Chronique Henry plée : Vous avez dit "kung fu"

[papounet]

H.S: je viens de recevoir la méthode lafay , je vais m'y mettre cet été , on verra les changements en début de saison

Si tu en est aussi satisfait que moi et ma femme, ce sera l'occasion de m'offrir une mousse 

[Karuna]

  Bien que Lao Tseu ou Bruce Lee viennent à ton aide pour une tirade justificative hors de propos  ... "a la place de te fixer sur le doigt, regarde la lune... comme disait Bruce" je ne vois toujours pas la relation entre la notion d'éveil et "lui demander son avis sur un certain dieu qui nous aurait ete offert."  

Au tir à l'arc, on apprend à connaitre son œil directeur en regardant la cible (l'objectif) en regardant à travers le trou formé entre ses mains ...... tu sais, comme dans l'ouverture de Kanku Dai
Faut-il ignoré le chemin pour aller au but   ..... peut être que les grands penseurs disent aussi des con***ies   ou alors il ne faut pas utiliser leurs propos à tords et à travers  

Edit: Au fait, je suis athée 

[papounet]

J'ai du mal à te comprendre karuna

L'intérêt de l'esprit critique c'est qu'il soit applicable à toute chose 
Si tu en fixe les limites aux autres, il y a un soucis 

[lsd]

Bien que Lao Tseu ou Bruce Lee viennent à ton aide pour une tirade justificative hors de propos  ... "a la place de te fixer sur le doigt, regarde la lune... comme disait Bruce" je ne vois toujours pas la relation entre la notion d'éveil et "lui demander son avis sur un certain dieu qui nous aurait ete offert." 

Au tir à l'arc, on apprend à connaitre son œil directeur en regardant la cible (l'objectif) en regardant à travers le trou formé entre ses mains ...... tu sais, comme dans l'ouverture de Kanku Dai
Faut-il ignoré le chemin pour aller au but  ..... peut être que les grands penseurs disent aussi des con***ies  ou alors il ne faut pas utiliser leurs propos à tords et à travers   

Edit: Au fait, je suis athée 

je ne connaissais pas  ton coté philosophe karuna  c'est trop compliqué pour moi   

[Dieudonne]

@ Aries:

simplement on parle de personnes eveillées, d'aliénés ( pas au sens psychiatrique)

il y a donc des modèles et contre modèles pour les définir

Cette definition ne m'interesse pas et je n'en vois pas l'utilite.
Le point fondamental sur lequel j'insiste et que tu ne sembles pas encore (mais ca va venir je n'en doute pas) saisir, c'est que l'esprit critique au sens H.Plee ne PEUT avoir de modele. Car il s'agit de quelque chose de VIVANT, l'esprit est le vivant, et qui contient donc dans son essence l'adaptation. Avec des formes, des modeles, tu ne peux avoir adaptation. C'est la (une des) difference entre le robot et le vivant.

Il y a 2 choses distinctes: la forme (le corps) et l'esprit (sans forme). Tu ne peux appliquer les memes criteres aux 2.

H.Plee insiste sur la pratique des bases, mais dit qu'une fois que la riviere est traversee, porter la barque sur son dos est inapproprie. Je ne dis pas autre chose. La barque a disparu, le kata a disparu.

Dans un proccesus d'apprentissage il y un niveau initial et une progression au fil de cet apprentissage.

L'évaluation de cette évolution ( plus facile à écrire qu'à dire) permet de vérifier le processus d'apprentissage

Sans retrour sur ( et non à ) l'état initial comment le mesurer?

Je ne remets pas en question la necessite d'un processus d'apprentissage technique. H.Plee insiste lourdement sur le fait que cet apprentissage des techniques n'est pas applicable au combat de survie (son propos) car il manque l'esprit qui va avec et qui lui permettrait d'etre profitable (je ne dis pas utilisable, mais profitable).

Pour moi, son propos est base sur ce point. Il prend des exemples techniques (main ouverte etc) pour faire comprendre que ce qui compte, c'est l'attitude mental a avoir dans l'apprentissage.

 tu sembles ignorer compeltement cette partie esentielle qui fait que tu ne comprends pas ce que j'essaie de te dire, mais je suis certain que ce n'est qu'une question de temps.

