Auteur Sujet: débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux  (Lu 7200 fois)

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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #10 le: décembre 01, 2009, 13:24:12 pm »
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Merci Loluchimata, je suis pratiquant de MMA après être passé par des AM "traditionnels" et les pratiquant de MMA sont souvent victime d'une forme de "snobisme" de la part d'autres pratiquants et surtout de cadre d'autres structures.

J'en profite pour t'inviter à faire un tour sur le forum MMA de Webmartial, qui est assez actif et bien animé. Diesel en est l'animateur, et je l'anime aussi.
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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #10 le: décembre 01, 2009, 13:24:12 pm »
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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #11 le: décembre 01, 2009, 13:25:38 pm »
Merci.
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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #12 le: décembre 01, 2009, 14:35:57 pm »
C'est un débat intéressant cette histoire là.
Curieusement, je me trouve à être d'accord avec les deux positions... est-ce possible?
Je pense que Loluchimata soulève un très bon point en mentionnant (avec ses expressions typiquement québécoises  :D ) que les arts martiaux font "mal".  L'essence même des arts "martiaux" c'est le combat, l'auto-défense, la guerre... Ce n'est pas pour rien non plus que l'histoire des arts martiaux est intimement liée au développement militaire des pays asiatiques.  Je crois donc comme lui que "c'est en forgeant qu'on devient forgeron" et donc qu'on doit combattre, faire du sparring, du combat libre, pour progresser dans son art et pouvoir soutenir qu'on sait l'utiliser avec un minimum d'efficacité.  Ceci étant, est-ce qu'on doit automatiquement parler de douleur?  Avec un certain recul, j'avoue que tous les arts martiaux que j'ai pu pratiquer jusqu'à aujourd'hui m'ont tous fait souffrir à un moment ou un autre...  Ça fait partie de la "game" à mon avis (autre expression québécoise ici  ;) ).  Cependant, faire mal est-il l'objectif ultime en soit?  Dans certains cas peut-être, mais en compétition, c'est de gagner par points ou par décision unanime, en situation d'auto-défense ce serait plutôt de se sortir du trouble le plus rapidement possible pour pouvoir s'enfuir et sauver sa peau...  Mais il est vrai que dans la plupart des cas, pour en arriver là, on infligera de la douleur à l'autre et donc on doit avoir appris à faire "mal" à quelqu'un...  Cependant, il existe des techniques d'immobilisation qui ne font pas nécessairement mal, mais qui empêche l'autre de bouger...

Ceci étant dit... je suis plutôt d'une tendance traditionaliste et je pense qu'on peut aussi aller rechercher une dimension spirituelle dans la pratique des arts martiaux et que celle-ci peut nous permettre de nous élever en tant qu'humain.  Je pense aussi que ça ne fait qu'un et que ce soit dans les MMA ou dans les styles très traditionnels, il demeure une dimension psychologique ou spirituelle (c'est un athée qui vous dit ça  #circonspect# ) dans la pratique des arts martiaux.  Un boxeur professionnel doit se mettre dans un état psychologique particulier avant de monter sur le ring...

Pour ceux qui ont vu le film "The Last Samurai" avec Tom Cruise, j'adore le bout ou le japonais lui dit (alors qu'il se pratique au combat au sabre): "No mind!" "... No mind?..." "Yes... mind of sword, mind of people watch, mind of enemy... no mind!"  Cherchant à lui expliquer qu'il doit faire le vide dans sa tête...

Je pense qu'il fallait effectivement pouvoir se mettre dans un état d'esprit très particulier pour aller à la guerre avec des armes blanches et à mains nues et pour tuer des gens sans devenir fou.  La dimension philosophique des arts martiaux se situe à ce niveau je pense.

C'est l'état d'esprit qu'on cherche à développer dans les arts martiaux en général...  Mais il est vrai, comme Loluchimata le mentionnait, que certaines écoles mettent tellement l'emphase sur cet aspect que le côté "martial" des arts martiaux est complètement mis de côté... Ça peut être acceptable comme pratique, certaines personnes recherchent cela plus que le contact physique (en iaïdo par exemple), cependant, ils ne peuvent plus venir prétendre qu'il sauront se défendre, ou simplement combattre de façon le moindrement acceptable, en ne pratiquant que l'aspect philosophique des arts martiaux...

À ce moment, ça devient un "art", plus qu'un art "martial"...

