Auteur Sujet: Livre sur les points vitaux  (Lu 15319 fois)

Hors ligne ombre en plein jour

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Re : Livre sur les points vitaux
« Réponse #20 le: septembre 02, 2011, 11:40:04 am »
@ Kio

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pour moi le système consistant à attaquer des points précis ne pourrait être mis en place (je parle bien entendu de moi avec mes moyens techniques) que sur une attaque surprise de ma part et en aucun cas lors d'un combat en cours

Ta formulation n'est pas bien claire, mais je crois comprendre ce que tu veux dire ???  #idee#

Il y a deux points:
Ton idée de "l'esprit chevaleresque" (Shoto. tronque la phrase >-(| ) "des arts martiaux tel qu'ils sont représentée en France et à notre époque". Tu veux dire sans doute les sports et la compétition. On n'est pas censé y zigouiller l'adversaire.

La question n'est pas tant "l'esprit chevaleresque" que le type de combat induit par ces pratiques modernes: les distances, les entrées (notamment toute la stratégie entrer / sortir: reprendre distance, etc.), les techniques, etc. ne sont pas adaptées à une attaque ciblée des"points vitaux". C'est sans doute ce que tu appelles "combat en cours", parce que, justement ce genre de combat dure, est fait plus ou moins pour durer (par exemple: round d'observations). Quand tu parles "d'attaque surprise", tu évoques une action initiale et non quelque chose qui pourrait intervenir dans le déroulement d'un combat prolongé.

D'où l'apparente contradiction dans ton propos.

C'est qu'en fait, il n'y a pas de contradiction, parce qu'il s'agit de types de combats différents dans leurs formes et dans leurs buts.

Dans certains AM dit "traditionnels", la finalité était la self ou l'assassinat - par exemple :-[ - . La stratégie était d'entrer et de coller au plus près (et quand je dis "coller au plus près", c'est vraiment coller au plus près, et prendre le centre de l'adversaire). Dans cette disposition là, l'attaque des "points vitaux" trouve tout son sens: c'est possible, plus simple - pour qui sait s'y prendre - qu'une grosse frappe bourrin et... élégant ;) ... et pas forcément... mortel.

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Re : Livre sur les points vitaux
« Réponse #20 le: septembre 02, 2011, 11:40:04 am »
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Hors ligne Pyrate

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Re : Livre sur les points vitaux
« Réponse #21 le: septembre 02, 2011, 12:12:43 pm »
Pour ma part, je préfère parler de zones sensibles. Nombre des points dits vitaux ne sont pas forcément mortels (mais, me direz-vous, ceci n'est que du vocabulaire...).

Ensuite, beaucoup de points sont très difficiles à atteindre (car inaccessibles de par l'habillement ou leur localisation ou nécessitant une frappe ultra précise. Et je ne parle même pas de ceux qui doivent être attaqués en combinaison avec d'autres "points vitaux".

Par contre, nombre de zones sensibles sont atteignables (gorge, triangle génital, yeux, tempe, pointe du menton...). Ces zones sensibles recèlent souvent un ou plusieurs points dits "vitaux". Donc, si je me contente de viser ces zones (de plus grande étendue et donc plus facile à toucher), j'ai de bonnes chances d'atteindre un de ces points dits "vitaux" (après, y a-t-il une réelle importance que j'ai touché le point X ou le point Y?). Je dirais même que si le point exact n'est pas touché, le simple fait d'atteindre les zones citées aura peu ou prou les mêmes effets sur mon adversaire.
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Re : Livre sur les points vitaux
« Réponse #22 le: septembre 02, 2011, 12:21:46 pm »
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Ton idée de "l'esprit chevaleresque" (Shoto. tronque la phrase Pas d'accord ) "des arts martiaux tel qu'ils sont représentée en France et à notre époque"

ça ne change rien  ??? esprit chevaleresque et arts martiaux, c'est antinomique  ;)

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Pour ma part, je préfère parler de zones sensibles

La on est d'accord  :)

