Auteur Sujet: Aikido et compétition  (Lu 9820 fois)

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Re : Re : Aikido et compétition
« Réponse #10 le: juillet 01, 2010, 10:12:36 am »
je vois bcp d' hypocrisie, car bcp de techniques d' aikido st faites pour casser et mettre l' adversaire hors d' état de nuire. L' aikido était enseigné à la police japonaise, vient du ju jitsu, c'est un art martial: le boken , le jo ne sont pas des batons de majorette mais des armes qui peuvent être létales.
Je pense que là, tu confonds la technique et l'esprit de la discipline.
Ueshiba a pratiqué plusieurs styles avant de fonder l'Aikido et il a reçu le Menkyo kaiden de Daito Ryu de la main de sokaku Takeda. Alors effectivement, les techniques utilisées en Aikido s'inspirent des techniques anciennes de Ju-Jutsu, qui sont des techniques dangereuses, voire léthales.
Par contre, en fondant l'Aikido, Ueshiba a clairement ouvert un nouveau chemin ("et personne ne me suit", dira-t'il à la fin de la vie), à la fois techniquement et spirituellement.
Techniquement, car il a quitté la position de pied "en carré" du ju-jutsu pour adopter la postition de pieds sankaku "en triangle", ce qui change absolument tout au niveau des déplacements, des placements, de la tactique et de l'exécution technique.
Spirituellement, car il se place dans un contexte où on ne détruit plus son adversaire, mais où on "annule" son attaque pour lui montrer que son action est vaine.

N'importe quelle technique d'Aikido peut être exécutée de façon dangereuse ou mortelle, mais ce n'est alors plus de l'Aikido.

Si l'Aikido a été enseigné à la police, c'est justement pour ça ! Crois-tu que le rôle de la police est de casser les articulations et de décérébrer les gens ? Non, à l'inverse, sauf cas de force majeur, ils cherchent d'abord à contrôler la personne appréhendée sans la blesser. C'est justement le fondement de l'Aikido !

Citer
la compétition n' est pas faite pour écraser l' autre mais pour se mesurer à lui tout en le respectant.
En théorie c'est vrai, mais dans les faits, c'est faux. L'écrasante majorité des compétiteurs ont pour seul objectif de gagner, en "jouant" avec le règlement, peut importe si ça leur permet de progresser ou non dans leur art...

Citer
certes,  la compétition en Judo à eu des effets négatifs sur l' essence de cette discipline proche de l' aikido mais rien ne nous oblige à faire la même chose, CREONS!! ET EVITONS LES MEMES ERREURS.
Le problème c'est qu'il ne s'agit pas d'erreurs, mais simplement de comportement humain. Tu auras beau faire ce que tu veux, une compétition finira toujours en concours de celui qui a la plus grosse. Je sais que c'est assez pessimiste comme point de vue, mais c'est le fruit de 25 ans d'expérience.

Celui qui veut vraiment "se juger" lui-même, peut tout-à-fait participer à d'autres compétitions sportives, sans se soucier du résultat mais juste pour confronter sa compréhension du style face à des combattants de style différents. Pas la peine de sportiviser l'Aikido. Il y a largement assez de sport combat pour trouver de quoi s'amuser à côté.

D'ailleurs, quel serait l'intérêt de confronter deux Aikidoka ? Le but de l'Aikido n'est pas d'être capable de battre un autre Aikidoka !

Citer
A tjrs rester dans les petits exercices complaisants qui au début sont indispensables( donne moi ta main, aide moi et attends...) , cette discipline va rester un caprice de laboratoire de vieux gradés  vouée à la mort!! Comme ds les autres arts martiaux Preparez les débutants aux randoris et aux jiu waza.afin de pas oublier que l' aikidoka est aussi un combattant ainsi  à terme le problème de  l'éfficacité martiale de l' aikido ne se posera  plus. Qu' en pensez vs?             en tout cas merci de partager vos idées et je remarque que je ne suis pas le seul à vouloir m' éloigner de l' intégrisme des Tissier  and co.
Sur ce dernier point, je suis assez d'accord, mais ça n'a rien à voir avec la compétition. On peut très bien s'entrainer au combat à l'entrainement, sans le faire dans un esprit de compétition. Et sans organiser de compétition sportive.
Le problème, c'est que même à l'entrainement, dans un cadre d'apprentissage, le moindre randori se transforme très vite en concours de "qui a la plus grosse". L'ego n'est jamais loin.  :(

