krav maga ou systema?

[Whivez]

J'ai essayé le Systema sur Paris auprès de Jérôme Kadian.
Je ne savais pas trop la réputation qu'il a dans cet art, mais il m'a paru très didactique, on sens que le monsieur a fait de la route, on comprend d'ailleurs tout ca après lecture du CV.

j'ai choisi le Krav Maga après avoir essayé le Systema, tout simplement car la gestion des reflexes m'intéressait plus dans ce sens.
Pour stopper net, je ne dénigre pas le systema, juste celui-ci ne correspondait pas à ce que je cherchais dans l'immédiat.

Je conseil vivement de faire un stage/séminaire pour découvrir l'esprit du Systema ou du Krav Maga

[KGB]

Bonjour à tous,
J'arrive un peu tard dans ce sujet mais pour ceux qui hésitent entre la décontraction, la fluidité du systema et les percussions explosives du krav maga, peut être pourriez trouver votre bonheur dans la pratique du Combat Russe qui se développe de plus en plus en France avec de bons clubs un peu partout : Paris, Grenoble, Nîmes, Chartres, Baronnies, St.Hippolyte, Knutange, ... Et pleins d'autres...
Pour rappel voici l'une des nombreuses démonstrations de Bercy, qui dit démonstration dit aussi quelques coups de pieds et techniques "spectacles" pour le public.


Et ici un petit mix de différents entrainements



KGB

[Gavriil]

Étant donné que le sujet a été up et que après lecture, je vois qu'il manque quelques petites précisions, je vais rebondir sur un des premiers messages pour exposer mon point de vue.
Je ferais ceci sous la forme de corrections des termes en gras et en rouge dans le post de Kuruno.

Le sauveur est là le premier a*r*ti qui dit que le KM c'est du rafistolage je le   .
Bon calmons nous le Krav c'est parti de la Boxe anglaise et de la lutte européenne de base auquelles on a rajouté les coups de coudes et de genoux et de tête, la psychologie (si si), la maîtrise de soi et le self-contrôle (sisi), la gestion du stress (bawi si vous vous êtes entraînés à désarmer un couteau en plastique pour du faux vous allez SUREMENT "freezer" et être une victime). Plus des balayages des dégagements en cas de lutte au sol, des armes improvisées (miam) et des projections ah oui et des désarmements PLUS à haut niveau les points vitaux ( ) . En bref c'est complet mais vraiment complet. La philosophie du Krav c'est éclate ton adversaire et désarme le s'il a une arme et casse-toi. Les warriors et les héros sont les premiers à mourir en rue. (sympa la philosophie. Un :art martial", ou du moins un sport de combat comme on aimerait en voir plus souvent...) On part toujours du pire scénario (le pire? qui juge de ce qui est le pire... et cela n'entraine-t-il pas une certaine paranoia, une certaine tension constante de la part des participants?) (on sait jamais et c'est bien vrai suffit de lire "Le nouveau Détective" et ses histoires révoltantes hebdomadaires). Réponse proportionné à l'attaque => les enchaînements c'est pour être sûr que le mec l'ait senti passé même si t'es un gringalet rachitique et lui un bodybuildeur vice-champion européen mais si tu vois que le mec est KO ou qu'il a eu son compte et que tu peux te barrer sans crainte qu'il appelle ses potes pour t'intercepter ou qu'il te courre après avec un gun puisque tu le lui a fauché (le gun pas ses b*r*es). Le but de sa création c'est : - Soit/Deviens tellement fort que tu n'ais pas besoin de tuer et -Pour qu'un (quelqu'un quoi) puisse marcher (dans la rue) en paix. Ce système de combat ou plutôt son projet de base a été testé en tchéquoslovaquie contre des sales e*c*l*s de nazis dans les ghettos juifs. Et ensuite contre les nazis et la Werhmacht en Afrique du Nord d'abord puis en Italie et En France etc etc.. Ensuite contre les méchants arabes tout pas beau au proche-orient en 1948 lors de la guerre d'indépendance d'Israel.
Depuis il est le système officiel de close-combat DE TOUTE L'ARMEE ISRAELIENNE SANS EXCEPTION D'AUCUNE SORTE. Aux States toutes les unités de police d'intervention ne sont formée qu'avec ce système.

