Le baguazhang contre la boxe thai

[KungFuMonkey]

Je ne sais pas ce que vaut ce sifu mais bon.
Les styles internes sont basés sur l'enracinement, l'enracinement sur cet espèce de sol mou je vois pas comment c'est possible.
Ensuite il faut s'approcher, si on reste à distance on est obligé de faire de la boxe.
Après il faut avouer que beaucoup de maitres ne savent pas vraiment utiliser leurs techniques en combat, ils connaissent les formes de leur style et sont fort en démo et ça s'arrête là.
Mais il y a aussi des sifus très forts en combat, qui peuvent battre des bons boxeurs en utilisant leur style (en rentrant dans leur distance). En général ceux là évitent de combattre pied nu sur un sol mou et ne mettent pas des gants énormes à leur adversaire, sinon ça veut dire qu'on n'a pas compris trop ce qu'on a appris. Et aussi ils ne se laissent pas filmer 

[zendoken]

Je n'ai combattu avec une certaine véracité que de rares fois dans ma formation en cours, mais il me semble que si l'on veut combattre, il faut d'abord savoir prendre des coups, pour garder la maitrise du combat hors des coups que l'on prend.

Le sifu de Pakua, il a une bonne énergétique on dirait (un peu lente - endormie), mais comme il ne doit pas avoir beaucoup d'expérience de combat (inversement proportionnellle à l'expérience de la préparation...), il se laisse enfermer d'un coup à l'autre, avec de moins en moins de réplique, dans l'agression du boxeur de muay thaï, et paraissant offensé par la frappe / brulure de chaque coup, il veut répliquer de front, à l'instant, abandonnant tout principe (scolaire dirait-on) de Pakua...

Bravo néanmoins d'avoir été se prendre des coups. Beaucoup n'essayent même pas. Alors on a l'art pour l'art d'une part, et les rings pour les rings d'autre part.

Une remarque. Un combattant de muay thaï, à chaque entrainement, est entrainé pour réaliser une agression, pour agresser dans le combat. Pas un combattant de Pakua, dont le principe de déplacement circonférent, et le renversement relatif des axes du corps, font du pakua un art d'esquive et dans cette mesure seulement d'autodéfense.

Même si effectivement, c'est un argument qui cache pour la plupart une vraie impuissance (face éventuellement à la cogne d'une agression délibérée et insistante), comment peut-on se mettre dans un ring, espace enfermé et avec un public qui souhaite orienter de ses passions jouées le combat plus que les propres combattants, en tant qu'art martial et surtout art martial interne ?

Il me semble que se laisser enfermer dans un ring, qui est un espace fermé, et en plus avec son propre consentement, c'est déjà une défaite pour un art martial interne. Mais là encore c'est un avis sûrement poètique...

Un sport de combat applique ces dispositifs, en fait une vraie vigueur et victoire (le combat) et une foutaise et défaite (le combat en spectacle habité de tous les fantasmes des spectateurs). Nos sociétés modernes fonctionnent à 98 % (disons) comme ça, dans beaucoup de domaines.

Il n'en était pas ainsi avant. Il y avait toujours plus de distance entre les gens que de proximité, les distances (déplacements par des moyens naturels, etc...) et les rythmes entre les gens supposaient je crois une vraie force en retrait (vraiment brute - mode de vie dans les espaces naturels).

Cette force retirée (voir les entrainements en arts internes) des temps anciens et des inerties sociales pouvait déborder des enjeux immédiats ou donnés, les ultimatums d'une offense ou d'une rixe: je pense aux paysans qui marchaient une ou deux journées pour se retrouver le temps d'un marché, parfois festoyaient, parfois se battaient, lors de très rares rencontres sociales le reste de l'année...

