, et Kû soku ze shiki, le vide c'est les choses"

c'est de funakoshi.

Il ne fait pas d'opposition entre le travail en A.M et une quête quasi mystique, bien qu'il aille un peu loin sur ce terrain pour moi.

je cherccherai des trucs plus vieux

pour ma part je pense que l'un , le combat, ne va pas sans l'autre , un certaine discipline voire sérénité au delà de tout délire bouddiste

je crois que le côté philosophico msytique a été initié pour donner une éthqiue aux samouraï en période de paix relative, lors de l'avènement des tokugawa, pour elru donner un autre but, et éviter qu'ils ne se retournent contre le pouvoir
" Si on a les yeux fixés étroitement avec des oeillères, on oublie les chose les plus importantes, des égarements apparaissent dans l'esprit, et on laisse échapper une victoire certaine"  MIYAMOTO MUSASHI

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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #4 le: décembre 01, 2009, 10:13:47 am »
Merci Aries, ca m'en fait une en moins  ;-)p  :D



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je crois que le côté philosophico msytique a été initié pour donner une éthqiue aux samouraï en période de paix relative, lors de l'avènement des tokugawa, pour elru donner un autre but, et éviter qu'ils ne se retournent contre le pouvoir

C'est une hypothese personnelle ou tu as une source?

Quoi qu'il en soit, tu ne me contrediras pas si je dis que le cote "philosophico-mystique" (je n'aime pas cette terminologie, je prefere dire "quete de la REALITE" ) peut tres bien apparaitre naturellement a tout pratiquant qui cherche a depasser ses limites.

Car ce profond desir, et il faut qu'il soit tres puissant ce desir, ne peut apparaitre que s'il y a une profonde insatisfaction de son niveau... Ou encore, que si la methode d'entrainement elle-meme provoque cet etat """mental""" sans meme que le pratiquant l'ait recherche.

alors, tu me contredis?  ??? :D
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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #5 le: décembre 01, 2009, 10:53:19 am »
  :-|_:-* he ho vous allez me lacher avec l'akido? avez vous jamais entendu un aikidoka critiquer tel ou tel art martial? avez vous entendu parlé d'ouverture d'esprit, l'orsque je vais voir une demonstration je ne suis pas là à juger de l'efficacité ou pas des techniques, au contraire je regarde au dela de la demo car pour peu que les exibitionnistes soit d'un niveau moyen, il est sure que l'on peut dire des trucs dans le genre, et bin qu'il essaye de faire ça sur moi etc,etc...
je me nourri de ce que vois et je m'en inspire, je reflechi à ce que je peux en tirer dans mon propre art martial.
quand à dire qu'aucun aikidoka n'a eu a defendre sa vie, allez donc dire ça à o sensei ueshiba.
et pour finir, ne prenez pour argent comptant les videos que l'on peut trouver sur l'internet, car pour le coup effectivement pour une grosse majorité c'est de la mer.., et je comprend que l'on puisse avoir une tres mauvaise opinion de l'aikido.
bon aller je ne vous en veux pas  |*-p
  :-|--)-:  *-(U)-X

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Merci Aries, ca m'en fait une en moins  ;-)p  :D



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je crois que le côté philosophico msytique a été initié pour donner une éthqiue aux samouraï en période de paix relative, lors de l'avènement des tokugawa, pour elru donner un autre but, et éviter qu'ils ne se retournent contre le pouvoir

C'est une hypothese personnelle ou tu as une source?

Quoi qu'il en soit, tu ne me contrediras pas si je dis que le cote "philosophico-mystique" (je n'aime pas cette terminologie, je prefere dire "quete de la REALITE" ) peut tres bien apparaitre naturellement a tout pratiquant qui cherche a depasser ses limites.

Car ce profond desir, et il faut qu'il soit tres puissant ce desir, ne peut apparaitre que s'il y a une profonde insatisfaction de son niveau... Ou encore, que si la methode d'entrainement elle-meme provoque cet etat """mental""" sans meme que le pratiquant l'ait recherche.

alors, tu me contredis?  ??? :D
«...le BUDO devient un moyen de formation de la personne, d'éducation...Le combat en BUDO n'implique donc pas la mort réelle , mais la mort est intériorisée dans la technique. L'idée de la mort devient un moyen d'introspection et non pas un phénomène concret susceptible d'apparaître comme issue du combat. Les deux forme de tension s'y équilibrent dans l'approche technique. »

Kenji tokitsu "myamoto musashi p 430"

En 1629, les première" lois sur les maisons militaires" furent promulgués Elles furent finalisées en 1683 et sont à l'origine de nombreux écrits sur les samouraï et leur honneur. Il s'agissait pour le gouvernent d'arriver à " imposer -menaces- a l'appui un code d'honneur qui n'en connaissaient d'autres que celui d'un dévouement clanique et sanglant"   .
"histoire du japon", ELISSEEFF.D, ed du rocher p125 pour la partie en gras

pour ma part il ne peut y avoir qu 'une insatisfaction constante de son niveau, sinon on ne s'entraine plus, on ne se développe plus.

alors on stagne comme une flaque d'eau croupie, ou on se raccornie

et dans le niveau je fais réfence à la technqiue mais aussi à la connaissance ( l'importance de l'écrit, BUN BU ICHI, la plume et le combat sont un)

c'est cette insatisfaction que permet de progresser que ce soit en A.M ou dans tout autre activité alliant technique et ethique

c'est plus la recherche du beau et du bon geste qui m'interresse que la quète de la / d'une réalite ( LA réalité ? ça colle avec l'impermanence ça ?  :D)
« Modifié: décembre 01, 2009, 10:58:12 am par aries »
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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #7 le: décembre 01, 2009, 11:14:56 am »
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he ho vous allez me lacher avec l'akido?

