De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?

[Le promeneur]

Mais si le karatéka utilise des saisies, des balayages, des clés, et tout ce que vous voulez d'autres, je considère que ce n'est plus un karatéka...

   j'ai devant les yeux deux bouquins, G.Funakoshi et Egami, ce ne sont pas ces propos qui sont montrés dans des photos et explications.
Étonnant de vouloir faire des classifications chaque choses réservées qu'a un art martiale, les autres circulez il n'y a rien a voir 
Celui qui se contente de garder toute sa vie les œillères (nécessaires  au début) sans suivre ensuite son chemin personnel ne fera que du mimétisme

Alors il faut arrêter de toujours comparer, "l’efficacité" se fera par "l’intelligence"  a savoir réagir physiquement et mentalement et non par tel ou tel AM , je parle du vrai but et non du jeu

 

[aderach]

Salut,

je te rejoins sur ce terrain Altao, le sport nuit à la Technique, mais il a su propager l' art.
Merci pour la video LSD 
Cher Promeneur je suis d'accord également, il faut savoir trouver la "Voie".

A plus

[fulleur]

J'adore ces forums, ils sont très réactifs.

Je n'arrive pas à utiliser les citations, je répondrais donc en un seul texte.
 
C'est dommage parce que je n'ai toujours pas compris, ce que je mélange d'après toi.
Tu te contentes simplement de répéter ce que tu m'as déjà expliqué. Restons en là, cela sert à rien de tourner en rond je me contenterai de ta non-réponse.

En ce qui concerne l'autorisation des coups de pied au visage en karaté, tu as peut-être raison, je ne suis pas moi-même un karatéka.
Je suis simplement étonné que l'on puisse être autorisé lors d'une compétition a pratiquer un coup de pied au visage.
à moins que cela ne soit un coup de pied contrôlé, je trouve cela toutefois très dangereux. Je ne connais pas le règlement sportif. Je ne pourrais donc pas te contredire à ce sujet.

"c'est bien catégorique tout ça...dans un combat sportif, à un moment ou un autre, faut quand même faire appel à un relatif "instinct de meutre" pour aller à la pouille...c'est justement pour limiter les dégats qu'on trouve toujours un arbitre dans ce genre de rencontre..."



Si tu es un sportif, comment peux -tu avoir un relatif instinct de meurtre ?
Je ne comprends pas ton expression.
Le partenaire qui est en face de toi, restera néanmoins un camarade de sport. Tu ne pourra jamais pratiquer une technique comme tu le pratique dans la rue.
Sur ce point en effet, je reste catégorique.

Dans le sport, il ne peut pas y avoir de dégâts ! C'est pour cela que je suis étonné du règlement dans les compétitions de karaté qui autorise des coups de pied au visage.


"c'est plutot la nature même des technique utilisées, le déroulement du combat lui-même, sa gestion..."


Tu n'as pas l'impression que tu reformule ce que je viens de te dire ? En tout cas c'est mon avis.
La nature même des techniques ? La technique tout simplement.

Et bien pour en revenir à mes propos, la technique utilisée sur un tatami restera inefficace dans la rue. Pour les raisons que j'ai expliqué précédemment.

Quant à la pédagogie, tu as tout à fait raison, c'est aussi fixer les règles et le degré d'engagement physique en randori...
Une pédagogie qui s'adresse essentiellement à des pratiquants de karaté et qui s'entraînent dans un dojo dans un cadre sportif.
Cette pédagogie, qui détermine des règles à ne pas franchir, ne s'adresse nullement à des situations que l'on pourraient rencontrer dans une bouche de métro, face à une agression avec à une arme blanche.


Bref, ne nous éloignons pas du statu quo du sujet, dont la question était de savoir si le karaté pouvait être efficace dans la rue ?

Personnellement, un karatéka aura toujours plus de facilité pour engager un face-à-face avec un éventuel agresseur dans la rue, ça c'est une chose certaine, par rapport à une autre personne qui n'a jamais pratiqué de sport de combat.