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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #13 le: décembre 01, 2009, 16:04:15 pm »
Premièrement, je tiens à m'excuser, loluchimata, pour les propos que j'ai tenu à propos des gangs de rue. C'est que j'ai trouvé à prime abord que tu semblais être une grosse brute qui aimait défoncer les autres à coups de poing (selon le message sur l'autre forum), mais c'était erroné de ma part.

Ensuite, comme Webmestre le dit, c'est vrai qu'on apprend à créer de la douleur dans un art martial, mais il est aussi vrai qu'il y a maintes et maintes façons de se défendre sans avoir à faire mal, en utilisant des prises.

Le côté philosophique et spirituel nous permet d'utiliser notre art martial, notre capacité à faire mal, d'une manière juste et honnête, et c'est ce que je tentais d'expliquer.

Sinon, ça devient du tapage sur la gueule sans raison autre que la violence, et ça, je m'y oppose farouchement.


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Ensuite, comme Webmestre le dit, c'est vrai qu'on apprend à créer de la douleur dans un art martial, mais il est aussi vrai qu'il y a maintes et maintes façons de se défendre sans avoir à faire mal, en utilisant des prises.

Dans quel message as-tu trouvé ces paroles que tu m'attribues ?
« Modifié: décembre 01, 2009, 16:11:23 pm par Webmestre »
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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #15 le: décembre 01, 2009, 16:46:43 pm »
soyons claire sur un point, les arts martiaux sont une science du combat pour se défendre en toute situation.
Tuer ou être tué avait un sens quand l'instabilité régnait. Quoi qu'on en dise, les arts martiaux primaires avait pour but la défense de sa personne en toute situation. c'est pourquoi suivant les régions, (le climats, le terrain, le physique des hommes) des techniques ont été inventé, à mains nues d'abord, puis avec armes.....


Pour ma part, l'introduction de règles, code de conduite, budo,.... ont été instauré comme garde fou des pratiquants des arts martiaux. Je dirais que ça a été un instinct de conservation pour éviter les combats inutiles.
Après les règles, code de conduite, budo on été indispensables pour s'intégrer dans la société sans être considéré comme des être non évolué. C'est peut être réducteur mais si on pas un minimum de valeur, on ne peut pas se fondre dans la société.

Viens ensuite la stabilité et l'art guerrier est proscrit en société (hormis l'armée, mafieux...) qui entraîne une pérennisation des valeurs au détriment de pratique "dangereuse". C'est plus une prise de conscience des pratiquants qui ne trouvent plus leur place.

Les arts martiaux ont évolué avec la société et les religions, continuent d'évoluer il est donc normal de trouver une partie ésotérique.

Plus que des valeurs, ce qui est transmis au travers des arts martiaux moderne c'est :
- un "code de conduite en société" ne pas utiliser son arts pour faire du mal,seulement se défendre soit même ou autrui...)
- permettre de garder le contrôle de son corps et son esprit en toutes situations (mizu no kokoro, le « cœur semblable à l’eau »).
- cultiver son corps pour rester en bonne santé le plus longtemps possible.
- s'approcher le plus possible de la perfection techniques
- des valeurs morales comme le refus de l'échec, ne pas avoir de rancœur, d'idée de vengeance après une défaite.
- la recherche de l'action avant la pensée. Ne pas penser un mouvement, mais qu'il vienne naturellement.
- utilisation des arts martiaux dans la vie courantes, contrôle de soi,...

