De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?

[altao]

 qui est Laurent ?

Justement,non ce n'est pas une histoire de pédagogie .
ça paraît pourtant logique, que si tu pratique le randori, et que ton partenaire te balance un coup de pied circulaire dans les cotes flottantes et que tu ne réagis pas, je pense que tu fausse complètement le combat.

La mauvaise pédagogie justement, c'est de faire comme si le coup de pied n'avait eu aucun effet.

C'est pour cela, qu'une fois que tu te retrouves dans la rue, tu reproduis exactement les mêmes erreurs.
Mais cette fois-ci, le karatéka se fait ramasser...

La meilleure pédagogie, c'est de se rapprocher le plus possible de la réalité.
Donc tu as deux solutions : soit ton partenaire te balance un mawashi en pleine tête en t’assommant, ce qui prouvera que son coup de pied est efficace.

Soit tu joue le jeu et tu laisses ton partenaire enchaîner, et tu arrête le combat en considérant que la technique est terminée... 

[nipaipo]

J'espère que tu m'expliquera ce que je mélange, d'après toi ?

je l'ai déjà fait...

En effet, dans le sport, dans la boxe par exemple un coup de poing dans le visage peu  faire très mal, cependant cela n'enlève en rien à ce que j'ai expliqué, dans le sens où, ton attitude sera toujours une attitude de sportif.
Et qu'en aucun cas, celui qui est en face de toi, ne souhaite véritablement te faire mal.

c'est bien catégorique tout ça...dans un combat sportif, à un moment ou un autre, faut quand même faire appel à un relatif "instinct de meutre" pour aller à la pouille...c'est justement pour limiter les dégats qu'on trouve toujours un arbitre dans ce genre de rencontre...

Je ne pense pas mélanger les choses, au contraire, je suis en train d'expliquer, qu'il y a une grande différence entre les sports de combat et les arts martiaux.

ce en quoi je suis tout à fait d'accord, mais à mon sens, les différences ne sont pas du tout là où tu les places...ce n'est pas la vitesse d'éxécution, les distances, timing et autres puissances qui sont majoritairement impactés entre l'un et l'autre...

c'est plutot la nature même des technique utilisées, le déroulement du combat lui-même, sa gestion...
y a par exemple toute une gestion de l'avant et après combat qui n'existe pas en sport...tu n'as pas non plus le loisir de focaliser ton attention sur ton seul agresseur visible en-dehors d'un ring...

Dans la boxes on est obligé de porter des gants, pour éviter de briser les os du visage.

c'est plutot pour protéger les poings et limiter les dégats esthétiques...

En karaté par exemple, les coups de pied au visage sont interdits.

là, tu dis une grosse bétise...ils sont autorisés dans absolument toutes les compétitions de karaté que ça soit au KO ou non...en fait, c'est même une caractéristique propre au combat sportif, puisqu'à la base, y a pas ou peu de coups de pieds au-dessus de la ceinture en karaté "martial"...trop risqué...

pour le reste, comme fulleur, il s'agit effectivement d'un problème de pédagogie...la pédagogie c'est aussi fixer les règles et le degré d'engagement physique en randori...

[Locke]

Je n'ai pas grand chose à ajouter aux propos ci dessus, qui résument bien ma pensée.

Il est clairement idiot et dangereux même de confondre la salle (le dojo ou le kwoon, je suis pas sectaire) et la rue, pour toutes les raisons évoquées plus hauts (le nombre, le vice, les armes, le fait de ne pas être prêt, pas en tenue, pas échauffé..etc..), toutefois, il est clair que le pratiquant d'un sport de combat de contact (si possible de plein) aura au moins l’avantage d'avoir expérimenté les coups, la pression du combat, la peur, le coup d’œil, bref tous ce que tu ne peux pas essayer en am tradi sans sparring un peu appuyé.

Pour l'avoir vécu, comme beaucoup d’autres ici j'imagine, il y a nombre de techniques très propres, ou très "techniques" justement qui ne trouvent pas leur place en combat et a fortiori dans la rue. Mon expérience personnelle m'a appris à relativiser les discours du genre "je maîtrise des techniques trop dangereuses, donc on ne met jamais en pratique blablabla...." : qui n'a jamais essayé de sortir du sparring avec un adversaire consentant dans un cadre prévisible ne peut pas se vanter de sa maîtrise supérieure du combat : les "coups qui tuent" existent (les piques, les coups directs aux joyeuses, les frappes au plexus...) mais le mec en face est rarement en train d'attendre sagement de manger....  

Je confirme en outre, que même en combat sportif, il faut "vouloir faire mal", dans les limites bien sûr, pour espérer ne pas se faire étaler par l'autre en face. Étant moi même un gentil par nature, je sais de quoi je parle, il faut se faire violence d'abord à soi-même, car envoyer un coup fort dans la tête de quelqu'un avec son poing n'a rien de naturel ou de facile. Une fois encore, l'expérience du combat est ici un vrai plus, par rapport à une pratique "tradi" un peu déconnectée.

