De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?

[t3va]

C'est marrant quand même comment, à chaque fois qu'on te critique, tu te place en pauvre victime persécutée par le méchant monsieur derrière son ordi... 

Je suis quelqu'un de direct, quand ça ne me plait pas je le dis, quand je trouve que ça pue je le dis. Et la je trouve que ça pue !
Toi tu y vois de l'agressivité, c'est simplement de la franchise car en fait je suis tout zen avec ma petite tasse de thé à la menthe à côté de mon clavier... ^_^

pour les autres je ne sais pas, mais quand je lis tes messages, je suis mal à l'aise, il y a trop de sous entendus, de faussetés à mon goût.

Mais bon peut-être que si tu faisais l'effort de nous donner ton point de vue au lieu de tourner au tour du pot ça passerait mieux.

D'ailleurs peut-être même qu'ensuite je pourrais argumenter afin d'avoir une discussion constructive mais pour le moment ce n'est pas le cas

Cordialement, martialement, et même amicalement

[altao]

ça pue !

Quel langage intéressant sur un forum publique. Tout ce qui ne te plaît pas, cela sent mauvais, alors ?

Je te ferai remarquer, que j'ai donné est déjà pas mal d'explication depuis le début. Je me suis déjà exprimé de nombreuses fois, non ?

Lorsque j'aurais l'avis de quelques autres membres, je participerai de nouveaux, dès que possible.
Mais d'une façon beaucoup plus élégante que toi.

D'ailleurs on se demande bien quelle mouche t'a piqué.
Mais puisque cela a l'air de t'amuser.
Je trouve qu'il ne t'en faut pas beaucoup pour t'irriter.

Je trouve que c'est un peu dommage d'avoir ce genre de discussions sur un forum public.
Je peux te donner des adresses où je discute sur d'autres forums d'arts martiaux, tu verras que personne n'utilise l'acrimonie comme tu le fais, et où chacun donne ses arguments d'une façon tout à fait cordial, sans agresser personne.

D'ailleurs à ce sujet, ceux qui m'ont déjà répondu sur ce forum et qui n’étaient pas d'accord avec moi, ont toujours su le faire respectueusement.
Mais ce n'est pas parce que tu as cette forme de langage, ou d'agressivité que je cesserais de discuter avec toi.

Je te rappelle toutefois que le but de ce forum de discussion est axé sur les arts martiaux, et non pas sur des griefs complètement bidon que tu peux avoir avec moi ou d'autres.
Cela fait un peu cour de récréation.
Cela fait plusieurs fois que je te demande de bien vouloir argumenter sur ce sujet, à la place d'argumenter, tu me critique sur ma façon de m'exprimer ...
On dirait que tu n'a pas envie de participer au sujet ?
On dirait deux enfants qui se bagarrent dans une cour de récréation, toi et moi.
Je te demande gentiment si tu acceptes de répondre à la question du sujet de ce forum, cordialement, et tu continue de me balancer des incessantes critiques ....
On a compris, tu ne me porte pas dans ton estime, mais on s'en fout.... Et moi aussi d'ailleurs...Parce que quelque part, tout de même, c'est un peu du virtuel.

Dis-nous quelque chose d'intéressant sur ce sujet s'il te plaît.
Ou alors puisque tu peux pas t'en empêcher, tu écris ton texte en me critiquant au début, cela te feras plaisir, et puis tu poursuis en essayant de participer au forum sur la question ...Parce que jusqu'à maintenant, on ne connaît toujours pas ta position sur le sujet.
Le sujet ce n'est pas moi !





 

[Webmestre]

Je vous prie de revenir au sujet initial qui est "De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?", et de cesser vos petites querelles   

[fig72000]

