Auteur Sujet: Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?  (Lu 12228 fois)

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Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?
« le: mars 22, 2011, 15:34:02 pm »
-Lorsqu'on se met dans une garde enracinée au sol, il est plus évident de se concentrer sur l attaque même de l adversaire pour essayer d'y apporter un contre (en coup d arrêt ou en saisies/projection/cles).
-Le travail de mobilité permet de rester dans une distance que l on maîtrise mieux que l adversaire ( cela peut d ailleurs être la distance courte ) mais on s applique a conserver cette distante et a "frapper" toute les cibles que presente l adversaire dans cette distance.
Etant plus spécialiste de la deuxième stratégie je voudrais m orienté vers l'enracinement, pour :
1) moins me fatiguer en combat.
2) Pouvoir avoir une chance de vaincre même si l adversaire a une meilleure condition physique que moi (souvent le cas lors d'agression d ailleurs).

-Le premier problème auquel je suis confronté est de trouve une manière d'augmenter la vigilance/ concentration nécessaire pour contrer l adversaire coup a coup et non plus en fonction de son déplacement.
Est ce illusoire de vouloir appliquer cette stratégie même face a quelqu’un qui enchaîne bien? D'Apres mon expérience, si l adversaire n envois que deux trois technique par assaut, c est assez facile a mettre en oeuvre, par contre si il enchaîne ne serrait-ce que quelques secondes en y ajoutant quelques feintes, ma concentration n est pas assez forte pour me garantir une sécurité du même ordre que la stratégie de la mobilité (Très peu de coup encaissé sur un combat). Avez vous des astuces pour augmenter cette perception des coups adverses?

- Deuxiemement grace au travail sur le deplacement j'empeche l adversaire d'utilisé ses techniques preferées : si je vois qu il a une bonne jambe droite si suffit de me positionner a gauche pour l'empecher de trop l utiliser, j'ai l impression que si je suis enraciné, je me pose un peu en victime en lui laissant quand meme le choix de ses attaques. Quel sont vos astuces pour eviter cela? (je sais que les pratiquants Wing Chun et de l Aikido surtout dans la forme aiki jutsu ont un travail precis sur ces points, leurs avis sont les bienvennues).



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Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?
« le: mars 22, 2011, 15:34:02 pm »
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Re : Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?
« Réponse #1 le: mars 22, 2011, 15:53:25 pm »
Donc pour continuer notre discussion :)
Le wing chun c'est spécifiquement ce dont tu parles.
Donc en gros, on entre sur l'attaque selon certains angles. S'il fait une feinte, on entre quand même -la feinte lui a fait perdre du temps aussi-, s'il fait un enchaînement on entre quand même. C'est ce qui fait que ça marche car sinon bonjour pour identifier une feinte d'un vrai coup ou d'un enchainement...

Pour moi ça marche de mieux en mieux sans gants. Mais avec les gants c'est différent.
Quand j'avais testé avec gants, j'étais trop lent et j'étais un sac quand j'étais enraciné, du coup je suis retombé dans mon ancien pied poing. Par contre à un moment donné j'ai vu entrer le gars, je sentais ce qu'il allait faire et là j'ai fait comme au dojo, entrer sur l'attaque/enracinement et pouf gros coup avec la structure qui a mis fin au combat.

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Re : Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?
« Réponse #2 le: mars 22, 2011, 16:03:27 pm »
Assez d'accord avec KungFuMonkey. Mais pour du combat sportif, qui par principe est fait pour durer, je ne pense pas que le wing chun soit très adapté. Il vaut mieux savoir travailler selon les deux "stratégies". La logique du wing chun, très bien décrite par KungFuMonkey, est adaptée à une self defense. Dans ce cas, l'important est de pouvoir entrer dans sa structure instantanément si c'est nécessaire. La mobilité sera surtout utile contre plusieurs. Et enracinement ne veut pas dire qu'on est pas mobile.
Et hop!

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Re : Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?
« Réponse #3 le: mars 22, 2011, 16:38:27 pm »
Je trouve les principes du WT vraiments fascinants et tres bien pensées, surtout contre quelqu un qui cherche directement le contact, le point ou je suis un peu plus dubitatif, c est lorsque l'adversaire a un bon deplacement plus complexe (boxeurs qui tournent autour de l adversaires en envoyant des jabs, ou meme "plaquage" de certains pratiquants de corp a corp, comme la lutte ou meme le judo).
Quel sont alors les strategies a mettre en place en WT contre ce type d'adversaires?
Il me semble que dans le style de la mante religieuse, en privilegiant des deplacements vifs et tres courts (quasiment sur soit meme) essaye de palier ce probleme. (le fondateur se prennait des branlées par ses adversaires plus athletique que lui avant de creer son style adapté a ce type de combattants).