Hors ligne Kio

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Re : Livre sur les points vitaux
« Réponse #23 le: septembre 02, 2011, 13:10:27 pm »
Effectivement je me suis mal exprimé, j'avais en tête toute la problématique posée par les notions de légitime défense et effectivement le coté sportif de beaucoup de styles. Il y a aussi notre éducation, la plupart des gens ne sont pas près à envisager un combat mortel et même en cas d'agression (je pense qu'une retenue inconsciente se fera en chacun de nous), c'est la cause de ma mauvaise formulation de l'esprit.
Lorsque l'on prend des unités qui doivent monter au combat, durant la formation les personnes subissent une sorte de conditionnement pour éviter les doutes et hésitations. Quand aux grandes idées sur l'efficacité des arts martiaux tels qu'ils sont enseignés dans une grande majorité des salles il faut quand même avouer que l'on fait attention à ses élèves, des salles ou les gens sont poussés à l'extrême limite il n'y en a pas des tonnes.
Je suis en accord avec Ombre qui a exprimé beaucoup plus clairement que moi mon propos. Mais je pense que beaucoup d'entre nous font de temps à autre lors de combat des phases que l'on pourrait assimiler à des techniques visant à jouer sur les faiblesses de l'adversaire, par exemple en boxe il m'arrivait souvent en combat de frapper les biceps adverse ou de tenter une frappe dans le coude lorsque l'adversaire est en tension au niveau de son segment, le blocage avec le coude n'est pas mal non plus et je ne parle pas lorsque l'on est surpris de baisser la tête pour frapper du front le point adverse. Bien entendu c'est des trucs mais dans la rue on peut avec un effet de surprise envoyer un agglo sur la tête d'épaule ou autre....
Pour l'appellation points vitaux effectivement l'on parle de zones sensibles, un vrai low-kick bien placé tétanise la jambe adverse ou l'on peut même faire une belle entorse du genoux selon la zone de frappe. Bien entendu tout est discutable suivant l'adversaire, l'angle de frappe etc... un bon coup de pied de foot dans le tibia avec des chaussures de ville ce n'est pas cool.
Pour attaquer un point on peut commencer par cracher au visage de l'adversaire pour créer une diversion, lui jeter des clés, avoir du sel dans sa poche pour les yeux...     

Hors ligne Lexan

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Re : Re : Livre sur les points vitaux
« Réponse #24 le: septembre 05, 2011, 10:29:40 am »
Ma st Thomasitude fait que j'aimerai bien voir  #circonspect#

Et tu as bien raison !
As tu deja fait un stage de kyusho ? (genre avec des hauts grades de chez Dillman ou Pantazi)
Peut etre qu'ils pourraient te montrer en direct certaines applications tres credibles... car tu te doutes bien que tu n'es pas le seul a etre particulierement circonspect. (perso je l'etais d'ailleurs enormement y'a pas encore si longtemps que ca : cf certains posts sur kwoon en 2006)

Pour moi y'a plusieurs cas de figure qui peuvent pousser a vouloir toucher un point vital qu'une zone "large mais sensible" : en corps a corps par exemple ou la trop grande proximite empeche d'avoir des coups de grande amplitude ; en lutte quand on cherche a avoir une reaction specifique chez l'opposant ; dans l'urgence, quand, plutot que d'essayer d'esquiver ou autre on essaye de detruire la menace en face ; dans n'importe quel autre contexte quand un boulevard s'offre a nous (donc souvent par surprise ou en finissions d'un enchainement)...

L'etude des points vitaux n'est bien evidement pas un panace et ne remplace en aucune maniere l'etude du reste... c'est juste un complement de connaissance "bio anatomique" qui complete ou ouvre de nouvelles portes de travail.


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Re : Re : Livre sur les points vitaux
« Réponse #25 le: septembre 05, 2011, 10:55:42 am »
Pour ma part, je préfère parler de zones sensibles. Nombre des points dits vitaux ne sont pas forcément mortels (mais, me direz-vous, ceci n'est que du vocabulaire...).

On est d'accord. Ce que l'on a eu coutume d'appeler "Point vital" en francais ne veux pas forcement dire que si on tape dessus, on meurt. :P

La plupart (mais pas tous) d'ailleurs si l'on regarde attentivement sont lies aux meridiens (points que l'on retrouve dans l'accupuncture) et ont en effet direct sur le systeme nerveux et indirectement sur certains organes internes. L'utilisation des points vitaux dans la plupart des cas ne laissent aucune trace, c'est un peu comme si l'on recevait juste une decharge electrique, parfois tetanisant (tres temporairement) un membre, parfois faisant perdre connaissance, etc.
Y'a un os la, un nerf la, on tape/appuie la, et paf ! Ca a telle reaction.

