La pratique des formes (kata, taolu, etc.), nécessaire ou pas?

[Lexan]

nous en jkd on répéte inlassablement chaque mouvement mais pas sous formes de tao lu mais d'exercises sur cible ou autre mais tu ne peux pas comparer les tao lu et les exercises avec cibles pour moi c'est imcomparable .

Pas pour moi  !

je parle de katas comme des tao lu du wing chun ou autre , ce sont des enchainements de techniques que n importe qui peut reproduire

Si quelqu'un se contente de les "reproduire" ils ne les comprendra effectivement jamais...

ils nous font faire les katas sans vraiment nous expliquer à quoi ca se refere

Normalement tu n'as pas forcement besoin de savoir a quoi ca se referre... meme pire ! Pour moi si on te dit "tel mouvement vient de telle application" alors on t'enleve la recherche du ressenti et donc une des part fondemmentale du boulot, la ou justement ca rejoint le travail a deux (exercices sur cible).

Prenons une discipline qui n'est pas une discipline de frappe pour mieux comprendre. Au judo par exemple tu as plusieurs techniques qui reposent sur les memes principes biomecaniques et cinetiques. Un meme mouvement te permet de realiser plusieurs techniques et tu as plusieurs exercices de "preparation" du corps au ressenti de ses principes. C'est pour moi le sens du kata.

en tout cas c est mon avis les katas ou les tao lu sont bon a connaitre mais ca reste une perte de temps pour moi .

Si tu ne les vois que comme une forme de mimetisme a reproduire, en effet, laisse tomber, ils ne t'apporteront rien...

certains pratiquants sont forts en katas c est beau à voir mais en combat ils ne savent pas les appliquer ,

Ben du moment ou le kata devient une recherche d'esthetisme et de paraitre, cela ne sert plus en effet a rien... Je ne suis pas sur ainsi que la competition de kata soit une tres bonne chose car grandement sujette aux derives. Mais

le combat est imprévisible donc les katas ne font que conditionné et c est pas comme ca que tu te feras des automatismes , tout vient de l'esprit mais après on rentre dans un autre sujet .

Tu peux developper s'il te plait ? Car a mon avis, tu es justement EN PLEIN DANS le sujet !
Qu'est ce que le "conditionnement" pour toi exactement ? Quels sont les points communs et differences que tu vois avec des automatismes, avec les reflexes etc... car ton discours n'est pas clair pour moi.



Lexan

[Neant]

le conditionnement pour moi c'est le kata c'est à dire le fait de reproduire des techniques tel l'impose le kata comme en karaté , moi dans mon art martial je ne suis conditionné par aucun types de tao ou de katas et justement je m entraine à exécuter pendant des heures mes techniques une à une sans combinaisons ou autres et au moment voulut c'est mon esprit qui agit seul d'ou " coller au noyau puis se liberer du noyau ... " , en combat avec ton kata tu penses pouvoir répondre aux coups? tu vas conditionner ton esprit , tu vas interferer avec ton esprit à cause de ton kata car ton adversaire t envoie un punch beh alors tu vas penser dans mon kata c'est comme ca alors je fais ainsi alors que moi on me tire un puch je n interfere pas avec mon esprit j utilise une parade riposte ou autre je laisse mon esprit guider tout simplement ca rejoint la fluidité de l'esprit .

après je respecte les katas et autres pour moi ce n est pas utile mais c'est ma facon de voir les arts martiaux je n impose pas .

le plus du kata c'est la bonne exécution des mouvement
le moins bon c'est le conditionnement de l'esprit , tu interfere avec ton esprit

je sais pas si j ai reussi a mieux m expliquer .

penses tu qu'un pratiquant qui est un excellent pratiquant de kata sera meilleur en combat qu'un pratiquant qui exerce ces techniques sur des cibles ?

le kata est comme ca on peut pas le changer , peux tu creer ton kata ? non !! donc c est pas une liberté et ou il n y a pas liberté il y enfermement dans un style

[shadow_dg]

L'exécution du kata n'est peut être pas libre (bien que dans les AM vietnamiens un peu) mais l'interprétation de celui ci, si !

[Neant]

oui bien sur l interpretation oui mais son interpretation ce sont les techniques donc autant s'exercer à les éxécuter contre des cibles non ?

[shadow_dg]

Disons que c'est une première approche de la technique, d'une des manières de l'amener (stratégie), d'une des façons de l'exécuter et laissant en plus la liberté à l'élève d'effectuer un travail intellectuel personnel pour en trouver d'autres. Tout cela dans un seul exercice, n'est-il pas beau le kata ?

[Neant]

le kata est beau mais bon moi je prefere l'éfficacité à la beauté mais j avoue que les katas sont beau à voir .

[shadow_dg]

Euh en fait quand j'ai écrit "n'est-il pas beau ?", c'est une expression. Ce que je voulais vraiment dire c'est "n'est-il pas bien ?", parce que franchement moi je me fout total de l'esthétisme.

[Neant]

ok désolé mdr !!