Si ton but c'est la survie, tu ne cherches pas a verifier ta progression de l'esprit, tu cherches juste a etre dans le vrai, et pour cela, tu doutes, remets en question, te fis a la raison, tu t'ecoutes interieurement et te base sur ton centre, et pas sur des traditions. Celui qui apprend a faire du velo, y parvient quand il comprend qu'il est capable de rester centre dans le mouvement.  Les prises de conscience se constatent, sans chercher a le faire. Celui qui n'a jamais fait de velo ne peut imaginer ce que ressent celui qui en est capable, et personne ne peut lui enseigner. C'est a lui, tout seul, de se baser sur du solide et quand il parvient a garder l'equilibre, il en est le premier surpris, comme une revelation.
 Le phenomene de "prise de conscience" n'est pas du meme domaine que celui de l'apprentissage. Ils sont complementaires (peuvent etre) mais la prise de conscience ne s'apprend pas. Il y a des contextes qui la favorise, mais tu ne peux ni l'enseigner, ni l'apprendre de quelqu'un.

Tu appliques le meme systeme a l'esprit qu'au corps, d'ou le blocage.

Et c'Est pour cela que "l'esprit critique" qui te permet de reflechir intelligemment a tes technqiues AM, a ton art, mais aussi a ta vie de tous les jours, etc, ne peut se definir en tant que tel, car il s'agit de VIVANT. L'esprit critique ne depend donc pas de sur quoi il s'applique, il est dans la personne.

Je ne cherche pas a defendre H.P et ne l'apprecie pas particulierement, je tiens a le preciser. Mais sur ces points-la, j'ai lele meme avis.

@ Karuna

Bien que Lao Tseu ou Bruce Lee viennent à ton aide pour une tirade justificative hors de propos  ... "a la place de te fixer sur le doigt, regarde la lune... comme disait Bruce" je ne vois toujours pas la relation entre la notion d'éveil et "lui demander son avis sur un certain dieu qui nous aurait ete offert."  Pas d'accord

Au tir à l'arc, on apprend à connaitre son œil directeur en regardant la cible (l'objectif) en regardant à travers le trou formé entre ses mains ...... tu sais, comme dans l'ouverture de Kanku Dai
Faut-il ignoré le chemin pour aller au but  Circonspect ..... peut être que les grands penseurs disent aussi des con***ies  Siffle ou alors il ne faut pas utiliser leurs propos à tords et à travers   De mon temps...

Edit: Au fait, je suis athée  Sourire

La tirade n'etait pas hors de propos, c'est juste que tu ne la pas comprise. Tu te focalises sur l'exemple que je donne, le "dieu offert" sans comprendre qu'il ne s'agit que d'un exemple parmi 100 autres. J'appelle cela fixer le doigt au lieu de regarder la lune.

Quant a la relation avec la notion d'Eveil et le "dieu offert", elle est simple, je l'ai justement expliquee dans mes messages precedents. A nouveau: l'esprit critique, porte d'entree pour l'Eveil, s'apllique a tous les domaines, comme l'Eveil d'ailleurs. Ainsi, je te donne un exemple d'une personne dont les ignorants (esprits non critiques, les moutons) pensent du mal, et dont les esprits critiques (qui cherchent par eux-memes sans se soucier du qu'en dira-t-on) pensent du bien.
Je dis que cette question est un moyen simple de verifier si on a affaire a une personne critique. Si tu comprends toujours pas, je te repondrai plus caricaturalement en MP mais continuer sur ce point serait sortir du forum AM. Si tu vois ce que je veux dire......

PS: l'atheisme est aussi une religion, la plus illogique d'ailleurs, mais c'est aussi un autre sujet.  