Certaines de ce que tu appelles "zones sensibles" sont la plupart du temps bien plus facilement atteignables avec un effet direct "brutal". Un bon coup de genou dans les couilles ou une frappe a la gorge qui va venir endommager le cartilage thyroide vont avoir un effet durable indeniable.

Ensuite, beaucoup de points sont très difficiles à atteindre (car inaccessibles de par l'habillement ou leur localisation ou nécessitant une frappe ultra précise.

C'est vrai... de meme que certains projections/etranglements/etc sont difficiles a placer sans veste. Tout n'est pas atteignable tout le temps. Tout va dependre du contexte. Certains points des chevilles que j'affectionne en lutte (rate 6 pour ne pas le citer) ne sont pas realisables sur un motard avec des bottes de cross.

Ces zones sensibles recèlent souvent un ou plusieurs points dits "vitaux".

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ca... les couilles ne comportent pas de "point vital", le centre de la gorge non plus, etc.

Donc, si je me contente de viser ces zones (de plus grande étendue et donc plus facile à toucher), j'ai de bonnes chances d'atteindre un de ces points dits "vitaux" (après, y a-t-il une réelle importance que j'ai touché le point X ou le point Y?).

Je pense que tu prends le pb a l'envers.
La question devrait plutot etre "quel est l'effet que je cherche ? Comment atteindre ce resultat avec le plus de facilte ?"
Si mon but est de mettre ko une personne sans aucune preoccupation des sequelles, n'importe quel moyen sera bon. Si je suis flic / vigile dans un supermarche et que je dois mettre au sol une personne en faisant attention a la fois aux sequelles, aux traces ainsi qu'a la vision de la scene que pourrait avoir des temoins exterieurs (s'ils me voient lui tataner les couilles, la gorge ou simplement lui presser le bras, leur impression sera tres differente), la la problematique devient differente.

Je dirais même que si le point exact n'est pas touché, le simple fait d'atteindre les zones citées aura peu ou prou les mêmes effets sur mon adversaire.

Pas du tout. La je suis en total dessacord avec toi. L'effet n'est pas du tout le meme.


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Re : Livre sur les points vitaux
« Réponse #26 le: septembre 19, 2011, 18:31:03 pm »
Ces zones sensibles recèlent souvent un ou plusieurs points dits "vitaux".

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ca... les couilles ne comportent pas de "point vital"

c'est d'ailleurs pour cela que je dis "souvent" et non "systématiquement".

le centre de la gorge non plus, etc.

le centre non mais les côtés, oui. Et plutôt pas mal. J'aurais donc plutôt du parler du cou et non de la gorge.

Donc, si je me contente de viser ces zones (de plus grande étendue et donc plus facile à toucher), j'ai de bonnes chances d'atteindre un de ces points dits "vitaux" (après, y a-t-il une réelle importance que j'ai touché le point X ou le point Y?).

Je pense que tu prends le pb a l'envers.
La question devrait plutot etre "quel est l'effet que je cherche ? Comment atteindre ce resultat avec le plus de facilte ?"
Si mon but est de mettre ko une personne sans aucune preoccupation des sequelles, n'importe quel moyen sera bon.

Plutôt d'accord avec toi. Cependant, ce n'est pas parce que j'ai une approche un peu plus approximative en parlant de zones sensibles que je suis totalement inconscient ou que je frappe sauvagement sans me préoccuper des conséquences. Par exemple, pour ma part, je m'intéresse aux points vitaux ainsi qu'à l'anatomie en général afin de connaitre les conséquences potentielles d'une frappe sur telle ou telle zone.

Ainsi, je m'interdis de travailler certaines frappes que je sais extrêmement dangereuses (comme une frappe directe sur la trachée -comme tu l'as cité- avec le tranchant de la main. je préfère remplacer cette frappe par une claque main souple sur le côté du cou aux environs de la carotide).