J'aime enormement l'aikido, je pretends meme le pratiquer... avec beaucoup de faineantise, mais j'essaie de le pratiquer quand meme. Je te renvoie a l'interview de Ueshiba que j'ai mis sur le forum pour te le prouver. Mon probleme est que je n'ai jamais pu rencontrer un seul pratiquant d'aikido jusqu'a present.  :(

Excellent livre que celui de Tokitsu sur Musashi, que je recommande a tous, meme si je ne l'ai pas.  #larmes#

L'impermanence concerne les phenomenes, comment le vide pourrait-il etre impermanent?

Ce qui ce reflete sur un miroir est impermanent, mais le miroir de l'esprit lui est cense etre permanent... c'est pour cela que les maitres du sabre cherchaient  a transcender la vie et la mort, qui sont des phenomenes impermanents, puisque ce qui nait meurt, en se situant dans la seule chose qui soit permanente, l'origine de toute chose... selon le bouddhisme et autres religions.

Ce qui n'a ni forme, ni nom, ni substance, ni qualite, ni lieu, mais sans qui rien des phenomnes visibles ne serait possible, y compris l'espace et le temps et la pensee, c'est ce que cherchaient les maitres de sabre.

C'est dans ce sens que Ueshiba dit qu'il est invincible et ne peut pas perdre, car il a transende la vie et la mort physique, pour se situer sur un autre plan, plus fondamental... Enfin a ce qu'il dit si j'ai bien suivi... me demande pas mes sources, j'ai plus de livres sous les mains.  :D



« Modifié: décembre 01, 2009, 13:54:28 pm par Dieudonne »
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Citation de: Dieudonne link=topic=1185.msg7355#msg7355
... Enfin a ce qu'il dit si j'ai bien suivi... me demande pas mes sources, j'ai plus de livres sous les mains.  :D


comment tu n'as pas une bibilographie martiale sur une clef usb toujours sur toi ?  :D
« Modifié: décembre 01, 2009, 11:41:10 am par Webmestre »
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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #9 le: décembre 01, 2009, 12:42:53 pm »
Loluchilata dit:
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"...Tu crois qu'en MMA il n'y a aucun apprentissage des valeurs auxquelles tu tiens tant? C'est faaaauuux. Complètement erroné. Peut-être n'as tu pas vu le grand nombre de clips sur internet avec des combattants qui s'embrassent à la fin d'un combat, fiers de leur expérience commune, et d'après toi la tape dans la main au début du round sert à quoi? C'est un geste de camaraderie, d'amitié, "allez mon pote bonne chance". Je sais très bien que vous traditionalistes, vous aimez bien vous représenter le MMA comme deux grosses brutes qui se tapent dessus jusqu'à ce que l'un d'eux tombe pour que le gagnant fasse une prestation d'homme macho plein de testostérone sur le corps de son opposant, mais hélas! Je connais beaucoup de gens qui font du MMA, et aussi beaucoup qui font des trucs genre aïkido, et les vantards pompeux qui se croient les meilleurs sont souvent dans le camp du traditionnel.

Next : les règles de conduite j'en ai rien à foutre, c'est pas de ça dont je parle. Évidemment tout art a ses règles de courtoisie, même le MMA en a...."

Merci Loluchimata, je suis pratiquant de MMA après être passé par des AM "traditionnels" et les pratiquant de MMA sont souvent victime d'une forme de "snobisme" de la part d'autres pratiquants et surtout de cadre d'autres structures.

La raison??? Orgueil individuel, confiance aveugle en son école, jalousie commerciales, intolérance et surtout ignorance. Je crois que ces traits de caractère ne sont pas parmi ceux qui font briller les AM dans notre petit monde.
Pourtant le MMA comme sont nom l'indique, même s'il n'est qu'un sport de combat et non pas un Budo, tire ses techniques de nombreux Budo. Ses premiers enseignants sont souvent issus d'arts martiaux traditionnels. Comment donc dans ce cas ne pas admettre l'idée que le MMA peut véhiculer les mêmes valeurs morales que celles que sont le dépassement de soi à travers l'effort, la persévérance, la discipline, le respect de soi et des autres et j'en passe?
Vous noterez au passage que je ne dénigre ici aucun AM traditionnels (à nuancer ce terme d'ailleurs) puisqu'en tant que pratiquant de MMA, je me sert de méthode d'entraînement et de techniques venus de chez eux. Je n'oublie pas d'où je viens tout en continuant doucement à avancer sur le chemin.

 
« Modifié: décembre 01, 2009, 13:14:50 pm par Webmestre »
Qui veut la paix prépare la guerre et qui veut la guerre...Bah pareil.

 


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