Quant au point que tu souleves sur de l'"enracinement mobile" cela peut etre aussi une  solution interressante, a quoi fais tu reference? a un mouvement predéfinis style theorie du cercle en Pakua et autres art interne? Un ami kick boxer a essayer de le mettre en pratique et il semblait arrivé a quelque chose, (j ai pas vu le resultat et vraiment pas un pro des arts internes).

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Re : Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?
« Réponse #4 le: mars 22, 2011, 17:41:43 pm »
C'est comme dans ce film:   :-D=

Vive l'enracinement et le timing.  :-=#

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Re : Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?
« Réponse #5 le: mars 22, 2011, 17:47:30 pm »
Débat intéressant. A l'heure actuelle mon point de vue est le suivant :
Le wing chun est une stratégie de contre. C'est à dire que cela fonctionne bien contre quelqu'un qui s'engage dans sa technique d'attaque. Si le gars fait du harcèlement en restant loin et prudent, il ne faut pas entrer. Visuellement la différence se fait au niveau de l'engagement : est ce qu'il engage tout le corps ? Ou engage il uniquement le bras/la jambe ? On travaille ce concept en chisao et dans plusieurs ateliers et avec de l'expérience je ne crois pas que ça soit dur à repérer.

Si l'adversaire envoie des techniques de harcèlement longues distances, rien n'interdit de reculer, de tourner autour de lui, pour l'inciter à s'engager d'avantage, et là l'attendre au tournant et le contrer.
On peut très bien imaginer qu'on se déplace normalement (non enraciné) et qu'on s'enracine uniquement quand on en a besoin, c'est à dire au moment du contre. Là le wing chun sort de la self et devient une façon de faire du sparring en alternant harcèlement pour inciter à entrer puis contre.

Pour ce qui est du boxeur type BF/anglaise, faut voir aussi que lorsque tu ajoutes les frappes interdites, particulièrement les fak sao et coups de coudes, le boxeur souffre beaucoup quand il est au corps à corps et il ne peut quasiment pas travailler et doit revenir à sa distance de travaille plus longue assez rapidement. Il est encore plus embêté quand on lui retire ses gants. Autre inconvénient dans le cadre de la self, les styles qui ont besoin de beaucoup de place pour travailler, basés sur les déplacements et les esquives. Je veux dire que le wing chun n'est pas fait pour le sparring certes, la boxe s'y prête bien mieux, mais en même temps certaines façon de boxer ne sont pas adaptés à la self, tout dépend de ce qu'on veut.

Pour ce qui est du lutteur, les techniques de contre du wing chun sont des coups de paumes aux cervicales et dans le dos, et des coups de coudes. Ça marche très bien sur les attaques "haute" au niveau buste. Par contre si le lutteur descend très bas dans les jambes lors de ses amenées au sol et exécute bien la technique, il n'y a rien à faire à mon avis. La technique du style est un coup de pompe dans la tête je crois, après c'est quitte ou double, si la jambe est saisie avant, c'est trop tard. Mais la plupart des AM ont un problème contre ce genre de techniques de toute façon.

pitié arrêtez avec cette vidéo de mec de capoiera qui se fait contrer, de plus le gars fait un superman punch et n'est pas enraciné :p
« Modifié: mars 22, 2011, 18:02:04 pm par KungFuMonkey »

Hors ligne Groumpf

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Re : Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?
« Réponse #6 le: mars 22, 2011, 18:41:19 pm »
Bonjour,
comme tu dis la technique à employer dépend de celle employé par l'"adversaire" mais aussi de sa morphologie par rapport à la tienne.

Comme je l'ai écris sur l'autre post, amuses toi à t'enraciner face à un gars qui pèse 30 kg de plus que toi , tu as de fortes chances qu'il te satellise ...  ;)  même si tu as pris le temps de faire de belles racines  :)

Le contre peut très bien se penser en mouvement


 exemple d'un gars qui n'est pas franchement une demie portion mais qui bouge quand même face à plus gros que lui:



Dans tous les cas, à moins d'être super doué en technique, et même là je demande à voir, j'estime qu'il est préférable de ne jamais rester à portée de plus gros que soi.

Et ça tombe bien s'il est plus costaud et qu'il n'avance pas, ça te laisse l'occasion de partir  ;) dans la réalité il y a rarement des cordes pour t'empêcher de fuir autant en profiter...  :D

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Re : Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?
« Réponse #7 le: mars 22, 2011, 18:57:32 pm »
Après tout dépend de ton style en combat.  ;D

Franchement si tu peux varier, alors tu peux t'adapter. #yinyang# Tu es mobile à distance, pieds poings lors de tes frappes, par contre tu t'enracines lorsque tu encaisses et quand tu viens au contact.