Je n'ai pas trouver mieux qu'une citation des principes du BUDO et de ses applications :
""    * non-pensée : ne pas se troubler l’esprit pour ne pas déformer sa perception du monde, oublier la peur pour combattre efficacement ; l’esprit est similaire à un lac reflétant le ciel, s’il est agité (par les émotions), il déforme l’image perçue (d’où l’expression mizu no kokoro, le « cœur semblable à l’eau ») ;
      le combattant qui a un but, celui de frapper son adversaire, restreint sa liberté ; à l'inverse, celui qui n'a pas de but, et notamment celui qui ne veut pas nuire, est libre d'agir à sa guise, il est donc vainqueur ; c'est un autre sens de la non-pensée ;
    * non-action (équivalent du wei wu wei, « agir-sans-agir », des arts martiaux chinois) : ne pas s’opposer à l’attaque mais la guider, percevoir l’intention de l’adversaire sans laisser paraître ses propres intentions ; ainsi l’attaque est maîtrisée au moment même où l’adversaire la formule dans son esprit, l’action se termine avant d’avoir commencé ;
    * non-être : agir non pas en opposition avec l'adversaire et l'environnement, mais au contraire en s'unissant à eux, c'est-à-dire ne pas s'opposer à l'attaque mais la guider, et prendre en compte les contraintes de l'environnement ; d'un point de vue mystique, on ne peut vaincre l'univers ni se vaincre soi-même ! Mais en s'unissant à l'adversaire et à l'univers, on perd son identité (non-être) ;
    * le vide est une métaphore de l'esprit, car comme lui, il est immatériel, insaisissable ; « frapper le vide » signifie donc frapper l'esprit ;
      prenons par exemple le cas d'une coupe de sabre qui s'effectuerait non pas sur l'adversaire, mais devant lui ; cette coupe provoque un réflexe de recul, un effroi, le sabre a donc frappé le vide au sens propre (fendu l'air) comme au sens figuré (intimidation) ; c'est un des sens de l'expression « sabre instrument de vie » (par opposition à l'instrument de mort) ;
    * en bouddhisme, l'existence et la non-existence sont la même chose, ce qui est caché relève de la non-existence alors que ce qui est apparent relève de l'existence ; ainsi, dans la croyance de la réincarnation, l'être avant la naissance est de la non-existence, et la naissance est la révélation cette non-existence, qui devient alors existence ;
      dans le budo, on peut dire que l'intention est non-existence et que le geste est existence, c'est une seule et unique chose qui est d'abord cachée puis révélée ; le combattant doit donc tenter de percevoir l'existence (les mouvements de l'adversaire), mais aussi la non-existence (l'intention qui précède les mouvements) ;

De manière synthétique, un des éléments fondamentaux du combat est d'agir en fonction des événements (en « harmonie avec l'univers »), et pour cela, il ne faut pas avoir d'a priori mais être ouvert et lucide — non-pensée, non-action et non-être.
"""

Si on y réfléchit bien, ce sont des principes parfaitement applicable à une pratique même moderne.

Pour ma part, le MMA n'est qu'un fait de société, comme l'arène des gladiateurs du temps de césar.  Il n'y a plus de guerre, on est de plus en plus frustré, jaloux, stressé, qu'on recherche un moyen d'expression indirect pour se défouler. Je parle seulement du point de vue commerciale et de l'utilisation de l'image qu'on en fait.

La pratique du MMA c'est autres chose. Je préfère d'ailleurs le terme de combats libre car on a beaux utiliser des techniques d'arts martiaux, on en utilise pas forcément les règles.

Morales, comme tu l'as dit, vous ne faites que piocher des techniques dans les arts martiaux, en aucun cas un enseignement moral. Les valeurs que tu as cité sont des valeurs sportives, communes à tous les sports.
Les valeurs sont plus complexes en arts martiaux, car elles intègrent la notion de vie, de mort, de destruction de l'adversaire.
Même si taper dans un ballon peut s'assimiler a effectuer un geste d'un sport martiale, l'utilisation et l'application mentale est complètement différente.

Je crois que franchement il y a trop d'animosité entre MMA et AM. Quand j'entends Morales et loluchilata je me dis juste qu'il faut se calmer.
Je ne vois pas pas en quoi le MMA est supérieur. D'après ce que j'ai lu, il ne faut pas faire confiance à son école, parce qu'elle nous paye pas quand on se bat, parce qu'on passe pas à la télé quand on se bat. Qui plus est, on puise dans mon réservoirs de techniques mais je ne suis pas capable de dire si tel ou tel technique est bien utilisé ? ou alors je ne m'entraîne pas correctement ?
C'est pas parce qu'on professionnalise une pratique qu'elle est cohérente, supérieur ou justifié.
Il ne faut pas amalgamer les pratiquants et les têtes pensantes qui jouent des coudes pour assoir leurs notoriété.

Je n'ai jamais pratiqué dans le but de me faire de l'argent ou de me battre dans une cage.
C'est un plaisir non une contrainte basé sur la gagne.
Dans la vie réelle on  ne se bat jamais dans une cage, avec des règles et en caleçon, huilé pour éviter les prises...  

Mon approche est peut être incompréhensible mais je considère la pratique martiale au delà du simple art de défense ou d'acte de violence. Pas comme un moyen de défense ou de permettre d'affirmer sa supériorité.