Si je suis flic / vigile dans un supermarche et que je dois mettre au sol une personne en faisant attention a la fois aux sequelles, aux traces ainsi qu'a la vision de la scene que pourrait avoir des temoins exterieurs (s'ils me voient lui tataner les couilles, la gorge ou simplement lui presser le bras, leur impression sera tres differente), la la problematique devient differente.

Encore exact. Cependant, tout le monde n'est pas Evan Pantazi ou George Dillman. J'ai déjà bien du mal à toucher la zone que je veux à l'instant que je veux, alors penser en pleine action à l'effet exact que je souhaite produire et toucher (et c'est là le l'origine du débat) une zone de quelques mm²...  #circonspect#
Par contre, je veux bien croire que dans certaines circonstances (notamment en lutte ou l'adversaire est moins mobile), certains points sont bien utiles.

Je dirais même que si le point exact n'est pas touché, le simple fait d'atteindre les zones citées aura peu ou prou les mêmes effets sur mon adversaire.

Pas du tout. La je suis en total dessacord avec toi. L'effet n'est pas du tout le meme.

Peut-être devrais-je préciser ma pensée. je ne pratique pas dans l'optique des professionnels de la sécurité mais dans celle de Mr tout le monde qui souhaite sauver sa peau. Cela change tout.

Lorsque je dis que l'effet sera peu ou prou le même, je ne parle pas des conséquences physiologiques sur mon adversaire mais sur le fait de le mettre hors combat (ce qui mon principal objectif dans une situation de survie).
Je sais par ailleurs bien entendu que chaque point vital a un effet bien particulier.
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Re : Re : Livre sur les points vitaux
« Réponse #27 le: septembre 20, 2011, 12:18:41 pm »
c'est d'ailleurs pour cela que je dis "souvent" et non "systématiquement".

Au temps pour moi...

le centre non mais les côtés, oui. Et plutôt pas mal.

En effet... :P

Ainsi, je m'interdis de travailler certaines frappes que je sais extrêmement dangereuses (comme une frappe directe sur la trachée -comme tu l'as cité- avec le tranchant de la main. je préfère remplacer cette frappe par une claque main souple sur le côté du cou aux environs de la carotide).

Oki... tu as donc une approche tres "physiologique" du pb qui se rapproche deja du travail de kyusho...

Cependant, tout le monde n'est pas Evan Pantazi ou George Dillman. J'ai déjà bien du mal à toucher la zone que je veux à l'instant que je veux, alors penser en pleine action à l'effet exact que je souhaite produire et toucher (et c'est là le l'origine du débat) une zone de quelques mm²...  #circonspect#

Le premier truc que l'on m'a dit en kyusho c'est que ca n'etait pas une recette magique et que chaque point n'etait pas atteignable tout le temps... contexte, tenue, etc.
Il y en a pleins qui ne sont pas utilisables en affrontement direct ou du moins trop difficilement pour qu'ils soient strategiquement interessants.

L'etude des kyusho, c'est un peu comme apprendre la chirurgie... en cas de combat, la batte de baseball est tres souvent basiquement plus interessante que le scalpel.

Par contre, je veux bien croire que dans certaines circonstances (notamment en lutte ou l'adversaire est moins mobile), certains points sont bien utiles.

C'est comme ca que je le vois... en lutte, par surprise ou dans certains contextes particuliers en frappe...

Lorsque je dis que l'effet sera peu ou prou le même, je ne parle pas des conséquences physiologiques sur mon adversaire mais sur le fait de le mettre hors combat (ce qui mon principal objectif dans une situation de survie).

Ah oki, re-au temps pour moi alors... entre un mec ko "sans trace" et un mec avec le nez pete dans une marre de sang, je ne vois pas le meme "resultat"... mais en effet, ils sont tous les deux hors combat... :P

Finalement on est plutot d'accord... ;)


Lex
« Modifié: septembre 22, 2011, 16:49:29 pm par Lexan »
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Hors ligne Jun-fan

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Re : Livre sur les points vitaux
« Réponse #28 le: septembre 22, 2011, 16:19:03 pm »

Les références sont supers interessantes!! Je vais essayer de m'y plonger un peu plus.. Mais, une question de débutant, est-ce vrai qu'on peut tuer quelqu'un en frappant sur un point du corps?? C'est simple curiosité, ne vous inquiétez pas!  :-o~


 


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