Tandis que le Systema, lui, est beaucoup plus récent(entre 1000 et 1200 ans, c'est beaucoup trop récent...), complexe(comparé à une boite a outils meurtrière et explosivement dangereuse, le systema est en effet complexe... des principes, une philosophie... alala, comme dirait Bruce Lee, si tu ne veux pas bosser autant que tu embauches un garde du corps...), difficile et long à mémoriser(chaque epreuve est une opportunité... si tu ne veux pas d'épreuves, tu verras ca comme une difficulté. Moi je vois ca comme des lecons. Et je trouve qu'au contraire, on apprends de manière assez rapide. Ensuite il faut juste travailler...). Il n'a jamais expérimenter la violence, l'enfer(les cosaques, les ermites, les spestnaz... les russes sont un peuple avec un lourd passé, une terre difficle, un climat violent et on vécu des choses horribles tout au long de leur histoire. Rien que l'entrainement des spetsnaz est un enfer à lui seul...) et la brutalité de batailles titanesques où ce sont de simples soldats pas très entrainés et qui n'ont pas été entraînés longtemps et qui ne sont pas des combattants nés qui doivent se battre dans un contexte de stress et de peur IMMENSE. Le systema a toujours été le système de close combat du NKVD, les services secres d'élite russes, et des gardes du corps des dictateurs Rouges Communistes(Faux... cela est arrivé, devine quoi... seulement pendant le communisme ^^ C'est fou non? Et si les Faucons de staline faisaient du sytema, penses tu que tous ceux qui faisaient du sytema étaient des gardes du corps personels de Staline? :3) qui étaiet soit des fous illuminées soit des gosses arrachés, enlevés de leur famille à l'âge de 2 ans voir souvent moins afin d'être conditionnés à devenir des soldats surentraînés et innacessibles à des sentiments humains. Des soldats et des espions sans famille et qui ne la verrait jamais alors qu'elle était vivante, sans passé et sans souvenir de leur famille. Des monstres dont a lavés leur cerveau et qui tortureraient innécessairement des femmes, des viellards, des enfants et même des bébés pour protéger la "Cause" de dangers risibles et voués à l'échec d'avance et qui ne nécessitaient pas tant de moyens pour être éradiqués. Or ces moyens ont quand mêmes été utilisés pour satisfaire la soif de sang de robots à corps humain mais à âme perverse, diabolique, électronique et virtuel.(Tu es dans l'affectif là... Je te laisse te relire et réfléchir sur tes propos hors-sujets et erronés par une propagande venue de je ne sais où doublé d'un, me semble-t-il, sentiment de rancœur personnelle.)

Conclusion prends le Krav Maga, car il est en plus basé sur les réflexes naturels d'auto-défense de l'homme. En plus le sambo c'est de la lutte au sol pas de la self-défense face à une arme tu feras juste le soumis avec du sambo.( Vas te battre contre un soumis du sambo, on en reparle... En plus.. tu es hors sujet... On ne parle pas de Sambo...)En plus regarde ce qui se trouve près de chez toi et auquel tu as les moyens matériels et financiers de participer, desquels tu es passioné et motivé et qui te corresponde à toi et à tes attentes. Fais des recherches et procède par éliminations pour le reste, mûrit tes choix et ta perception des AM et reviens nous dire quoi pour le choix final.
Quelque soit ton choix bonne chance et investis-toi avec passion c'est ce qui compte le plus ;-).

En résumé, beaucoup d'aprioris, très peu de savoir.
Le systema, c'est prendre chaque difficulté comme une opportunité d'apprendre.
La philosophie, c'est "Connais toi toi-même
Les trois principales qualités recherchées: Force, Courage, Humilité.
Les quatres premiers principes physiques: Respiration, Décontraction, Structure, Mouvement.
On l'enseigne par des principes que l'élève s'approprie. Il n'y a pas de techniques, et chacun étant différent, par de style. En ce moment le systema subit une réelle corruption entre les élèves qui pensent tout savoir et créent un style qui oublie l'essence même des principes et ceux qui essaient d'imiter les maitres. Le sytema, c'est là liberté, il n'y a pas de schéma définit.