Cependant, l'enseignement du combat sportif comme je l'ai précisé, est souvent des combats plus ou moins simulés. Pour des raisons de sécurité, et de pédagogie nous en parlions, ne met pas assez en avant le côté stress et douleur.
Je m'explique : dans la rue vous balancer un coup de pied dans le genou, ou dans les doigts à votre adversaire, pensez-vous qu'il va vous balancer à son tour un autre coup de pied ?
non ! Il se tordra de douleurs .

Le combat sera différent. Vous allez pouvoir enchaîner, pour terminer le combat définitivement.
Imaginez la même scène sur un tatami. évidemment, les karatékas ne font jamais cela, au contraire ils ont un code d'honneur, et respectueusement ,lorsqu'on fait mal à quelqu'un, on se sent plutôt coupable.
Vous voyez ce n'est vraiment pas la même mentalité entre un karatéka et un bagarreur de rue. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.

Je répondrais donc, qu'un karatéka en situation de bagarre dans la rue, devra réussir du premier coup son coup de pied ou son coup de poing, et à condition qu'il puisse le placer au bon endroit.
C'est à dire sur des points vitaux, et non pas dans la cuisse ou en essayant à tout prix de viser la tête, comme on le voit souvent dans les randori.
La tête est plus difficile à atteindre, et n'est pas forcément plus dangereux, qu'un coup de pied dans les testicules ou dans la rotule d'un genou.
Le karaté sportif n'enseigne pas les techniques dites "dangereuses".
Pour des raisons que chacun comprendra.
C'est pour cela, que dans la rue, même si Le karatéka a des notions de combat, il peut se retrouver en difficulté, par exemple si son coup de pied n'a pas d'effet (coup de pied dans la cuisse par exemple), Si le karatéka tombe par terre, et que l'assaillant essaye de continuer le combat au sol, cela peut devenir plus problématique.

Si le karatéka se fait saisir les vêtements, accrocher le cou, saisir les poignets, où se faire agripper par les jambes pourquoi pas, tirer par les cheveux, se faire tordre un ou plusieurs doigts... Etc
Le karatéka aura toujours des réflexes, techniquement sportifs, et c'est ce genre de réflexes qui risquent de lui poser des problèmes, parce qu'ils sont inadaptés au monde de la bagarre de rue. 

évidemment, le karatéka pourra toujours se défendre de la même façon, à savoir : agripper son adversaire, travailler des balayage, (à condition que le balayage soit suivi d'une clé au sol ou d'un coup de pied) parce que si c'est seulement un balayage, votre adversaire pourra toujours se relever et continuer le combat.

Mais si le karatéka utilise des saisies, des balayages, des clés, et tout ce que vous voulez d'autres, je considère que ce n'est plus un karatéka...
 La question deviendrait donc obsolète  ...Parce que dans ce cas ce n'est plus du karaté mais une forme de jujitsu...

Donc pour moi et pour résumer, un karatéka est peut-être potentiellement dangereux dans la rue, mais je ne suis pas certain que son karaté sportif soit très bien adapté à la rue.

Je remercie également tous ceux qui ont participés à ce sujet, de leur cordialité, même si certains n'ont pas tout à fait la même notion que moi.

Très cordialement à tous.

si justement,c est ca le karaké.

[nipaipo]

Si tu es un sportif, comment peux -tu avoir un relatif instinct de meurtre ?

parce que tu veux gagner...la volonté de gagner tout comme la volonté de survivre sont des vecteurs de dépassement de soi...et quand il s'agit d'écraser l'autre, surtout en tapant dessus, pas de cadeau...

c'est d'ailleurs une des raisons qui peut entrainer certains effets pervers du sport...

Le partenaire qui est en face de toi, restera néanmoins un camarade de sport.

on parle de quoi là...du dojo ou de la compétition...? 

Dans le sport, il ne peut pas y avoir de dégâts !

c'est quand la dernière fois que tu as vu une compétition d'une discipline de combat quelle qu'elle soit? parce que là c'est juste hallucinant ce que tu racontes...