En tout état de cause, et même pour quelqu'un qui aurait une expérience conséquente de l'affrontement non consentant, la meilleure solution reste d'éviter le combat à tout prix.

A +  

[altao]

 
J'adore ces forums, ils sont très réactifs.

Je n'arrive pas à utiliser les citations, je répondrais donc en un seul texte.
 
C'est dommage parce que je n'ai toujours pas compris, ce que je mélange d'après toi.
Tu te contentes simplement de répéter ce que tu m'as déjà expliqué. Restons en là, cela sert à rien de tourner en rond je me contenterai de ta non-réponse.

En ce qui concerne l'autorisation des coups de pied au visage en karaté, tu as peut-être raison, je ne suis pas moi-même un karatéka.
Je suis simplement étonné que l'on puisse être autorisé lors d'une compétition a pratiquer un coup de pied au visage.
à moins que cela ne soit un coup de pied contrôlé, je trouve cela toutefois très dangereux. Je ne connais pas le règlement sportif. Je ne pourrais donc pas te contredire à ce sujet.

"c'est bien catégorique tout ça...dans un combat sportif, à un moment ou un autre, faut quand même faire appel à un relatif "instinct de meutre" pour aller à la pouille...c'est justement pour limiter les dégats qu'on trouve toujours un arbitre dans ce genre de rencontre..."

Si tu es un sportif, comment peux -tu avoir un relatif instinct de meurtre ?
Je ne comprends pas ton expression.
Le partenaire qui est en face de toi, restera néanmoins un camarade de sport. Tu ne pourra jamais pratiquer une technique comme tu le pratique dans la rue.
Sur ce point en effet, je reste catégorique.

Dans le sport, il ne peut pas y avoir de dégâts ! C'est pour cela que je suis étonné du règlement dans les compétitions de karaté qui autorise des coups de pied au visage.


"c'est plutot la nature même des technique utilisées, le déroulement du combat lui-même, sa gestion..."


Tu n'as pas l'impression que tu reformule ce que je viens de te dire ? En tout cas c'est mon avis.
La nature même des techniques ? La technique tout simplement.

Et bien pour en revenir à mes propos, la technique utilisée sur un tatami restera inefficace dans la rue. Pour les raisons que j'ai expliqué précédemment.

Quant à la pédagogie, tu as tout à fait raison, c'est aussi fixer les règles et le degré d'engagement physique en randori...
Une pédagogie qui s'adresse essentiellement à des pratiquants de karaté et qui s'entraînent dans un dojo dans un cadre sportif.
Cette pédagogie, qui détermine des règles à ne pas franchir, ne s'adresse nullement à des situations que l'on pourraient rencontrer dans une bouche de métro, face à une agression avec à une arme blanche.


Bref, ne nous éloignons pas du statu quo du sujet, dont la question était de savoir si le karaté pouvait être efficace dans la rue ?

Personnellement, un karatéka aura toujours plus de facilité pour engager un face-à-face avec un éventuel agresseur dans la rue, ça c'est une chose certaine, par rapport à une autre personne qui n'a jamais pratiqué de sport de combat.

Cependant, l'enseignement du combat sportif comme je l'ai précisé, est souvent des combats plus ou moins simulés. Pour des raisons de sécurité, et de pédagogie nous en parlions, ne met pas assez en avant le côté stress et douleur.
Je m'explique : dans la rue vous balancer un coup de pied dans le genou, ou dans les doigts à votre adversaire, pensez-vous qu'il va vous balancer à son tour un autre coup de pied ?
non ! Il se tordra de douleurs .

Le combat sera différent. Vous allez pouvoir enchaîner, pour terminer le combat définitivement.
Imaginez la même scène sur un tatami. évidemment, les karatékas ne font jamais cela, au contraire ils ont un code d'honneur, et respectueusement ,lorsqu'on fait mal à quelqu'un, on se sent plutôt coupable.
Vous voyez ce n'est vraiment pas la même mentalité entre un karatéka et un bagarreur de rue. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.

Je répondrais donc, qu'un karatéka en situation de bagarre dans la rue, devra réussir du premier coup son coup de pied ou son coup de poing, et à condition qu'il puisse le placer au bon endroit.
C'est à dire sur des points vitaux, et non pas dans la cuisse ou en essayant à tout prix de viser la tête, comme on le voit souvent dans les randori.
La tête est plus difficile à atteindre, et n'est pas forcément plus dangereux, qu'un coup de pied dans les testicules ou dans la rotule d'un genou.
Le karaté sportif n'enseigne pas les techniques dites "dangereuses".
Pour des raisons que chacun comprendra.
C'est pour cela, que dans la rue, même si Le karatéka a des notions de combat, il peut se retrouver en difficulté, par exemple si son coup de pied n'a pas d'effet (coup de pied dans la cuisse par exemple), Si le karatéka tombe par terre, et que l'assaillant essaye de continuer le combat au sol, cela peut devenir plus problématique.