Et ce n'est pas de la danse. En France, les instructeurs restent pour la plupart sur un niveau stagnant. Aucun ne se donne à fond dedans, ou presque. Donc nous avons quelques bons instructeurs qui ont un style bien à eux et un bon niveau, et d'autre qui ne reflètent qu'une infime partie de ce qu'est le systema. Si vous voulez avoir une véritable idée de ce que c'est, faites un tour à Moscou par exemple.
Mais une fois à Moscou, vous vous rendrez compte que les instructeurs que vous jugiez inefficaces , pas assez terre à terre, ne sont juste que des élèves qui se sont paumés et ont oubliés les principes, ou alors des gens qui avancent difficilement dans ce domaine car il ne l'ont pas mis en première position dans leur vie.
Cet essor d'instructeurs en France est du au fait que le grade d'instructeur in-training s'obtient assez "facilement", mais cela est normal, ce sont des instructeur IN TRAINING (en entrainement). Ils sont juste là pour vous donner les bases, ils apprennent avec vous. Les instructeurs seniors, dit aussi full instructor, sont très rares.
Donc ne jugez pas trop vite quand vous ne savez pas grand chose. Demandez plutôt, recherchez. Les arts martiaux, c'est aussi une recherche de la vérité selon moi, un parcours personnel. Donc soyez honnête et gardez votre esprit critique, merci. Et ne faites pas de généralités... Celui qui crois savoir n'apprend plus.

Pour ce qui est du Krav-Maga, je dirais que si l'on recherche une manière efficace de se défendre lors d'une agression, ou si l'on veut apprendre les points vitaux ou les points de douleurs, c'est très bien.

Si l'on recherche ca et bien plus encore, on se tourne vers un art martial, une école de vie. Et cela peut passer par l'Aikido, comme par le Systema, ou bien le Ninjutsu ou tout autre art martial ayant derrière lui des générations de maitres qui ont transmis des principes universels à travers les âges.

[PVsystema]

Je ne ferait pas par de mon avis personnel sur la réponse de Gavriil cela serait déplacé, et non objectif car je partage les même idées.
Je ferait simplement remarqué que ça: (qui étaient soit des fous illuminées soit des gosses arrachés, enlevés de leur famille à l'âge de 2 ans voir souvent moins afin d'être conditionnés à devenir des soldats surentraînés et inaccessibles à des sentiments humains. Des soldats et des espions sans famille et qui ne la verrait jamais alors qu'elle était vivante, sans passé et sans souvenir de leur famille. Des monstres dont a lavés leur cerveau et qui tortureraient innécessairement des femmes, des vieillards, des enfants et même des bébés pour protéger la "Cause" de dangers risibles et voués à l'échec d'avance et qui ne nécessitaient pas tant de moyens pour être éradiqués. Or ces moyens ont quand mêmes été utilisés pour satisfaire la soif de sang de robots à corps humain mais à âme perverse, diabolique, électronique et virtuel.)
C'est vraiment déplacé ,calomnient et démontre d'un profond manque de savoir historique et philosophique .Et philosophique car (pour protéger la "Cause" de dangers risibles et voués à l'échec d'avance) Quand on ce bat pour une cause!(car "cause" n'existe pas chacun crois en ce qu'il veut, ci ce n’était pas le cas vous ou moi ne serions plus la pour en parler)Il est normal de mettre tout ce que nous avons et pouvons en œuvre pour la protéger .

"Des monstres dont a lavés leur cerveau et qui tortureraient innécessairement des femmes, des vieillards, des enfants et même des bébés" Non seulement le systema n'a rien a voir la dedans, mais si vous voulez associer l'art au pratiquent ,on peux faire un topique sur la Palestine!

[ruski stil]

Je passais par là, et les derniers posts de Gavriil et PVsystema ont du rater que c'est pas possible que Karuna ait dit ça sérieusement, c'est évidemment grossir les choses à fin d'humour, ou sinon ce serait un tel Benêt qu'il ne faut pas le contrarier, il souffre, et a du oublier sa boule rose avant de dormir et les gentils monsieurs avec la blouse blanche l'ont trop laissé trainer dans la salle info.
Cette 2e hypothèse n'est certainement pas la bonne, l'exagération humoristique a mes pronostics, si on faisait un pari.