Quant à la pédagogie, tu as tout à fait raison, c'est aussi fixer les règles et le degré d'engagement physique en randori...
Une pédagogie qui s'adresse essentiellement à des pratiquants de karaté et qui s'entraînent dans un dojo dans un cadre sportif.
Cette pédagogie, qui détermine des règles à ne pas franchir, ne s'adresse nullement à des situations que l'on pourraient rencontrer dans une bouche de métro, face à une agression avec à une arme blanche.

pourquoi penses-tu qu'on ne peux pas introduire la problématique "armée" dans un randori...? c'est caricatural...le randori n'est pas le combat sportif, c'est le combat d'entrainement martial...
on peut aborder beaucoup de chose en dojo(et le dojo n'est pas le lieu où on étudie le sport à la base...mais bien l'AM)...en adaptant les règles d'engagement, l'équipement...même l'effet de surprise...
alors oui, on va pas s'attaquer à la hache...mais de fait, il faut bien une limite sans quoi on apprend rien, on se contente de mourir ou pas...

Cependant, l'enseignement du combat sportif comme je l'ai précisé, est souvent des combats plus ou moins simulés. Pour des raisons de sécurité, et de pédagogie nous en parlions, ne met pas assez en avant le côté stress et douleur.

tu es sur que tu as déjà combattu?
 à vue de nez, non...et visiblement, tu ne connais pas grand chose au vrai karaté...

Pour ton information, le karaté ne se résume pas au karaté sportif(encore une fois, tu mélanges tout...)...le karaté martial(le karaté en fait...parce qu'à la base, le karaté n'est rien d'autre...) est riche en techniques "pourries", saisies, clés, projections et autres qui figurent plus ou moins explicitement dans les katas propres à chaque style...non, un karatéka qui utilise ce genre choses ne fait pas subitement du ju-jutsu...

D'ailleurs en y réfléchissant, le karaté traditionnel ne découle-t-il pas ju-jitsu ?

le karaté vient de chine...pas du japon...donc, non, le karaté ne vient pas du tout du ju-jitsu...l'un ne descend pas de l'autre, ils sont cousins éloignés...
eu égard au nombre de...contre-vérités(pour être gentil) que tu as aligné en si peu de phrases, je t'enjoins à étudier un minimum les sujets sur lesquels tu t'exprimes stp...

[Le promeneur]

Ce soir je vais faire quelques "cadeaux" je me sens de bonne humeur

 

[altao]

Je ne vais pas me faire trop long, j'avais écrit un long texte pour te répondre malheureusement une mauvaise manipulation a tout effacer, je recommence donc mais plus rapidement. 

Tout d'abord je n'ai jamais dit que Le ju-jitsu venait du Japon, j'ai dit que le karaté venait du ju-jitsu, et le ju-jitsu est né en Chine, il a ensuite immigré au Japon... 

Si tu veux pratiquer la compétition de cette manière, je pense que tu n'es plus un sportif. Tu devient un guerrier.

Et dans ce cas, évidemment celui qui est en face de toi n'est plus un camarade. J'ai déjà vu des combats assez violent, toutefois même si un jour Dominique VALERA s'en est pris Un jour physiquement au juge, il n'en reste pas moins un grand sportif et non pas un guerrier.

Pourquoi me demande tu ironiquement depuis quand j'ai vu une compétition, et si j'ai vraiment pratiqué les arts martiaux ? Pourquoi utilise tu l'ironie pour répondre dans ce forum ? Est-ce que je te manque de respect ? Si tu n'es pas d'accord avec moi, pourrais tu l'exprimer cordialement, s'il te plaît ?
Je te rappelle simplement que nous sommes ici sur un forum de discussion. Le ring se trouve à une autre adresse.

Je pense que l'on ne peut pas introduire la problématique militaire dans les dojo, tout simplement parce que nous risquerions de sortir hors du cadre de l'enseignement sportif. Le but est différent.
Je te parle du karaté qui est enseigné dans les fédérations, et non pas du karaté traditionnel. Je pense que c'est toi qui fait un amalgame.