Comme tu l'as dit toi-même la mobilité te sert à gérer plus facilement et plus rapidement la distance. :-=##=-: Quand tu t'enracines, c'est généralement plus dans l'idée de rentrer dans le tas.  #2pistolets#
Il ne s'était jamais considéré comme le meilleur, il estimait juste que les autres étaient plus mauvais que lui.
Les deux philosophies sont très différentes. (Brent WEEKS, "L'ange de la nuit")
-
Une technique supérieure surpasse la force. (Jigoro KANO)

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Re : Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?
« Réponse #8 le: mars 22, 2011, 19:13:38 pm »
Je suis assez d accord avec tes arguments, j insiterais meme sur le fait que le travail en chinsao est parfait pour juger de l implication de l'adversaire dans son attaque. D'experience je dirais meme que c est la specialité du WT, mais j ai peur de negliger le travail effectué par des discipline comme l'Aikido notamment.
De plus avec assez d experience je pense qu en WT tu peux te permettre de prendre les jabs de harcellement dans la garde en attendant le coup decisif a contrer, ceci dans l'hypothese  que le deplacement de l adversaire soit rectiligne et dans l axe du corp du defenseur.
 La ou je me permet de poser la question, c est effectivement vis a vis de combatant qui travail beaucoup en desaxé, assez pour sortir du "centre" du WT, je pense bien evidement a des boxeurs maîtrisant le deplacement  en esquive circulaire mais aussi les adeptes du deplacement en eclair brisé (petit saut a droite-gauche pour forcer le defenseur a nous suivre et l'attaquer par le flanc avant qu il ai finit sa rotation). Ton annalyse la dessus me semble pertinente : il faut que le defenseur puisse adapter son deplacement en fonction de l'attaquant et s'enraciner au sol, les muscles pres a bondir lorsque la veritable attaque a lieu. La question devient donc une histoire de timming, ne pert on pas trop de precieuse dizieme de seconde a "switcher" d un mode a l'autre avant d etre capable de contrer?
 Personnellement je pense pas etre capable de passer d'une situation ou je "sautille" pour suivre un adversaire a une position stable enraciné me permettant de "rentrer" dans l adversaire pendant le temps de son attaque. J'imagine qu un travail sur le rythme de l'adversaire doit apporter une solution (se synchroniser avec son sautillement pour etre enraciné toute les fois ou il peut envoyer une attque), mais je n ai aucune certitude quant a la faisabilité de cette strategie en combat ( je promet d essayer demain). Si quelqu un a l experience de ca faut pas hesiter a en parler.

Pour ce qui est de l'amener au sol je suis d accord avec toi, c est extremement dur d'eviter un adversaire de vous y amener, mais bon si sur son approche tu lui a peté le nez ou foutu un bon coup de genoux au passage, tu arrives au sol avec un grand avantage sur lui. A toi apres de posseder un petit bagage technique au sol pour t en sortir.

Petit ajout, j avais pas lu les deux derniers post.
1 er LOL, c est sapp sur la video?
2 eme pour l'instant dans mon style je me contente d etre mobile a ma distance et d envoyer des coups d arrets sur les attaques de l'adversaire (latteral dans les cotes flottante ou uppercut plexus, etc lorsqu il attaque e en poings, et esquive contre attaque sur les attaques de jambes), vu ma morphologie ca me permet de combattre meme plus lourd que moi. Dans ma demarche personnel, je voudrais faire evoluer mon style pour etre capable de porter des contre attaques plus decisives (cles, ou percutions) plus dans le style d art comme le WT effectivement.

« Modifié: mars 22, 2011, 19:54:19 pm par fig72000 »
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Re : Strategies de combat : Enracinement vs mobilité?
« Réponse #9 le: mars 23, 2011, 08:50:44 am »
Un petit ;-)p à KungFuMonkey. Rien à ajouter à son argumentation excellente.

Je n'ai malheureusement pas de temps pour développer (et c'est assez difficile à décrire) mais il assez facile pour le wing chun d'engluer des jabs.

Enracinement contre un type beaucoup plus lourd: oui, théoriquement on vole... si on considère que l'enracinement est fait pour résister à une force, mais ce n'est pas çà. L'enracinement est fait pour aider à la génération de la puissance - entre autres. Et ce à quoi je pense, c'est à entrer instantanément dans sa structure alors qu'on a "pris le centre" de l'autre. On a par exemple son pied avant dans son centre de gravité. Dans le même temps la structure et l'enracinement aident à le déstructurer.
Et hop!

 


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