Auteur Sujet: Le kung fu n’existe plus en Chine!  (Lu 7396 fois)

Hors ligne Krys Tof

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Re : Re : Le kung fu n’existe plus en Chine!
« Réponse #30 le: mai 30, 2018, 17:33:12 pm »
La même chose que tout le monde à peu de chose près. Pas besoin de développer ce genre de sujet bateau où personne n'est d'accord mais où tout le monde dit la même chose. C'est comme le vrai kung fu. Puisqu'il y a le faux, on est bien avancé.

Bref, si vous ne voulez pas que le sujet devienne houleux, déjà qu'il est un petit peu manichéen, voire naïf sur les bords, il est plus sage de continuer à tourner autour du pot comme on fait et d'éviter de se taper des pages pour rien... surtout que la question du traditionnel a déjà été débattu sur WM dans plusieurs topiques.

Parcequ'il y a selon moi deux manières principales de voir la tradition. Soit dans la répétition dans le temps de l'exécution à l'identique soit dans la manière de transmettre. Et je voulais simplement connaitre la vision de Xin qui a peut être une autre vision de la tradition. Et cela m'intéresse.
Je ne fréquente pas les forums pour trouver des personnes du même avis que moi mais bien au contraire pour échanger avec celles qui ne le sont pas.

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Re : Re : Le kung fu n’existe plus en Chine!
« Réponse #30 le: mai 30, 2018, 17:33:12 pm »
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Re : Le kung fu n’existe plus en Chine!
« Réponse #31 le: mai 30, 2018, 17:34:31 pm »
Et voilà.

Hors ligne MiKe "白鬼"

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Re : Re : Re : Le kung fu n’existe plus en Chine!
« Réponse #32 le: mai 30, 2018, 21:33:20 pm »
Parcequ'il y a selon moi deux manières principales de voir la tradition. Soit dans la répétition dans le temps de l'exécution à l'identique soit dans la manière de transmettre.

Les deux manières:

1. la tradition comme répétition dans le temps de l'exécution à l'identique.
Cela n'existe pas. La tradition, du moins l'enseignement traditionnel, ce n'est pas ça.

2. la manière de transmettre.
Cela est réducteur.

La tradition (comprendre enseignement traditionnel) est un terme qu'on utilise toujours dans le présent pour décrire une chose du passé avec non pas grâce à du vécu direct, mais par un média indirect et donc déformé par des interprétation actuelle, qui bien sûr change au grès des époques.

La tradition (enseignement traditionnel, car j'avoue ne plus vraiment savoir si on parle de traditionnel ou de tradition) est une forme de transmission historiquement déterminée, impliquant un style de vie souvent fantasmé et dont chaque culture (et même style ou école) tend à penser détenir le vrai.

On définie surtout le trad par ce qu'il n'est pas. Aujourd'hui on peut le résumer par ce qui n'est pas de l'ordre du macdojo, mais à l'époque d'un Ip Man ou d'un Chojun Miyagi, le trad c'était encore autre chose et ce qu'il faisait ne l'était déjà plus. Certains auraient même pu qualifier leur style d'hérétique ou de transgressif.

Par cet exemple, je tente de démontrer l'aspect utopique du trad, de tout le folklore qu'on y met, surtout nous, étranger à la culture, avec nos préjugés etc.

Par exemple, dans un dojo, on pense toujours à discipline, esprit martial, dureté, sévérité etc pour ce qui est du trad japonais. Mais en réalité, les enseignements de karaté du siècle dernier n'étaient pas des disciplines au sens foucaldien du terme. Il n'y avait pas non plus d'esprit martial comme l'entend l'occident, c'est à dire avec toute la brutitude obtuse qu'on voit dans les dojos qui se la pètent. Les relations étaient plus familiales que hiérarchiques, n'excluant pas le respect du au rang et au code social qui lui était du. C'est juste que l'on comprend de travers ce que signifie sifu ou sensei.

Bref, le traditionnel n'est pas gage de kung fu et l'inverse non plus.





 

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Re : Re : Re : Re : Le kung fu n’existe plus en Chine!
« Réponse #33 le: mai 30, 2018, 22:36:40 pm »
Parcequ'il y a selon moi deux manières principales de voir la tradition. Soit dans la répétition dans le temps de l'exécution à l'identique soit dans la manière de transmettre.

Les deux manières:

1. la tradition comme répétition dans le temps de l'exécution à l'identique.
Cela n'existe pas. La tradition, du moins l'enseignement traditionnel, ce n'est pas ça.

Tout à fait. Bien sûr il y a des écoles où on cherche à fixer un état de l'art, à le conserver et à le reproduire dans cet état. A faire de ce qui était une recherche transitoire une vérité achevée. C'est la définition de l'académisme. Appeler cela "traditionnel" est bien ambiguë. Cela est censé être une sorte d'invariant qui traverse les temps. Or les moments où des formes, dans l'histoire de n'importe quoi, se fixent ainsi, sont en réalité très brefs. Ce n'est tout simplement pas tenable dans la durée.