Cette réserve d'une part, entretenue dans une vie brute et naturelle, et l'art de l'esquive (d'origines religieuses sûrement, du moins dans son côté formel, la lacheté par ailleurs est aussi une longue école), pouvaient faire qu'un pratiquant se joue et d'un cogneur et d'un ring, en tournant autour ( ! ), dans un sens, dans l'autre, ouvrant sa voie, parfois en fuite (contact), parfois à l'encontre (contact). Encore de la poèsie... En fait, dans cette vidéo, le combattant de Bagua Zhang (...), c'est le cameraman qui filme, c'est lui qui a le plus le dessus, et qui tourne, qui tourne !

[fulleur]

Le sifu Ben Hill de Baguazhang contre un pratiquant de Muay thai...

MUAY THAI VS BAGUA ZHANG FIGHT

se defendre est un art,attaqué aussi.

cela manque de tactique offensive.

[Le promeneur]

il veut répliquer de front, à l'instant, abandonnant tout principe (scolaire dirait-on) de Pakua...

exact, les désagréments arrivent, d'ailleurs dans n'importe quelle pratique, quand on veut se calquer a la pratique de l'autre en oubliant la sienne.

Non mais faut pas rêver dans ce contexte on est obligé de faire de la boxe thai, vu que c'est un match de boxe thai.

oui si dans la rue je me fais agresser, je demande d'abord si le mec fait les mêmes AM que moi 

pour en revenir au pakua, les principes sont les croisements, déplacements sur les cotés, derrière ...etc.  ne pas rester de face, de plus il y a des déviations, saisies frappes mains ouvertes devant derrière, tout des principe qui n'ont rien a voir avec un face a face a se donner des coups de poings.
   
 

[zendoken]

J'en reviens à mon idée, sur l'espace, le contexte (on n'a pas à choisir, etc...).

Si le Pakua est un "art de renversement du geste, esquive, circonférence (...)",
il a besoin des lignes de tangente, des lignes de fuite, pour trouver ses déplacements, je crois du moins.

Est-ce compatible avec un carré fermé (ring) entouré de spectateurs en liesse ou en rage
qui ferment deux, trois fois plus l'espace, sans tangente, sans fuite...?

Dans un espace de vie courante,
lorsque l'on est cerné, et avant d'ètre cerné
(acculé dans un coin, dans un schéma clos...),
il y a des géométries de vie (organique) dans l'espace physique,
des tangentes, des fuites, des lieux vifs, des lieux plutôt morts,
de la vie quoi... Pas sur un ring.

La maîtrise, c'est d'ailleurs peut-être
ces angles droits des critères de chacun,
dans l'espace de la vie organique,
plutôt spiralique disons (centripète, centrifuge, les deux).

La liberté, y compris martiale, est au delà de la maîtrise,
au delà de la possession de ces angles carrés.

Pour en revenir aussi à la différence
de mise en situation d'un art martial et d'un sport de combat...

Un art martial place le sujet, et l'expérience de la subjectivité, au coeur de l'apprentissage.
Certes il y a un contexte contraignant (le style donné, la filiation),
mais il y a un devenir soi (culturel) au coeur de la maîtrise des techniques,
avec des références, des humanismes...

Dans un sport de combat, je crois que cela ne se joue pas comme ça.
Si dans un art martial, l'effacement du Soi (du sujet et sa subjectivité)
se réalise en fin de parcours et comme liberté de maîtrise,
dans un sport de combat, il y a une fonctionnalité (la compétition dans ses règles)
qui fait qu'on est, non pas dans une logique d' "auteur culturel" comme dans les arts martiaux,
mais fonctionnelle, comme un travailleur ou un soldat, un compétiteur dans un cadre fermé.

Dans le combat sportif, le Soi est effacé d'emblée devant la fonction, me semble t'il,
par un effet objet, un effet techno-socio-logique (...).
Néanmoins le Soi (le sujet, son égo) peut y garder et entreprendre
des formes plus sourdes mais plus corsées encore de subjectivité, froides, nerveuses, refoulées...