Un karatéka qui utilise subitement les clefs les projections, ou toute autres techniques qui ressembleraient au ju-jitsu, reste un karatéka.
Le problème étant simplement que les professeurs de karaté qui enseignent les méthodes de projections ou de clés ne sont pas forcément très compétants, mais ça, c'est encore une autre affaire.
Bien que, une forme de karaté qui utiliserait, les balayages, les saisies, les étranglements, les immobilisations au sol, et encore plein d'autres techniques, devrait plutôt s'apparenter au ju-jitsu et non plus au karaté.
Même si le mot karaté exprime également combat à mains vides.

J'ai aussi l'impression, que tu devrais peut-être toi aussi réviser tes connaissances dans ce domaine.

Il ne suffit pas d'aller piocher des informations à droite et à gauche pour te croire plus érudits que nous autres.

Pour ton information : il n'y a pas de vrais ou de faux karaté. Il y a simplement le karaté qui est enseigné dans les fédérations, mis en place des professeurs diplômés ainsi qu'un programme étudié, qui est différent du karaté traditionnel, parce qu'il doit répondre à des normes de sécurité pour la pratique du karaté sportif.

Le karatéka qui utilise les balayages, les saisies, les étranglements, les clés, ne pratique plus le karaté que la fédération a mis en place, mais une forme de karaté traditionnel, et encore, j'appellerai plutôt cela du ju-jitsu. Je suis désolé, il faut tout de même appeler un chat, un chat.

Sur cette réponse je vais te laisser cordialement, je ne cherche pas la polémique, mais tu avoueras, que tes réponses sont un peu agressives.

Et je ne comprends pas pourquoi. Tu n'es pas obligé de répondre sur ce ton, car à aucun moment je ne t'ai manqué de respect.

Il me semble même, puisque ici aussi il y a des règles à respecter, que le modérateur de ce forum, pourrait également rajouter son grain de sel afin que ce débat puisse rester cordial et respectueux de tous.

Je t'adresse donc, même si tu n'es pas d'accord avec mes propos, mes amitiés virtuelles puisque nous sommes sur un forum. 

[altao]

Petite appendice au sujet :
Du coup je suis aller voir sur Internet  : De par les traces écrites, tout laisse à penser que l'origine du karaté est chinoise et remonterait au VI eme ou au VII eme siècle...

Un des arts martiaux millénaires de la Chine est le Shuai jiao, la lutte chinoise. Au fur et à mesure des siècles, elle fut techniquement améliorée, diversifiée, et on y imcorpora des formes de frappes, créant ainsi des formes de boxes chinoises mélanges de frappes et de saisies, plus utilisées pour développer et entretenir le corps et le mental que pour vaincre un adversaire.

Or, le Dr. Joseph Needham, grand sinologue anglais, a ainsi établi dans son ouvrage Science and Civilization in China (Tome II), qu'au XVIIème siècle, des réfugiés chinois auraient introduit ces formes de boxes-saisies au Japon, où ils se seraient transformés en un système d'auto-défense typiquement japonais, pour devenir le jiu-jitsu puis judo. On se rappelera qu'en effet, le XVIIème siècle fut pour les chinois une période de forts troubles, observant la fin des Ming et ses nombreuses révoltes paysannes, ainsi que l'arrivée de l'envahisseur mandchou, qui fondera la dynastie Qing, dynastie qui va interdir la pratique des AM chinois traditionnels.

[nipaipo]

Tout d'abord je n'ai jamais dit que Le ju-jitsu venait du Japon

oui, mais justement, si la parenté du ju-jutsu est chinoise, le ju-jutsu demeure une discipline japonaise, dans le fond et la forme...de fait, tu places le karaté à un endroit de la filiation auquel il n'appartient pas...

Si tu veux pratiquer la compétition de cette manière, je pense que tu n'es plus un sportif. Tu devient un guerrier.

Et dans ce cas, évidemment celui qui est en face de toi n'est plus un camarade. J'ai déjà vu des combats assez violent, toutefois même si un jour Dominique VALERA s'en est pris Un jour physiquement au juge, il n'en reste pas moins un grand sportif et non pas un guerrier.

c'est un tort de penser ça...tot ou tard, pour arriver à un haut niveau, il faut franchir un certain nombre de barrière mentales, c'est pour éviter que ce franchissement n'aille trop loin que les règles et arbitres existent...
s'en est au point où les sportifs de haut-niveau, quelque soit la discipline, mettent volontairement en jeu leur santé voir leur vie en jeu(par l'entrainement excessif et le dopage...) pour ça...c'est ça, la réalité du sport...