Si le karatéka se fait saisir les vêtements, accrocher le cou, saisir les poignets, où se faire agripper par les jambes pourquoi pas, tirer par les cheveux, se faire tordre un ou plusieurs doigts... Etc
Le karatéka aura toujours des réflexes, techniquement sportifs, et c'est ce genre de réflexes qui risquent de lui poser des problèmes, parce qu'ils sont inadaptés au monde de la bagarre de rue. 

évidemment, le karatéka pourra toujours se défendre de la même façon, à savoir : agripper son adversaire, travailler des balayage, (à condition que le balayage soit suivi d'une clé au sol ou d'un coup de pied) parce que si c'est seulement un balayage, votre adversaire pourra toujours se relever et continuer le combat.

Mais si le karatéka utilise des saisies, des balayages, des clés, et tout ce que vous voulez d'autres, je considère que ce n'est plus un karatéka...
 La question deviendrait donc obsolète  ...Parce que dans ce cas ce n'est plus du karaté mais une forme de jujitsu...

Donc pour moi et pour résumer, un karatéka est peut-être potentiellement dangereux dans la rue, mais je ne suis pas certain que son karaté sportif soit très bien adapté à la rue.

Je remercie également tous ceux qui ont participés à ce sujet, de leur cordialité, même si certains n'ont pas tout à fait la même notion que moi.

Très cordialement à tous.

[aderach]

Salut à tous,
Altao tu écris:
"Mais si le karatéka utilise des saisies, des balayages, des clés, et tout ce que vous voulez d'autres, je considère que ce n'est plus un karatéka...".
MAis en Karate "traditionnel", tu trouvera dans beaucoup de kata des technique de balayages, des clés (souvent suivi de frappes) et même des projections.
Le Karate, quelque soit le style possède énormément de techniques autres que de simple frappes pieds/poings.
Certes on les travaille peu souvent, souvent à cause du côté sportif, mais elles existent.
Je peux te conseiller de voir des vidéo de bunkai (applications des kata).
Pour ce qui est de l'efficacité, c'est hélas toujours la même chose quelque soit la discipline, cela dépend de la personne, de sa façon de voir et d'appréhender son Art, et aussi en partie en fonction de l'orientation des cours.
Cela dit, j'ai pu m'apercevoir que de simple exercices d'echauffements (pour ma part Aiki taiso) peuvent servir à se préparer au "combat" sportif ou martial (dans le sens propre de rue) sans être orienté sur une technique.
Exemple qui me reviens en tête et que j'ai réalisé bien plus tard:
Nos professeurs d'aikido insistaient souvent pour que nous fassions les exercices dans le même temps  , nous devions suivre l'instructeur, être sur le même rythme. Bref apprendre à le suivre et bouger au moment ou il bouge. Changer de rythme(plus rapide, plus lent, s'arreter brusquement...)
Voici un emodeste contribution pour cette question éternelle de l'efficacité des AM, qui aura toujours ses détracteurs   
A très bientôt

[lsd]

 

[kev27]

c'est quoi le plus du wado ryu ?

[altao]

"
MAis en Karate "traditionnel", tu trouvera dans beaucoup de kata des technique de balayages, des clés (souvent suivi de frappes) et même des projections.
Le Karate, quelque soit le style possède énormément de techniques autres que de simple frappes pieds/poings. "


Absolument je suis bien d'accord avec toi.
Si c'est  du karaté traditionnel, ce n'est donc plus ce karaté sportif qui est enseigné dans les fédérations, mais bien un art martial complet, qui utilise les balayages, les saisies, les clés, les projections, et j'en passe encore une bonne dizaine...

Le karaté traditionnel, est un art martial, qui utilise beaucoup de techniques qui ne sont pas enseignées dans le karaté sportif. C'est là toute la différence.

D'ailleurs en y réfléchissant, le karaté traditionnel ne découle-t-il pas ju-jitsu ?
Ce fameux ju-jitsu, qui enseigne tous les déplacements, les clés de bras et de jambes, les projections, les coups de poing et des coups de pied divers, les saisies, les étranglements,...,etc,...

Le karaté traditionnel enseigne toutes ces techniques, tout simplement, parce qu'il est issu des techniques fondamentales proche de la base des arts martiaux.

Le ju-jitsu brésilien par exemple, est un ju-jitsu édulcoré, qui ne pratique, d'après ce que je crois savoir, que le combat au sol.
Ce n'est pas un  ju-jitsu traditionnel.
J'ai déjà fait des combats avec des pratiquants de ju-jitsu qui sont bien évidemment excellent dans le combat au sol, mais qui s'interdisent de donner des coups de pied , d'après le règlement.
 Le combat est donc soumis à un réglement. Je le considère donc comme un sport de combat.
Même si, il peut devenir très efficace dans la rue de par ses étranglements, immobilisations et clés au sol.
 

[altao]

 

Je n'ai pas compris la corrélation de cette vidéo avec la question de savoir est-ce que  le karaté peut être efficace dans une bagarre de rue ?   

[aderach]

Salut,
dsl Altao, les aiki taiso ne sont que des exercices, je parlais des video de karate, les bunkai, ce sont les applications des kata.

 a plus