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Re : Re : Aikido et compétition
« Réponse #10 le: juillet 01, 2010, 10:12:36 am »
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Re : Aikido et compétition
« Réponse #11 le: juillet 01, 2010, 10:43:20 am »
qui donne un point de sagesse a kronky c'est lsd  :-)UU(-: tu ferais un excellent editorialiste  ;)
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Re : Aikido et compétition
« Réponse #12 le: juillet 01, 2010, 10:49:48 am »
je vais me faire l'avocat du diable : >xx<

l'intérêt du "concours de celui qui a la plus grosse" dans les combats d'entrainement, peut il être de tenter de se rapprocher des tensions d'un combat réel afin de rechercher une efficacité ?

construire à deux un échange technique peut permettre sans doute de dévellopper la concentratrion , la précison du geste mais ne permet pas de gérer le trouillomètre ?

les deux pratiques se complètent elles ?

sont elle nécessaires ?
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Re : Re : Aikido et compétition
« Réponse #13 le: juillet 01, 2010, 12:10:25 pm »
a vous lire j' ai l' impression qu' il sagit de yoga

Non pas du tout ! Mais bcp pensent aussi qu'il ne s'agit pas non plus d'un simple sport sans risque de blessure...
L'aikido comme le disait si bien l'ami Kronky se fait en respectant le sens naturel de flexion de l'articulation (contrairement a certains jujutsu dont le but est clairement d'empecher la personne de pouvoir chuter). D'ou maintenant la question : comment pratiquer ce genre de discipline en competiton ?

Attaque et defense libre ? Dans le but de "gagner" uke risque de ne pas vouloir subir la technique ce qui, comme cela se passe parfois a l'entrainement, risque d'entrainer des blessures diverses (luxations voire pire). Comment eviter les ecatombes alors ? En judo ils ont regle le probleme en enlevant les techniques jugees trop dangereuse ou en les modifiant pour eviter les trop gros risques de blessures. En aikido cela semble peut envisegeable... De meme que dire au gens d'y aller doucement. S'il y a un titre de "champion du monde d'aikido" a la cle, nul doute que les gens vendront cher leur peau (et leurs articulations).

L'autre solution pourrait etre de faire comme au duo system du jujutsu a savoir deux partenaires qui doivent effectuer des attaques libres sur des attaques decidees par l'arbitre... mais la aussi le travail risque d'etre un travail de forme plutot qu'un reel travail d'adaptation.

Une autre possibilite serait de creer (comme en jiu waza) un duo "improvise" (donc deux personnes quine se connaissent pas) avec un qui attaque librement et l'autre qui passe des techniques avec pour consigne pour uke de ne pas trop bloquer. Mais la aussi, s'il y a des ptits bout de metal a gagner, chacun essayera de pieger l'autre.

On en revient donc toujours au meme, comment mettre en place un affrontement egotique de deux personnes voulant montrer qu'ils sont les meilleurs pour "tordre des trucs" sans risque qu'ils ne se blessent ? A mon avis, ca n'est pas possible s'il y a trop d'enjeu a la cle...

Toutes les disciplines qui se sont ouvertes a "l'affrontement concurentiel" ont vu une chute de leur panel technique... Meme en MMA ou bcp de compet interdisent les coup de boules, les coups DANS les boules, dans la colonne vertebrale, la saisie ou l'obturation des orifices, les morsures, etc...

Le randori demande des qualités cardio comme le jiu waza,   (grande frustration pr les non gradés car on en fait que bien après).

C'est peut etre la qu'il y a un souci... il faudrait en faire des le depart plutot que de chercher a mettre en place des recompenses non ?

l' aikido est aussi un sport scientifiquement parlant!