Bonjour a tous,
@Altao, il me semble dans ton argumentation que tu consideres qu un arts martial est uniquement la somme des techniques qui sont autorisées dans ses competitions, et je pense bien evidement que c est faux : non l'hapkido ou du yoseikan n est pas du ju jutsu ancien ou nouveau, non de la boxe thai + du JJB n'est pas egal a du MMA, comme te l on fait remarquer plusieurs membres, chaque discipline a sa vision et ses concepts techniques et strategiques du combat, pour reprendre l exemple de fuller, l impressionisme n est pas du cubisme meme si tu peux utiliser le meme pinceau pour en faire.
 J ai pratiqué pendant une dizaine d'années differents type de karaté (shotokan, puis rapidement shito ryu et enfin kyokushinkai) et les competitions combats et techniques auquel mes profs nous faisaient participer n'etait qu une facette de notre entrainement au COMBAT, en n'aucun cas une finalité. Plus que les techniques, je retire ma ma periode karate un certain etat d'esprit face a l'adversité : rester concentrer sur l'essentiel en evident les idées parasites,jusqu au boutisme, gout et recherche de la perfection etc etc je pourrais develloper pendant des pages.
En cas d'agression, c est surtout ces aspects du karate qui me serviraient.
Je pense que les cours qui m'ont le plus marqué c est quand le prof nous a fait vraiment visualisé et immaginé des techniques comme crever un oeil ou arraché la trachée, s immaginé le nez petée la tete en sang etc. Sur chaque application des katas qu on voyait, le prof insistait pour qu on integre la portée de la technique sur l'adversaire : sur les trois premiers mouvement de pinan shodan (en shito ryu,donc nidan il me semble pour le shotokan) il fallait sentir le fait qu on est sensé casser le coude de l'adversaire puis l'attaquer a la gorge....
Si ton propos est de dire que cette facon d'enseigner se perd, je suis quand meme d'accord avec toi meme et je peux meme comprendre pourquoi :
Un club doit etre attractif surtout aupres des jeunes pour etre rentable et je ne connais pas beaucoup de parent qui aimerait laisser leur enfants dans ce genre de club. Par contre la competition plus soft et donc un entrainement centré sur celle ci permet de rendre le club plus ludique et donc plus attractif. Ceci est vrai pour tout les arts martiaux, d ou la tendance d'asceptiser le contenu du cours.
Si ta recherche comme semble l'etre celle de Ninpaipo par exemple ou la mienne dans une moindre mesure est le combat total, tu as effectivement un travail personnel supplementaire a faire dans pas mal de clubs quelque soit l AM. Depuis cette periode karate, je suis passé aux arts martiaux chinois en passant par la BF et la thai et le jiu jitsu bresilien (effet de mode en 2000 :-) ), en tant que ceinture noire j ai eu l occasion de faire passer des ceintures et meme si c est moins prononcé qu a mon epoque, je retrouve dans les criteres de jugement de mon club l'efficacité des techniques en situation reelles.

@Ninpaipo : Comme je l ai dit a altao, ta recherche semble assez proche de la mienne, je note cependant et je pense te l'avoir deja fait remarqué que tu limites l'etudes d'un am a la facon de detruire rapidement l'autre :
-De un il y a bien d'autre choses qu on puisse retirer d'un am (detentes, connaissance de soi, defoullement, mise en situation, recherche futile de la perfection, esthetisme, etc etc)
-De nombreux pratiquants n ont absollument pas cette recherche et sont attiré par autre chose, je pense qu ils passent a coté de quelque chose d important dans la comprension de ce qu ils font mais il faut respecter leur recherche tant que ca gene pas la notre. ( j ai jamais compris l'aerokick ou ce genre de pratique mais bon si ils sont heureux...)

[altao]

Tout d’abord bonjour, et merci de ta participation constructive et très intéressante.
Je salue au passage ton parcourt.  Félicitation ! J’ai lu ton profil.

Je considère qu’un art martial par rapport à un autre peut avoir en effet, des incidences différentes dans le cadre d’une bagarre de rue, mais non pas dans la somme des techniques qui sont autorisées dans les compétitions mais bien dans son art lui-même.

Si si, l’HAPIDO, c’est bien le « vrais jujitsu «  clés, étranglement, coup de poing, coudes, tête , mains ouvertes coup de pied et techniques de projections, blocages, travail au sol, armes blanches, corde, bâton très court . Contrôle sur les articulations du corps.
Le HAPKIDO est un art martial d’origine Coréenne, c’est une discipline basée sur des situations réelles d’agression. Il est reconnu pour son efficacité et est très vite apprécié des forces spéciales et de l’armée.
Le KRAV-MAGA s’en est inspiré dans de nombreuses techniques, mais sans pour autant insister sur le côté « douleur » et contrôle.
D’ailleurs, je pense que je vais bientôt développer un autre sujet sur la différence entre le KRAV-MAGA et le HAPKIDO.

De toute façon, chacun voit midi à sa porte, mais pour ce qui concerne les sports de combat de compétition, il me semble que j’ai déjà souligné, qu’un karatéka aura beaucoup plus de chances de porter une technique dans une agression dans la rue qu’un joueur de pétanque.
Sauf que, si pour quelques raisons que ce soit, ce même karatéka soit face à un pratiquant, du même nombre d’années d’expérience, mais d’un art différent, je maintiens respectueusement, que l’issue peut être totalement différente.
Peut-être que nous nous nous exprimons « différemment «
Évidemment, il existe beaucoup de paramètres, que nous ne pouvons pas contrôler, où nous ne pouvons pas répondre.
La fatigue, le stress, l’effet de surprise, la mentalité, le contexte. Il ne faut pas être buté. Je pense, d’après ce que je crois de ton expérience, que tes propos, doivent être tout à fait censés.