Il faut essayer et voir ce qui correspond, certains ne comprendront jamais ce qu'il faut travailler au Systema, car il leur faut une chose à reproduire, où un MAÎTRE à vénérer, choses absentes en Systema.

Le Krav est très rapide à apprendre, c'est fait pour ça!
Le Systema, même si on a retiré par rapport à d'autres systèmes d'apprentissage pas mal de choses destinées à filtrer par l'écran de fumée ceux qui "méritent" d'obtenir le savoir, n'est pas instantané, et il faut accepter de travailler sur soi, et ne pas juste singer les exercices, car le travail émotionnel ne se fait que si on pousse les choses, pas si on reste dans son confort.

Dans mon cours, j'ai plusieurs personnes qui faisaient du Krav, et même des instructeurs.
Ils ont changé, parce que le Systema correspondait mieux à leur besoin, mais ce n'est pas dit que plus tôt ça aurait été le cas.
Et les 2 systèmes sont différents sur la gestion de la peur par exemple, en Krav, on la surmonte par l'agressivité, ce qui fonctionne souvent, et assez rapidement.
En Systema, on se sert de choses qui vont déclencher des réactions physiologiques, et s'entrainer à travailler normalement, alors que le corps envoie des signaux de détresse.
Par exemple par les séries d'exercices en apnée ou respirations contrôlées.

L'un est plus facile et rapide, l'autre par contre est plus lent certes, mais plus profond, et agit même sur la vie de tous les jours.

Mais le Krav apporte des choses à qqn qui serait mou, par exemple, le secouer.
En >Systema, on se retrouve avec des gens qui confondent relax (en Systema on emploie ça dans le sens: pas de tension inutile, juste ce dont on a besoin, et pour un effort, on se conditionne à moins possible utiliser en même temps que ceux pour l'effort les muscles antagonistes.) et MOU.
On voit des gens qui font du Spaggetti-jutsu en disant faire du Systema.

D'autre part, il y a des personnes ayant fait quelques stages, qui comme ils commencent à savoir un peu, commencent à donner des cours.
Le souci, c'est que ceux qui viennent, ne se rendent pas compte qu'ils ont un à peine plus que débutant qui fait cours, ils se disent que c'est le Systema qui est comme ça.

En effet, de plus les personnes "instructeur in training", ça signifie apprenti instructeur.
Une personne qui a suivi des stages avec Vasiliev ou Ryabko (les Boss) et qui leur dit avoir un groupe de travail, il est facilement AFFILLIÉ comme apprenti.
Attention, c'est affilié, pas un niveau!

Du coup, pour qui e connait pas le milieu du Systema, il peut ne pas comprendre ça.

Suit en plus les apprentis qui peuvent être très bons, ou avoir juste assez de connaissances pour entrainer des purs débutants et eux même au passage.

Ça devient pas glop quand ils se disent "instructeur certifié", alors qu'ils sont affiliés comme personnes cherchant à devenir=> in training : en préparation.

Du coup, le Système des grades a du sens, mais seulement parce que les gens ont plus d'ego que de cervelle.
Car il suffit d'observer et on sait vite si on est une truffe ou un champion en sport, il suffit d'essayer.
Dans les disciplines sans compet, il est aussi facile de voir ce qu'on vaut: essayer avec des gens hors de cette méthode. Et on voit si on sait faire ou pas.
Aller à des gros stages avec des gens autres que son club, permet aussi de se rendre compte, et il faut travailler avec des inconnus, sinon, on fait comme si on restait en consanguinité.

Quand on n'a personne qui est là pour voir ce qu'on fait, on arrive à ce qui se passe, des personnes faisant des cours de protection sans avoir l'idéer de ce que c'est, des personnes parlant d'armes à feu sans avoir même tiré à 22LR, des gens qui parlent de la frappe alors qu'ils n'ont rien compris.

C'est Coluche qui parlait du Doyen de la fac qui vendait de l'intelligence, sans même en avoir un échantillon sur lui.
On voit ce genre de choses au Systema, des gens qui vous vendent de la respiration, alors qu'eux même auraient besoin d'apprendre.

Dernier point, il n'y a pas de SENIOR instructeur, juste apprenti et instructeur plein (full).
Senior, c'est juste du marketing.