Pour moi, c'est justement l'antithese totale d'un sport !
Quels sont les elements qui te font penser cela ?

la compétition n' est pas faite pour écraser l' autre mais pour se mesurer à lui tout en le respectant.

La competition est faite pour determiner le meilleur dans un contexte donne, et le recompenser en consequence, justement un des points que l'aiki essaye de supprimer, et pas que sur un plan philosophique.

et à nous forger un mental

Et d'apres toi, de quoi est fait ce "mental" que le fondateur a essaye de transmettre ?

A tjrs rester dans les petits exercices complaisants qui au début sont indispensables( donne moi ta main, aide moi et attends...) , cette discipline va rester un caprice de laboratoire de vieux gradés  vouée à la mort!!

Il est evident qu'il ne faut pas rester complaisant ! Je suis meme souvent le premier a m'elancer contre les "danseuses"... Des que le niveau le permet, il faut que celui qui attaque comme celui qui se defend commence a devenir un peu "vicieux", a nous piger, a feinter, a creer de la difficulte supplementaire afin que l'on soit capable de passer nos techniques de mieux en mieux, dans des contextes de plus en plus difficiles... Mais il faut aussi que notre adversaire le fasse dans un esprit de "partenariat" (nous aider a progresser) et pas dans un esprit ou cela lui rapporte s'il y parvient un joli cadeau bonus.

Des techniques de plus en plus libres, bien sur, je suis a fond pour... mais pas dans un cadre competitif.
"Competition. Nom feminin. Confrontation de concurrents pratiquant une activité sportive dans le cadre de règles fixées."
S'entrainer aux arts martiaux doit il vraiment devenir une question de concurrence ?

Comme ds les autres arts martiaux Preparez les débutants aux randoris et aux jiu waza.afin de pas oublier que l' aikidoka est aussi un combattant ainsi  à terme le problème de  l'éfficacité martiale de l' aikido ne se posera  plus. Qu' en pensez vs?       

100% d'accord la dessus. D'ailleurs je pense que chaque cours devrait se finir la dessus, quelque soit le niveau. Si le debutant travaille en jiu waza (meme a vitesse "reelle") avec un plus grade que lui, ce dernier saura se placer de telle sorte a ne pas subir la technique et ne pas se faire mal... le risque est donc tres limite. Maintenant tu prends deux debutants, tu les mets l'un en face de l'autre et tu leur dit que celui qui bat l'autre gagne son poids en carambar, je ne suis pas sur du resultat... ou plutot si, j'ai bien une petite idee ! ;)


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Re : Re : Aikido et compétition
« Réponse #14 le: juillet 01, 2010, 12:12:54 pm »
l'intérêt du "concours de celui qui a la plus grosse" dans les combats d'entrainement, peut il être de tenter de se rapprocher des tensions d'un combat réel afin de rechercher une efficacité ?

En effet... c'est meme sur.

Voila, j'ai bien bosse, j'ai reussi... mon adversaire est au sol avec le coude luxe, les ligaments arraches. Je suis rentre en coup de coude et j'ai place un superbe shiho nage... bon, on fait quoi maintenant ? :P


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Re : Re : Re : Aikido et compétition
« Réponse #15 le: juillet 01, 2010, 12:18:27 pm »
Le problème c'est qu'il ne s'agit pas d'erreurs, mais simplement de comportement humain. Tu auras beau faire ce que tu veux, une compétition finira toujours en concours de celui qui a la plus grosse. Je sais que c'est assez pessimiste comme point de vue, mais c'est le fruit de 25 ans d'expérience.

Ca n'est pas pessimiste mais realiste. Un competition c'est quoi ? Un concours. Quel est le but a un concours ? Etre le meilleur. Je ne connais pas beaucoup de gens qui vont te dire "Moi je fais la competition pour finir dernier et pour apprendre plein de chose pour ma propre progression". La plupart veulent voir si, dans le cadre qu'on leur fixe, ils sauront placer ce qu'on leur a appris... pour moi ca n'est pas etre pessimiste, c'est juste etre observateur. ;)


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Re : Re : Aikido et compétition
« Réponse #16 le: juillet 01, 2010, 13:49:29 pm »
je vais me faire l'avocat du diable : >xx<
l'intérêt du "concours de celui qui a la plus grosse" dans les combats d'entrainement, peut il être de tenter de se rapprocher des tensions d'un combat réel afin de rechercher une efficacité ?
Je dirais oui... mais non.
 