Je pense que la différence s’effectue dans l’éventail de possibilité que pourrait avoir un autre pratiquant.
J’ai pratiqué également le karaté. Quelles sont les possibilités exactes du karatéka ?
Se mettre en garde. Donner des coups de pied circulaires, directs, descendants, retournés ...

 Bref, toute la panoplie des coups de pied, en passant par les coups de genoux, les coups de pied au sol peut-être et balayages.
Au niveau des coups de poing, je pense que le karatéka possède également toute une panoplie de techniques, en passant par la main ouverte, et les doigts dans les yeux ou dans la carotide par exemple.

Cela fait déjà beaucoup.

Je suppose, que tu pourras mieux (nous) répondre. Je pense que tu es plus compétents que moi dans le karaté.

Cependant, je ne suis pas persuadé que le karatéka puisse utiliser les techniques adéquates, si son adversaire, lui saisi les vêtements par la manche, lui saisi une oreille, engage une saisie de coups avec le bras, s’agrippe à lui comme un forcené.

Évidemment, je ne dis pas qu’il ne pourra pas s’en sortir, je dis simplement que dans certaines situations, le karaté n’est pas forcément très à l’aise, par rapport aux pratiquants de HAPKIDO, parce que leur panoplie ne leur permet pas de se livrer de manière habituelle ou régulière à ces types de sorties de saisie, ou d’engager des techniques au corps à corps.

Et mes remarques n’ont absolument rien à voir avec l’irrespect.

J’essaye simplement, de participer à la question du sujet. Sans me moquer de personne, en acceptant d’avoir tort, je reconnais que je peux très bien me tromper, c’est tout à fait humain.
Néanmoins, je tiens à préciser mon total respect envers toutes les disciplines, et tous ceux qui souhaitent participer de manière cordiale à ce forum.

chaque discipline a sa vision et ses concepts techniques et strategiques du combat, pour reprendre l exemple de fuller, l impressionisme n est pas du cubisme meme si tu peux utiliser le meme pinceau pour en faire.

Je suis également en accord avec ce que tu as écrit.

Post-scriptum : si vous n'êtes pas du même avis que moi, je respecterai votre sentiment, mais s'il vous plaît, par respect pour le webmestre et pour l'ensemble des membres, pouvez-vous faire des réponses " critiques" tout en restant cordiaux comme on vous l'a enseigné dans les arts martiaux.

[fig72000]

Pas de soucies Altao,
Je pense que ton erreur est de prendre l exemple des regles de competion du karate shotokan et de dire "voila le karate c est ca"
Y compris pour le karate shotokan, c est une grave erreur de penser cela, d ou le "sortage de gond" des pratiquants de cette discipline.
Pour ce que j en ai retiré de ma pratique personnel,  le shotokan vise a aneantir l adversaire rapidement avec des technique a la fois precise et puissante, quitte a s exposer : Si j ai touché mon adversaire a plein puissance le temps qu il recupere (eventuellement) j ai largement le temps de me remettre en garde. Les reponses aux situations que tu evoques (saisies) existent largement et sont meme esseigné au travers les premier katas que tu etudies (voir les bunkai de pinan shodan, nidan et surtout sandan), un topic avait etait ouvert mais je le trouve bien trop imcomplet :http://forum.webmartial.com/index.php?topic=4182.0, je suis sur que tu peux en  trouver bien plus sur le web ( la deuxieme videos pyrate). J ai bien entendu caricaturé le pratiquant de shotokan, car en fonction de la sensibilité de chaque pratiquant, mon interpretation doit etre moderée.
Personnellement, d un point de vue  martial, j aime bien les regles des competitions combat shotokan, car lorsque c est pris comme un atelier combat ca développe le sens du placement et du timing chez le combatant. Je regrette juste que ca permette de marquer des points avec des techniques qui tel qu executé lors de ces combat n aurait aucune chance de porter lors de vrai combat dans la rue ou meme lors de compet en full contact.
De plus, beaucoup d autre karaté existent, avec chacun sa philosophie propre, certain comme le wado ryu par exemple se focalisent beaucoup plus sur l etudes des cles, etranglement et autre projections que tu semble affecionner

[nipaipo]

Si si, l’HAPIDO, c’est bien le « vrais jujitsu «  clés, étranglement, coup de poing, coudes, tête , mains ouvertes coup de pied et techniques de projections, blocages, travail au sol, armes blanches, corde, bâton très court . Contrôle sur les articulations du corps.

aucune de ces technique ni même leur somme n'est caractéristique ou propre à l'hapkido...elles sont communes à la quasi-totalité des AM traditionnels, et pour cause, quand on se bat, on prend ce qu'on a sous la main sans faire le difficile...