[4PIsr]

D'autre part, il y a des personnes ayant fait quelques stages, qui comme ils commencent à savoir un peu, commencent à donner des cours.
Le souci, c'est que ceux qui viennent, ne se rendent pas compte qu'ils ont un à peine plus que débutant qui fait cours, ils se disent que c'est le Systema qui est comme ça.

Ce problème est présent dans toutes les disciplines, malheureusement... 

[KGB]

D'autre part, il y a des personnes ayant fait quelques stages, qui comme ils commencent à savoir un peu, commencent à donner des cours.
Le souci, c'est que ceux qui viennent, ne se rendent pas compte qu'ils ont un à peine plus que débutant qui fait cours, ils se disent que c'est le Systema qui est comme ça.

Ce problème est présent dans toutes les disciplines, malheureusement... 

C'est comme ça que commencent la plupart des disciplines. Des lors qu'il s'agit d'un style géographiquement éloigné il est rare qu'un pratiquant aille vivre chez le maître pour revenir avec un gros niveau et lancer la discipline chez lui. 
Il suffit de regarder quelques années en arrière, combien de prof de JJB ont ouvert des clubs en étant ceinture bleue 
Pourtant ça ne les a pas empêché d'évoluer, de poursuivre leur formation et d'être aujourd'hui reconnus avec un bon niveau technique, même si au départ l'écart technique entre eux et leurs premiers élèves n'était pas très important.
Après il restera toujours ceux qui pensent détenir toutes les clés après un stage d'une semaine et qui du coup vendront du rêve sans chercher à s'améliorer.

KGB

[Teorz]

Le Krav est très rapide à apprendre, c'est fait pour ça!
Le Systema, même si on a retiré par rapport à d'autres systèmes d'apprentissage pas mal de choses destinées à filtrer par l'écran de fumée ceux qui "méritent" d'obtenir le savoir, n'est pas instantané, et il faut accepter de travailler sur soi, et ne pas juste singer les exercices, car le travail émotionnel ne se fait que si on pousse les choses, pas si on reste dans son confort.

De ce que j'ai pu voir du krav maga (ça fait plus de deux ans que j'en fais et je suis actuellement ceinture orange), le krav maga n'est pas rapide à apprendre.
De nombreuses techniques associent la défense et l'attaque en même temps. Arriver à le faire à l'entraînement spécifique c'est bien, le faire dans un combat avec un peu d'intensité, c'est autre chose...

Apprendre à donner un vrai coup de poing/pied et autre, ça prend du temps, de même que la gestion des esquives/parades/distances. Il y a 2 parties en krav maga : la partie self-défense et la partie combat (si le self défense marche pas).

Je commence à acquérir un peu d'aisance et je pense qu'après cette année, ça commencera à ressembler à quelque-chose. Pour parler d'un niveau réel en krav maga, à mon sens, il faut compter minimum 5 ans et le niveau de la ceinture noire 1ère darga (à un rythme de 3 entraînement par semaine et si possible du travail personnel/en groupe à coté).

Une capacité de défense réelle (ce qu'on recherche à mon avis en krav maga) ne s'acquiert pas rapidement et sans efforts.

[4PIsr]

De ce que j'ai pu voir du krav maga (ça fait plus de deux ans que j'en fais et je suis actuellement ceinture orange), le krav maga n'est pas rapide à apprendre.

Les bases fondamentales du krav sont faciles à apprendre. Après, pour ce qui est du perfectionnement, je plussoie tes dires : c'est comme pour n'importe quelle discipline -> il faut du temps...

[Tyr]

En ce moment le systema subit une réelle corruption entre les élèves qui pensent tout savoir et créent un style qui oublie l'essence même des principes et ceux qui essaient d'imiter les maitres.

On pourrait avoir plus d'infos là dessus?

En France, les instructeurs restent pour la plupart sur un niveau stagnant.

Tu peux juger du niveau des instructeurs de systema, tu dois être très fort et/ou expérimenté...

Aucun ne se donne à fond dedans, ou presque.

Affirmation péremptoire, fausse et limite calomnieuse. Je demande des preuves.

Donc ne jugez pas trop vite quand vous ne savez pas grand chose.

Ne postez pas trop vite non plus.