A chacun sa pratique mais ne pas se cacher derrières des considérations médiatiques, économiques, politiques.....
« Modifié: décembre 01, 2009, 16:48:47 pm par ihadjatom »

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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #16 le: décembre 01, 2009, 17:05:10 pm »
La vache, ce n'est pas un forum de feignants.
 Je n'ai aucune animosité envers les AM traditionnels, j'évoquais des choses vécues. J'ai même bavardé une fois avec un prof de boxe thaï qui m'a dit qu'il trouvait le mma trop violent et que c'était trop proche de la bagarre de rue. Mémoire courte sans doute. J'ai aussi bavardé avec un 5èm dan de Karaté très hautain qui considérait les disciplines autres que le karaté comme des sous écoles et leur représentant comme des mythomanes. Il ne prlait pas seulement de MMA mais aussi d'AM. Je te l'accorde, ce comportement devait surtout être propre au personnage.

Ton raisonnement est structuré et intéressant, tu nous décris un peu l'évolution des bu gei vers les bu jutsu puis les bu do me semble t il.
Le MMA phénomène de société...Ce n'est pas la question ici mais oui il y a de ça. Les règles du MMA évoluent et se structurent aussi en fonction des sociétés.
Ce qui est intéressant ici avec le MMA c'est que finalement on pourrait parler de régression des bu do vers les bu jutsu puis les bu gei.
Je cite des valeurs sportives. Oui, c'est vrai, on retrouve les mêmes dans les valeurs olympiques. A quoi servaient les jeux olympiques et quelles étaient leurs premières disciplines?
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Pour ma part, l'introduction de règles, code de conduite, budo,.... ont été instauré comme garde fou des pratiquants des arts martiaux. Je dirais que ça a été un instinct de conservation pour éviter les combats inutiles.
Après les règles, code de conduite, budo on été indispensables pour s'intégrer dans la société sans être considéré comme des être non évolué. C'est peut être réducteur mais si on pas un minimum de valeur, on ne peut pas se fondre dans la société.

Viens ensuite la stabilité et l'art guerrier est proscrit en société (hormis l'armée, mafieux...) qui entraîne une pérennisation des valeurs au détriment de pratique "dangereuse". C'est plus une prise de conscience des pratiquants qui ne trouvent plus leur place.

Les arts martiaux ont évolué avec la société et les religions, continuent d'évoluer il est donc normal de trouver une partie ésotérique.

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Je n'ai pas trouver mieux qu'une citation des principes du BUDO et de ses applications :
""    * non-pensée : ne pas se troubler l’esprit pour ne pas déformer sa perception du monde, oublier la peur pour combattre efficacement ; l’esprit est similaire à un lac reflétant le ciel, s’il est agité (par les émotions), il déforme l’image perçue (d’où l’expression mizu no kokoro, le « cœur semblable à l’eau ») ;
      le combattant qui a un but, celui de frapper son adversaire, restreint sa liberté ; à l'inverse, celui qui n'a pas de but, et notamment celui qui ne veut pas nuire, est libre d'agir à sa guise, il est donc vainqueur ; c'est un autre sens de la non-pensée ;
    * non-action (équivalent du wei wu wei, « agir-sans-agir », des arts martiaux chinois) : ne pas s’opposer à l’attaque mais la guider, percevoir l’intention de l’adversaire sans laisser paraître ses propres intentions ; ainsi l’attaque est maîtrisée au moment même où l’adversaire la formule dans son esprit, l’action se termine avant d’avoir commencé ;
    * non-être : agir non pas en opposition avec l'adversaire et l'environnement, mais au contraire en s'unissant à eux, c'est-à-dire ne pas s'opposer à l'attaque mais la guider, et prendre en compte les contraintes de l'environnement ; d'un point de vue mystique, on ne peut vaincre l'univers ni se vaincre soi-même ! Mais en s'unissant à l'adversaire et à l'univers, on perd son identité (non-être) ;
    * le vide est une métaphore de l'esprit, car comme lui, il est immatériel, insaisissable ; « frapper le vide » signifie donc frapper l'esprit ;
      prenons par exemple le cas d'une coupe de sabre qui s'effectuerait non pas sur l'adversaire, mais devant lui ; cette coupe provoque un réflexe de recul, un effroi, le sabre a donc frappé le vide au sens propre (fendu l'air) comme au sens figuré (intimidation) ; c'est un des sens de l'expression « sabre instrument de vie » (par opposition à l'instrument de mort) ;
    * en bouddhisme, l'existence et la non-existence sont la même chose, ce qui est caché relève de la non-existence alors que ce qui est apparent relève de l'existence ; ainsi, dans la croyance de la réincarnation, l'être avant la naissance est de la non-existence, et la naissance est la révélation cette non-existence, qui devient alors existence ;
      dans le budo, on peut dire que l'intention est non-existence et que le geste est existence, c'est une seule et unique chose qui est d'abord cachée puis révélée ; le combattant doit donc tenter de percevoir l'existence (les mouvements de l'adversaire), mais aussi la non-existence (l'intention qui précède les mouvements) ;