Un exemple pratique emprunté à la littérature. On lit souvent des affirmations du genre "Untel a mis en crise les structures du roman traditionnel". Si on observe l'histoire du roman, on voit que ce roman traditionnel n'a jamais existé. Le roman n'a cessé de muter. Ce qu'on pourrait appeler "traditionnel", différent d'un moment à l'autre, est seulement la médiocrité moyenne (pléonasme ;D ) d'un moment.

Toutes les traditions, historiquement, se construisent à partir du présent vers le passé. Elles sont une sélection et un tracé. Un tracé généalogique. Une sélection qui choisit ses sources, ses ancêtres.

On ne devrait pas dire tel style descend de celui-ci et celui-là, mais tels style remonte à celui-ci et celui-là.

...

Et pour aller encore dans le sens de Mike "白鬼" ...

Il est amusant de voir des pratiquants d'arts martaiux chinois se mettre en rang, saluer cérémonieusement, et donner du grand maître par ci grand maître par là... imitation flagrante d'un cérémonial japonais militarisé compassé. Alors que le "grand maître" chinois, c'est normalement plutôt le genre qui reçoit ses élèves dans la cuisine, en marcel et en bermuda cradingues et qu'on appelle par son nom et avec qui on rigole... ce qui n'empêche pas le respect dû aux seniors dans la société chinoise. Ou si c'est une école avec cours réguliers, salle, etc. c'est un peu plus organisé mais çà reste bonne franquette.
Et hop!

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Re : Re : Re : Le kung fu n’existe plus en Chine!
« Réponse #34 le: mai 30, 2018, 23:14:40 pm »
Pacequ'il y a selon moi deux manières principales de voir la tradition. Soit dans la répétition dans le temps de l'exécution à l'identique soit dans la manière de transmettre.
Je ne fréquente pas les forums pour trouver des personnes du même avis que moi mais bien au contraire pour échanger avec celles qui ne le sont pas.
On peut dire cela même si ç'est déjà dit  :)
Pour "l'affirmation"  du titre du sujet , je ne pense pas a la disparition ,  la vague de l'intérêt qui a eu lieu par l'occident a relancé aussi l'intérêt en Chine , avec un revirement de bienveillance de politique ( hypothèse ? suite a une conversation il y a quelques années pendant un voyage en Chine)

 :)

Hors ligne Krys Tof

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Re : Le kung fu n’existe plus en Chine!
« Réponse #35 le: mai 31, 2018, 05:28:12 am »
Ben dis donc pour des gens qui ne voulaient pas répondre à un sujet bateau :D Merci :)
En attendant la réponse éventuelle de Xin, je vous ai lu avec attention. Ca fait beaucoup d'affirmation pour moi et trés peu d'ouverture pour d'éventuels autres opinions mais la graine est plantée et le temps fera le reste.

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Re : Re : Le kung fu n’existe plus en Chine!
« Réponse #36 le: mai 31, 2018, 09:43:15 am »
Ben dis donc pour des gens qui ne voulaient pas répondre à un sujet bateau :D Merci :)
En attendant la réponse éventuelle de Xin, je vous ai lu avec attention. Ca fait beaucoup d'affirmation pour moi et trés peu d'ouverture pour d'éventuels autres opinions mais la graine est plantée et le temps fera le reste.

Il ne s'agit pas d'opinion. Chacun peut avoir des opinions sur ce qu'il ne connait pas (c'est d'ailleurs ainsi que fonctionnent les sondages d'opinion: ils arrivent nécessairement à une image tellement biaisée par des a-priori méthodologiques, qu'ils obstruent toute vision de la réalité avec la construction d'une image qui fournit à l'arrivée ce qu'on y avait mis au départ).

A moins de faire une vaste étude, qui demanderait plusieurs années d'enquêtes de terrain de plusieurs équipes de connaisseurs, il est impossible de répondre à la question sérieusement.

Il est naïf de s'imaginer pouvoir obtenir des réponses fiables ou de répondre soi-même à la question sans enquête ni connaissance réelle et approfondie du sujet.

Par contre on peut définir un cadre de réflexion. C'est ce que Mike et moi tentons de faire. Si on ne série pas ce dont on parle par des définitions et l'exposé des perspectives dans lesquelles on observe les choses, on parle pour ne rien dire.

Les définitions ne sont pas des dogmes, ce sont des conventions qui permettent de savoir de quoi on parle.

Nous ne faisons qu'ouvrir les perspectives.

De ce qu'on sait personnellement et des contacts qu'on a on peut tout de même induire quelques généralités: la masse des Chinois ne s’intéresse pas aux arts martiaux nationaux. Mais il existe des écoles, souvent familiales, mais pas seulement, où se fait un travail profond et sérieux.
Et hop!

Hors ligne Vakarm

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Re : Re : Le kung fu n’existe plus en Chine!
« Réponse #37 le: mai 31, 2018, 15:50:28 pm »
En attendant la réponse éventuelle de Xin

J'espère que, si t'attends en méditant au sommet d'une montagne, tu t'es traîné un lunch... ;)

Le gars n'est pas venu ici depuis 2010.

Hors ligne Krys Tof

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Re : Le kung fu n’existe plus en Chine!
« Réponse #38 le: mai 31, 2018, 18:59:43 pm »
La patience est une vertue lol

 


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