[Lexan]

le conditionnement pour moi c'est le kata c'est à dire le fait de reproduire des techniques tel l'impose le kata comme en karaté

Ok. Ca n'est en effet pas du tout pour moi le sens du mot "conditionner". Je comprends mieux ce que tu veux dire...

tu vas conditionner ton esprit , tu vas interferer avec ton esprit à cause de ton kata car ton adversaire t envoie un punch beh alors tu vas penser dans mon kata c'est comme ca alors je fais ainsi

lol !
Personne ne reagit "a ce point la" comme tu le dis, sous pretexte qu'ils font des katas ! (ou si certains le fond je les plains !)
Il y a certains mouvements et enchainements qui deviennent bien sur naturels, sans qu'on ait besoin d'y penser, exactement comme quand en boxe on enchaine souvent le "esquive rotative / crochet". Tu acquieres des reflexes mais ils ne sont en aucun cas stereotypes. On ne reproduit (presque) jamais un kata en combat, juste certains de ces principes...

et justement je m entraine à exécuter pendant des heures mes techniques une à une sans combinaisons ou autres et au moment voulut c'est mon esprit qui agit seul d'ou " coller au noyau puis se liberer du noyau ... " ,

Ok. Perso, que ca soit en Savate, Yoseikan, Boxe anglaise, Sambo et toutes les autres disciplines que j'ai apprise, j'ai toujours appris certaines combinaisons, certains exercices pour former le corps a "preparer la suite", par exemple des exercices de cassage de distance en sambo ou des esquives/contre attaque en anglaise qui, a force d'etre repetes, deviennent presque des automatismes... Je comprends que si en effet tu ne veux absolument pas travailler de combinaisons, tu puisses voire un danger dans les katas... mais la encore je pense que tu vois cet aspect de maniere deforme, exagere... les katas ne t'enseignent pas a, par exemple, faire tel type de parade puis tel type de contre sur telle attaque, mais juste t'apporter une certaine recherche de dynamisme et de transmission de puissance en fonction d'un deplacement precis.

en combat avec ton kata tu penses pouvoir répondre aux coups?

Oui.

alors que moi on me tire un puch je n interfere pas avec mon esprit j utilise une parade riposte ou autre je laisse mon esprit guider tout simplement ca rejoint la fluidité de l'esprit .

Comme nous tous.

après je respecte les katas et autres pour moi ce n est pas utile mais c'est ma facon de voir les arts martiaux je n impose pas .

Je le vois bien comme ca.
De meme que je n'essaye pas de te convaincre. Je te fais juste partager mon experience pour te dire que JE ne trouve pas qu'ils presentent les defauts que tu penses... de meme que je ne les juge pas indispensable pour devenir bons en combat. Ils sont juste pour moi de tres bon outils.

le plus du kata c'est la bonne exécution des mouvement

Hum... pas pour moi... enfin pas tout a fait.
Pour moi un kata te permet de trouver la "bonne" sensation. Le ptit truc a bosser pour etre capable de generer le max de puissance dans le meilleur contexte, en fonction des criteres de l'ecole...

penses tu qu'un pratiquant qui est un excellent pratiquant de kata sera meilleur en combat qu'un pratiquant qui exerce ces techniques sur des cibles ?

Non.
En caricaturant un peu, je pense qu'un pratiquant ne faisant QUE des katas sera puissant, stable etc mais sera incapable de toucher... pas assez de reflexe, de travail sur l'action reaction, une mauvaise maitrise de la distance, du timing etc... il FAUT travailler a deux, c'est totalement indispensable.
Mais je pense aussi qu'un pratiquant ne travaillant QUE sur cibles manquera souvent (ou du moins ne l'exploitera pas a son maximum) de puissance, de stabilite, etc.

Si je devais choisir de ne travailler plus que tout seul ou a deux, je choisirai bien sur de supprimer les katas... mais pour l'instant je peux continuer a travailler les deux.

le kata est comme ca on peut pas le changer , peux tu creer ton kata ?

Oui. A un certain niveau en Yoseikan (c'est pareil en Shorinji Kempo) on nous demande de creer un kata, pour voir si on comprend les logiques d'enchainements cinetiques. Es tu d'accord avec moi si je pretends qu'on ne peux pas enchainer n'importe quel coup apres une autre ? Qu'il y a une certaine coherence dans le transfert de poids si on veux pouvoir generer de la puissance ? Que par exemple si l'on donne un quadruple coup de pied comme en taekwondo, ils ne pourront pas tous etre puissants ?
A ce niveau on nous demande aussi de faire un combat fictif libre (comme le Karenza du kali ou le shadow boxing du boxeur) sans reflechir pour voir si la aussi une certaine "coherence" est de mise...

non !! donc c est pas une liberté et ou il n y a pas liberté il y enfermement dans un style

Ben c'est un peu le principe d'un style ! Enseigner, selon une strategie particuliere, des capacites particulieres.
En Yoseikan par exemple le but est de pouvoir frapper en utilisant la vibration du corps. Et pour cela, il existe un certain nombre d'exercices bien codifies (notement de katas) pour te permettre d'acquerir cette competence. C'est un travail academique et par etape... si on disait juste aux pratiquants "Allez y ! Demmerdez vous et frappez comme vous voulez/pouvez." ils n'acquiereraient jamais cette capacite.

Apres, ceux qui preferent en effet piocher a droite a gauche et toucher a tout, pourquoi pas... mais meme Bruce Lee a d'abord appris a etre efficace avant d'etre libre... Pour moi il faut apprendre la forme pour pouvoir se liberer de la forme...


Lexan

[Neant]

moi je ne me repose pas sur les katas ou les tao lu je t ai expliqué mon point de vue , je prefere me concentrer sur mes techniques et sur ma meditation je laisse mon espit faire le reste , je suis fluide d'esprit , chacun est libre d'en penser ce qu il veut sur le sujet , moi en tout cas je parle de karaté en yoseikan je ne sais pas vu que j en ai pas fait mais en lkaraté j ai l impression que c'est une perte de temps .