De manière synthétique, un des éléments fondamentaux du combat est d'agir en fonction des événements (en « harmonie avec l'univers »), et pour cela, il ne faut pas avoir d'a priori mais être ouvert et lucide — non-pensée, non-action et non-être.
"""

Si on y réfléchit bien, ce sont des principes parfaitement applicable à une pratique même moderne.

....

Mon approche est peut être incompréhensible mais je considère la pratique martiale au delà du simple art de défense ou d'acte de violence. Pas comme un moyen de défense ou de permettre d'affirmer sa supériorité.

A chacun sa pratique mais ne pas se cacher derrières des considérations médiatiques, économiques, politiques.....


tout pareil..si je pouvais te payer un bière en plus de te filer un point de sagesse je le ferai

à défaut à la tienne  :-)UU(-:

pour moi les A.M et le MMA sont deux approches différentes et pas antagonistes. le MMA comme phénomène de société, évolution de certaines pratiques, ou de certains pratiquants qui étéaient insatisfaits de BUDO ou le DO supplantait le BU.

du point de vue des technique le MMA peut aider à sortir de certains carcan tradi , excluant les clef le sol, et évoluer dans sa pratique. Le distingo  à faire selon moi c'est la finalité: l'efficacité en tant que telle ou progresser humainement à partir de la recherche de l'efficacité

" Si on a les yeux fixés étroitement avec des oeillères, on oublie les chose les plus importantes, des égarements apparaissent dans l'esprit, et on laisse échapper une victoire certaine"  MIYAMOTO MUSASHI

Hors ligne Karuna

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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #18 le: décembre 01, 2009, 20:40:35 pm »
 :-)\_ Ihadjatom  :-)\_ quelle démonstration  ;-)p #papy#
  

Hors ligne loluchimata

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Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
« Réponse #19 le: décembre 01, 2009, 21:15:04 pm »
Je suis au collège pour l'instant, donc je n'ai pas le temps d'adresser tous les points qui ont été soulevés 1 par 1. Vous m'en excuserez.

SUR FUNAKOSHI ETC :

Ils prétendent seulement que la quête de soi peut être une facette des AM, et non que c'est une finalité en soi. Même l'art martial que je pratique, le judo, comporte des enseignements philosophiques qui lui sont propres, c'est-à-dire :

JITA KYOEI (prospérité mutuelle)
SENRYOKU ZEN'YO (le meilleur usage de l'énergie)

Si j'extrapole mes arguments en utilisant le judo :

Un cours de judo où l'on fait 200 uchikomi suivi de travail technique et de randori, zarei, dehors, est un bon cours qui s'adapte à ce que je m'attends d'un cours d'arts martiaux. Par la pratique, il est naturel de faire un usage optimal de son énergie.

PAR CONTRE, certains cours de danse martiale passeraient 1 heure à déblatérer sur "grand super maître sensei soke sempai Kano" et à décortiquer exactement les kanji qui forment cette expression, laissant peu de temps au travail technique et à l'éducation physique.

Quand je veux dire que les valeurs ne sont pas une finalité en arts martiaux, je ne veux pas dire qu'elles doivent être absente de leur enseignement, juste que le COMBAT doit être la priorité #1 des arts martiaux pour que ces codifications en retiennent l'essence et le terme.

À continuer plus tard, je dois foutre le camp : (

Continuamos!

EN MMA ON NE PIQUE PAS DE VALEURS :

C'est faux. Lorsque les pratiquants de MMA s'entraînent aux clés ou aux projections, juste par exemple, ils adoptent certaines notions des arts qui l'ont précédé et celles-ci peuvent évoluer en valeurs.

Case in point : tu vas faire du Hayastan jiu-jitsu avec Karo Parisyan et sa clique. En t'enseignant ces projections venues du judo, il te transmet le SERYOKU ZEN'YO. En travaillant en randori avec toi tu obtiens le JITA KYOEI. Et j'en passe...

LE FRANÇAIS QUÉBÉCOIS :

J'me force pas tabarnak!