Le problème de la compétition sportive (au sens large, ça peut être de la compétition interne lors de l'entrainement), c'est qu'elle est par nature soumise à des règles. Règles qui servent principalement à deux choses : assurer la sécurité des compétiteurs et compter les points pour désigner un vainqueur à la fin du combat.
A partir de là, les participants savent d'emblée qu'il n'y aura pas de coup foireux, pas de techniques (trop) dangereuses. Ils connaissent même d'avance ce qui permis et ce qui ne l'ai pas. Ils savent qu'en cas de domination claire de l'adversaire, l'arbitre stoppera le combat avant le massacre...

En étant un minimum préparé,  je ne vois pas réellement de raisons d'approcher les "tensions d'un combat réel". Tout au plus, on aura le stress de la compétition qui est très éloigné de celui qu'on peut ressentir lors d'une agression imprévue.

D'autre part, quelle efficacité ? Si on interdit toutes les techniques "trop" efficaces, comment tester son efficacité dans le cadre de notre style ?
On saura juste qu'on est capable d'être "meilleur" que l'autre dans un cadre bien défini. Et rien de plus.

Ce qui me gène aussi dans le combat sportif vis-à-vis de l'Aikido, c'est le côté "symétrique" de l'affrontement. L'Aikido n'est pas fait pour le combat rituel, ce n'est pas son objectif.

Pour pallier les soucis de "complaisance" dans l'Aikido, il faudrait des exercices à thème où l'un est agresseur et rentre dedans et l'autre tente de s'en sortir. Sans "enjeu" sportif. Pas de victoire, pas de défaite, juste un qui attaque sans relâche et l'autre qui tente de s'en sortir... en utilisant l'Aikido !

Ce qu'il faut rechercher, c'est surtout de mettre "sous-pression" celui qui défend. Mais encore une fois, pour moi, ceci est très éloigné de la compétition. C'est un exercice qui devrait être pratiqué dans tous les Dojo et quelque soit le style. Le soucis, c'est le risque de blessures non négligeable... Il faut donc instaurer des règles pour limiter les blessures. Et c'est le serpent qui se mord la queue...

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les deux pratiques se complètent elles ?

sont elle nécessaires ?
Indépendamment de l'Aikido, c'est une vaste question qui mériterait un sujet à part entière !

La compétition, ou en tout cas le combat sportif (même hors compétition) développe des notions qu'on ne peut qu'entrevoir lors du travail codifié (anticipation, provocation, timing, adaptation...), il a donc bien un intérêt.

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Re : Aikido et compétition
« Réponse #17 le: juillet 01, 2010, 13:55:43 pm »
je me situais pas au niveau de la compet mais au niveau des combat à l'entrainement..je sais je suis H.S  #cachette#

je partage ton avis sur les apport du combat sportif pour le timing etc..

à condition que cet aspect là ne sois pas le seul valorisé

je vais faire un sujet autonome comme tu l'as suggéré
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Re : Aikido et compétition
« Réponse #19 le: juillet 01, 2010, 23:21:18 pm »
Les deux videos ne montrent pas de l'aïkido : l'aïkido sans atemis n'existe pas. >-(|

L'aïkido ce n'est pas chercher à projeter l'autre ou à le soumettre avec une clé : croire que l'aïkido c'est cela est une méconnaissance de l'art. L'aïki c'est avant tout Irimi-atemi. Si nous pratiquons des techniques de clés et de projections, ce ne sont que des prétextes pour travailler le mouvement, les déplacements, le maaï etc. En aucun cas une finalité. #papy#

La finalité c'est maîtriser l'entrée dans l'attaque, prendre le centre de son adversaire et utiliser son déséquilibre (kuzuchi) à bon escient. Le reste n'est plus qu'une anecdote : bourre-pif ou autre, peu importe. Qui peut le plus peut le moins...  :)

 


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