Pourquoi me demande tu ironiquement depuis quand j'ai vu une compétition

c'est pas ironique comme question, je m'interroge réellement...parce que quand tu dis qu'il n y a pas de dégat...perso, je ne connais pas une compétition de karaté ou d'autre chose, même "à la touche" où je n'ai vu aucun blessé...nez peté, machoire fracturée, cotes cassées...

alors pas de dégat...

, et si j'ai vraiment pratiqué les arts martiaux ?

ce n'est pas ce que je t'ai demandé...je t'ai demandé si tu as déjà combattu...

Je pense que l'on ne peut pas introduire la problématique militaire dans les dojo

on peut, mais je ne verrai pas le rapport, vu que quasiment aucun art martial traditionnel n'est d'origine militaire...

Je te parle du karaté qui est enseigné dans les fédérations, et non pas du karaté traditionnel. Je pense que c'est toi qui fait un amalgame.

l'amalgame c'est toi qui le fait ici...une fédération n'enseigne pas...elle fédère...se sont les profs qui enseignent...ou pas...

Bien que, une forme de karaté qui utiliserait, les balayages, les saisies, les étranglements, les immobilisations au sol, et encore plein d'autres techniques, devrait plutôt s'apparenter au ju-jitsu et non plus au karaté.

pourquoi selon toi...?

Il ne suffit pas d'aller piocher des informations à droite et à gauche pour te croire plus érudits que nous autres.

je ne "pioche" pas...il se trouve que je connais bien l'histoire et la technique de ma discipline, c'est tout...

Pour ton information : il n'y a pas de vrais ou de faux karaté. Il y a simplement le karaté qui est enseigné dans les fédérations, mis en place des professeurs diplômés ainsi qu'un programme étudié, qui est différent du karaté traditionnel, parce qu'il doit répondre à des normes de sécurité pour la pratique du karaté sportif.

il n y a pas, à l'heure actuelle, de programme imposé dans aucune fédération...tout au plus des épreuves imposées pour des grades...mais rien, pas même les fédérations, ne peuvent imposer de s'y astreindre à l'année...

Le karatéka qui utilise les balayages, les saisies, les étranglements, les clés, ne pratique plus le karaté que la fédération a mis en place

y a pourtant des épreuves dans les passages de grades fédéraux qui imposent leurs usage...

Et je ne comprends pas pourquoi. Tu n'es pas obligé de répondre sur ce ton, car à aucun moment je ne t'ai manqué de respect.

ce n'est pas par manque de respect que je te signale que tu racontes des énormités...c'est juste parce que c'est un fait objectif...mais si tu veux y remédier, je peux répondre à tes questions...si tu en as...

[fig72000]

Tiens bizarre comme un air de deja vu ce Topic.
-Le karaté est un sport ou tu peux t amuser dans une bonne ambiance sans te faire mal y compris dans les competitions a la touche
-Le karaté est un art martial ou tu dois garder a l'esprit que le but est "d'esquinter" l adversaire par tout les moyens possible meme si on se donne les moyens au club comme en compet de limiter drastiquement les degats grace aux reglements/arbitres/ eventuelles protections/medecins etc
-Le karaté est bien plus que ces deux aspects un but personnel qu on se fixe pour s ameliorer physiquement et mentallement sur et hors du tatami.
Chacun peut y trouver son compte, il faut etre assez ouvert pour accepter la pratique des autres tout en gardant SON fils conducteur personel.

Pour en revenir a la question de base a savoir si de nos jours le karate est efficace dans la rue, je repondrais ca depend comment tu pratiques ton karaté

[shototaï]

[mis en place des professeurs diplômés ainsi qu'un programme étudié, qui est différent du karaté traditionnel/quote]

Je suis ravi d'apprendre que l'on ne m'a jamais enseigné un karaté 'traditionnel'