Le HAPKIDO est un art martial d’origine Coréenne

disons que c'est une partie de ses origines...en même temps, si tu veux affirmer quelque chose d'absolu, il va falloir décider...soit c'est coréen, soit c'est UN ju-jutsu...

c'est le problème des position absolues...avec une vision plus relative, on peut dire que si "origine coréenne" il y a en partie dans l'hapkido, elle n'est pas forcément ni majeure ni très ancienne...comme le taekwondo d'ailleurs...

, c’est une discipline basée sur des situations réelles d’agression.

comme la totalité des AM à l'origine...

Le KRAV-MAGA s’en est inspiré dans de nombreuses techniques, mais sans pour autant insister sur le côté « douleur » et contrôle.

l'initiateur premier du krav, lichtenfeld, n'a jamais connu l'hapkido...depuis, il est possible que ses successeurs s'y soient intéressés, mais disons que c'est général...ils ont porté à peu près autant d'intérêt à toutes les disciplines existantes...

J’ai pratiqué également le karaté. Quelles sont les possibilités exactes du karatéka ?
Se mettre en garde. Donner des coups de pied circulaires, directs, descendants, retournés ...

 Bref, toute la panoplie des coups de pied, en passant par les coups de genoux, les coups de pied au sol peut-être et balayages.
Au niveau des coups de poing, je pense que le karatéka possède également toute une panoplie de techniques, en passant par la main ouverte, et les doigts dans les yeux ou dans la carotide par exemple.

et saisies, et projections et clés et armes...

Cependant, je ne suis pas persuadé que le karatéka puisse utiliser les techniques adéquates, si son adversaire, lui saisi les vêtements par la manche, lui saisi une oreille, engage une saisie de coups avec le bras, s’agrippe à lui comme un forcené.

rappel, le karaté, ça n'est pas que des zuki en zenkutsu et kiai avec regard dans le lointain, c'est aussi ça:

Et mes remarques n’ont absolument rien à voir avec l’irrespect.

je suis tout à fait d'accord...elles ont avoir avec une ignorance majeure(et commune hélas...) de la richesse technique du karaté et des écoles qui le compose...

[altao]

Je reconnais, ignorer qu'ils existaient des styles de karaté qui pratiquaient des méthodes aussi proche que le HAPKIDO.

A ce niveau, j'ai l'impression que les disciplines, KARATE et HAPKIDO se rejoignent.

Est-ce que ce sont des techniques  fréquemment enseignées dans les fédérations, où est-ce simplement de grands maîtres qui partagent leur savoir, entre eux ?

Par exemple, toi-même qui a pratiqué d'autres disciplines, n'as -tu pas incorporer de toi-même les techniques d'autres disciplines dans ta méthode de karaté ? 

Parce que à haut niveau de compétence , si le karaté , le KRAV-MAGA, le ju-jitsu, le HAPKIDO et bien d'autres disciplines encore se confondent, se complètent et se confondent, je suppose qu'au summum (au niveau technique) elles deviennent identiques (techniquement )  .

Cela suppose qu'en s'inscrivant dans une école de karaté chaque club, par exemple, on serait censée apprendre les clés et les projections ?

Le karaté enseigne des projections, et je suppose également que le judo pourrait enseigner les coups de pied ?

Bref, toutes les disciplines se confondraient ?

Où est-ce que toutes les disciplines emprunteraient  des techniques d'autres disciplines ?

En ce qui concerne le KRAV-MAGA, tu as certainement raison, c'est certainement le HAPKIDO qui as du les copier.

En tout cas, je te dis bravo pour ta réponse.



Des karatékas qui pratiquent de l'HAPKIDO. Non, je plaisantais. Un peu d'humour, pardon !


Ce sont des karatékas qui pratiquent du karaté.

Le karaté et les clés.
C'est vrais que l'on se demande qui utilise les techniques de qui ?



L’enseignement des clés dans le Karaté.
Je ne tient pas compte des ces jeunes pratiquant mais uniquement de l'étonnante similitude avec les techniques de l'HAPKIKO.




Voici maintenant la version HAPKIDO :
Quelle très étrange similitude...
HAPKIDO
 


Ici, un ensemble succincte de l'HAPIDO , plus axée pour des situations de "rue"

[shototaï]

je ne suis pas persuadé que le karatéka puisse utiliser les techniques adéquates, si son adversaire, lui saisi les vêtements par la manche, lui saisi une oreille, engage une saisie de coups avec le bras, s’agrippe à lui comme un forcené.

Visiblement tu ne connais rien au karaté et je trouve que c'est dommage que tu essaies de comparer , à une autre , une discipline que tu ne connais pas

[altao]

Visiblement

Oui tu as certainement  raison, je te l'accorde,...toi, tu sais mieux que moi , je le sais !

Mais ce n'est pas de moi qu'il faut parler, mais du sujet.


Les vidéos parlent d’elles-mêmes .

A part une critique supplémentaire "gratuite" quel élément nous apporte tu , pour étayer le sujet ?

 

Visiblement

AUCUNE !