On voit bien ça dans la vidéo que nous commentons sur ce fil.
Le Sifu de Pakua est un "auteur culturel", on dirait qu'il va nous raconter une histoire,
il est là pour ça...
Le combattant de Muay Thaï a un objectif,
bien plus vrai que lui-même, et même que la situation donnée-momentannée.
C'est ses coups, et l'ordre de route respecté, qui lui permettent d'aller au delà.

Non ?

[Le promeneur]

Le pakua, c’est la  transformation, la spirale. Il existe dans le corps beaucoup d’articulations permettant des mouvements de coté.
Chaque jour ont fait des mouvements en spirale, comme lorsque l’on ferme le poings.
Nous n’avons pas une perception naturelle de ces mouvements, mais seulement la perception de la ligne droite…
la compréhension de la spirale conduit a l’harmonie avec les formes dans le sens de l’adaptation aux formes.

Les applications a partir de la spirale sont infinies :
projections, torsions d’articulations, frappes des membres….tout utilise la spirale sans en avoir conscience.
Pour les applications, s’il y a une attaque direct changer de coté, croiser l’attaque et a l’intersection se formera une spirale. Si l’on refuse de rentrer et de rester au contact on ne peut évoluer. Si on utilise la spirale, on ne peut plus se faire contrôler que ce soit physiquement ou mentalement…

on rapproche l’étude du Pakua a l’observation des mouvements du cosmos. Le soleil tourne sur lui-même, la terre  tourne sur elle-même et autour du soleil, la lune tourne sur elle-même, autour de la terre ainsi qu’autour du soleil, etc… l’ensemble forme de nombreuses spirales.

Bon je déborde un peu du sujet mais il faut bien donner quelques notions

pour le sujet on peut parler de différentes classifications :

-   Bujutsu : les arts martiaux de guerre sont applicables
-   Bugei : les arts martiaux traditionnels sont conservateurs
-   Budo : les arts martiaux modernes sont séparés en spécialisations
-   Les techniques des sports de combats sont adaptées pour la   compétition
-   Les arts martiaux de mimétisme sont des arts de distraction
 
je ne m'étends pas sur les détails, mais les comparaissons ne peuvent pas se faire les objectifs et "philosophies" ne sont pas les mêmes



 

[zendoken]

@ le promeneur

En agitant mon fanion (...), j'aurai donc gagné quelques notions, primordiales (...).
Evertuer... Exercer...
Merci

[zendoken]

Sollicitation :

Quelqu'un peut-il me recommander des écoles ou formations de bagua zhang (par curiosité), ou seulement des sites intéressants, en français, ou en anglais (ou en espagnol) ?

Le début d'explication un peu fournie de le promeneur m'a paru très intéressant.

Si la présence physique propre est à la hauteur des mots et leur jeu d'entendement, c'est une gymnastique méta-physique, et redoutable.

Que je connais un petit peu. Mais peu.

Merci.

[Le promeneur]

http://www.essenceofevolution.com/10internal%20mas/ep0pakua.html

et en "prime" en cherchant  on peut y trouver Hsing I et Taichi

 

[ihadjatom]

Application de quelques formes de taiji quan dans un combat :
Taiji-Quan de combat : vol.3
Tai Chi Self defense

Application martiale de Baguazhang :
Baguazhang Application martiale

Application martial de Hsing I :


Il ne faut pas oublier que le taiji quan a été crée pour pouvoir continuer à passer de maîtres à disciples les techniques martiales alors que l'empereur avait interdit toutes pratiques martiales.
MAIS surtout ne pas perdre de vue contre qui cet art martiale a été crée : à savoir des styles chinois.
L'adaptation contre des styles plus directs est difficiles.

Une dernières pour montrer des entrainements shuai jiao (lutte chinoise) :
Camp d'entraînement de Shuai jiao

un combat de démonstration de shuai jiao :


malheureusement je trouve pas de cours près de chez moi. J'en ai trouvé un seulement à nanterre.