[Karuna]

C'est effectivement cette démonstration " innocente" et pas du tout orientée   de ta part sur la religion qui m'a heurtée. Car comme tu le dis si bien, nous somme dans la partie AM du forum et commençant un peu (à force de te lire (c'est donc que j'y trouve un esprit critique intéressant)) à te connaitre, je vois là une démonstration "orienté" qui n'a rien à voir avec la notion d'éveil dans nos disciplines martiales.

D'ailleurs je ne suis pas sur que le mot éveil soit le mieux adapté aux arts martiaux   et effectivement la notion d'éveil est un sujet suffisamment vaste en soit pour être abordé dans un sujet Philosophie / Spiritualité ou de discutions générales

Le mot religion est un fourre tout qui ne correspond à plus grand chose dans le monde moderne ... là est mon athéisme 

@ Papounet: ne t'inquiètes pas, je n'ai effectivement pas répondu sur le sujet mais sur un mot bien précis que je trouvais complètement inapproprié mais surtout orienté de notre poto Dieudonné (c'est peut être en MP que j'aurais dù lui en faire part  , mais c'est trop tard ... c'est dit . )

[Dieudonne]

Mon cher Karuna, je croyais que tu avais compris mon jeu de mot:
"dieu qui a ete offert" = jeu de mot pour designer autre chose que je croyais que tu avais compris... c'est pourtant gros comme une montagne...

Je n'ai a aucun moment parle de religion, ni n'en ai eu l'intention. Il y a eu un malentendu entre nous.

Le sujet etant les ecrits d'Henry Plee, sur les "secrets" et l'Eveil.

[Karuna]

Dieudonné, tu m’excuseras .... je suis surement très naze, mais je n'ai toujours pas compris ton jeu de mots (si jeu de mots il y avait   ), mais déjà au départ la notion d'éveil étant tellement sujette à divagations philosophique  que l'on peut y fourrer tout et n'importe quoi pour tenter de le démontrer  

Comment pouvoir juger de l'éveil ou non de quelqu’un   ........... le vouloir n'est-il pas un manque d'éveil justement   et alors en plus se baser sur une notion aussi sujette à caution que la (ou les) religion est particulièrement   ............... cela voudrait-il dire que celui qui a (ou croit avoir l'éveil) saurait? .... c'est une certitude bien présomptueuse  

PS: les sous entendus au Xè degré n'ont jamais été mon fort, et quand l'on me dit quelque chose je le prends pour tel (on me dit souvent que je suis très c** )

[Dieudonne]

Cher Karuna, tu as la solution au rebus en MP.

Tu verras qu'a aucun moment, je n'ai parle de religion ni de Dieu.
Meme l'Eveil, je n'ai pas insiste, je me suis concentre sur l'esprit critique, car c'est directement lie a la main ouverte dont parle H.Plee.

Si tu relis tous mes messages sur ce sujet apres avoir consulte ton MP, tu verras que je dis vrai.

Je pensais pouvoir ecrire code puisqu'on parlait de H.Plee qui dit de lire entre les lignes...

 

[aries]

apprentissage :développement de savoir faire, 'technique) de savoir et de savoir êre (esprit pour les deux)

limter l'apport de l'apprentissage d'une technique au seul apport technique sans le travail sur les autres aspects ...ça me rappelle une histoire de doigt et de lune 

la critique à besoin des références pour les valider invalider analyser, sans modèles et contre modèle sur quoi se base t elle et sur quoi porte t elle ?

critiquer , par exemple au hasard ,la dérive sportive des AM, c'est bien opposer un modèle "traditionnel" à un "modèle sportif" ?

sinon ça relève du mysticisme :"c'est un état d'âme individuel,  caractérisé par  un représentation très spéciale, qui résulte peu à peu d'un inquiétude et d'une concentration spirituelle intense"

'il (le mystique doit faire table rase de la matérialité et de tout de ce qui implique une prépondérance de la mesure, du calcul de la raison"

2 extraits de la kabbale

le ne suis pas religieux pour deux sous mais curieux des dogmes sans pour autant être mystique

pour moi tout est explicable, mesurable...ou n'est pas

donc l'esprit critique comme dégagé de tour référentiel et auto suffisant c'est pas du tout mon truc