Je ne me force pas particulièrement sur ce forum pour éliminer tout québécisme. J'étudie en études littéraires et franchement, même moi je peux en avoir marre d'écrire aussi convenablement qu'un Immortel de l'Académie française. J'en ai soupé pour ce semestre-ci des dissertations, quelque fois, ça fait du bien de garder le patois vivant...sans exagérer.

LE MMA N'EST PAS SUPÉRIEUR AUX ARTS MARTIAUX TRADITIONNELS :

Ça dépend de quel art traditionnel exactement.

Il existe beaucoup d'arts traditionnels avec une culture de conditionnement physique, de combat et de toutes ces choses prônées par cet humble forumeur. Le kyokushin, le judo (bien que gendai budo), le sumo, la boxe française, anglaise, thaïe, sanda/sanshou pour ces traditions chinoises qui font encore du leitai, en sont des exemples. En ce sens, le MMA n'est pas supérieur à ces arts martiaux. Tous ces arts ne se transmettent pas tous bien en MMA, comme le sumo, mais n'importe quel fan de sumo sait qu'il s'agit d'un sport EXTRÊMEMENT compétitif, où ton niveau de vie fluctue selon ton rang. C'est tout à l'avantage des sumotori de garder un haut rang, et c'est en ce sens que j'aime le système de compétition du sumo. Par contre, le conditionnement physique #circonspect#

Par contre, je risque de me répéter, mais le MMA est supérieur aux arts genre ki-aïkido, la plupart des variétés de wing chun, ninjutsu, etc, car son potentiel combatif est nettement plus élevé. Mais en plus, les enseignements otomokyo super hippies qu'on pourrait retirer du ki-aïkido se retrouvent...dans l'omotokyo. Suffit de joindre la religion et pratiquer le MMA si l'univers cosmique non-belligérant est si important à tes yeux, et t'as même pas besoin de wristlocker des opposants qui se projettent eux-même ::)

Parce que l'on PEUT dissocier l'enseignement martial comme finalité et l'enseignement moral comme finalité, et parce que l'enseignement martial devrait être en premier plan, mais aussi parce que n'importe quel art martial amène son lot d'enseignements moraux comme prouvé ci-haut avec le MMA, c'est impossible pour moi de dire que TOUS les arts traditionnels et le MMA sont sur un pied d'égalité. Certains, si. La plupart, non.

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Premièrement, je tiens à m'excuser, loluchimata, pour les propos que j'ai tenu à propos des gangs de rue. C'est que j'ai trouvé à prime abord que tu semblais être une grosse brute qui aimait défoncer les autres à coups de poing (selon le message sur l'autre forum), mais c'était erroné de ma part.
C'est pardonné  :-*

C'est moi qui suis vraiment du genre crinqué qui explose dans la face du monde. Ç'en frotte plusieurs à rebrousse-poils. Mais bon qu'est-ce que j'y peux ::)
« Modifié: décembre 02, 2009, 00:27:53 am par loluchimata »
Si tu vois mon pays, mon pays malheureux : va, dis à mes amis que je me souviens d'eux.

 


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nipaipo
novembre 17, 2019, 10:16:38 am
post Re : Vous êtes convié à prendre part à ce ballet
[Kung fu]
lsd
novembre 17, 2019, 09:17:41 am
post Re : Queen Gloves - Muay Thaï 100% féminin
[Boxe thaï (Muay Thaï) / Kick boxing / Full contact]
jomtien
novembre 16, 2019, 17:29:34 pm
post Re : Vous êtes convié à prendre part à ce ballet
[Kung fu]
nipaipo
novembre 15, 2019, 16:59:40 pm
post Re : Vous êtes convié à prendre part à ce ballet
[Kung fu]
ombre en plein jour
novembre 15, 2019, 14:37:39 pm
post Re : .....le choc des photos
[Taekwondo]
lsd
novembre 15, 2019, 13:40:53 pm
post Re : Vous êtes convié à prendre part à ce ballet
[Kung fu]
lsd
novembre 15, 2019, 13:31:40 pm
post Jean-Marc Mormeck OFFICIEL
[Boxe anglaise]
jomtien
novembre 13, 2019, 18:21:55 pm
post Re : Vous êtes convié à prendre part à ce ballet
[Kung fu]
lsd
novembre 11, 2019, 15:51:40 pm
post Re : .....le choc des photos
[Taekwondo]
lsd
novembre 11, 2019, 09:53:36 am
post Re : Vous êtes convié à prendre part à ce ballet
[Kung fu]
Le promeneur
novembre 11, 2019, 09:45:02 am

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