Auteur Sujet: Sun Tzu/Tsu  (Lu 9840 fois)

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Sun Tzu/Tsu
« le: juin 25, 2011, 05:46:19 am »
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Tout l’art de la guerre est basé sur la duperie.

Sun Tzu


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L’art suprême de la guerre c’est soumettre l’ennemi sans combat.

Sun Tzu

Sun Tzu est paraît-il énormement lu partout dans le monde, mais combien sont capables de donner un seul exemple de la réalité de ces 2 citations dans le monde réel moderne??? Pas beaucoup si j'en crois ce que je lis sur le forum, censé être fréquenté par des pratiquants d'arts martiaux, des ceintures noires et j'en passe.

Il semblerait que tous les arts martiaux oublient d'enseigner une technique très utile, et que "l'ennemi" l'ait bien compris et frappe toujours au même endroit.

En clair, quel art martial ou sport de combat enseigne-t-il la technique fondamentale  consistant à savoir éviter de se prendre un supositoire de la taille d'un tronc d'arbre?

Je trouve bien allarmant, voire dramatique le fait que certains se focalisent et se passionnent pour apprendre à se défendre contre un misérable tsuki, mais qu'ils ne sentent pas passer tous les jours les supositoires géants qu'on leur met.

Ma question est donc: quel lubrificateur utilisez-vous? Connaissez-vous une pratique martiale qui enseigne encore à serrer les fesses  ,  à appliquer  à toutes les situations les principes de bases. cf Sun Tsu

 #circonspect#

ps: je t'en voudrais pas big boss si tu transferes le message, bien que je pense qu'il ait sa place ici.  #papy#

« Modifié: juin 25, 2011, 06:50:59 am par Dieudonne »
"Quand ça va péter, et ça va péter, c'est pas ton karaté ni ton kung fu qui te sauveront. Estéban connaît le chemin de ce qui te sauvera toi et les tiens, en multipliant ta puissance de frappe par 45."  ...de moi.

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Sun Tzu/Tsu
« le: juin 25, 2011, 05:46:19 am »
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Re : Sun Tzu/Tsu
« Réponse #1 le: juin 25, 2011, 12:35:33 pm »
Pourtant, ce qu'il faut bien reconnaitre, c'est que l'Art de la Guerre de Sun Tzu est une version bien inferieur a ce qui se fait aujourd'hui, a savoir ce magnifique manuel de guerre appele:

Armes silencieuses pour guerres tranquilles

http://www.syti.net/SilentWeapons.html

Avec ca, le geden barai n'a franchement plus aucune efficacite...  :(

Les guerres bruyantes n'existent que pour rendre encore plus silencieuses les guerres silencieuses.  #search#
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Re : Sun Tzu/Tsu
« Réponse #2 le: juin 26, 2011, 00:15:37 am »
Salut Dieudonne,
Fallait oser publier ce genre de document dans un forum AM lol
Juste une petite critique du document il est beaucoup moins pertinent que d'autre dans le meme style ("money as debt" notamment) que l'on peut trouver sur internet ou sur freenet. Toujours est il que je me sens tres responsable (en faisant partie de la societe qui a permit ca) de me dire que 1 milliard de personnes meurent de faim alors qu'on a la capacité de nourrir tout le monde (un exemple de dis-fonctionnement de notre société parmi tant d'autre). Si tu le souhaites on peut en débattre ailleurs pour ne pas trop être hors sujet sur ce forum, j ai un avis un peu different de celui presenté ici meme si je le rejoins sur plusieurs points.

Pour ce qui est de l’étude des arts de la guerre au travers les AMs, je soutient ta demarche jusqu'a un certain point. Je pense que le niveau ou l 'on pratique en Ams est le niveau tactique et non strategique. C est un niveau tres ancré dans le moment present, on utilise la situation laissé par le niveau strategique du mieux qu on puisse. L'interet de ce niveau tactique est qu il développe la compréhension de l'humain (soi-même et les adversaires) plutôt que la compréhension de groupes d'humain plus vaste.
Jamais chercher la victoire, Jamais accepter de perdre

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Re : Sun Tzu/Tsu
« Réponse #3 le: juin 26, 2011, 01:51:06 am »

+ 1  ;-)p  pour etre un vrai pratiquant, c'est tellement rare.

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Fallait oser publier ce genre de document dans un forum AM

Non, si on considere qu'il existe plus de 3 vrais pratiquants sur le forum, et tu es la preuve que j'ai bien fait.
Ce qui m'a "surpris", c'Est de voir traiter sur le forum le drame des ados de facon aussi superficielle et ignorante des vrais processus mis en jeu, surtout venant de la part de soi-disants experts.  :S :-X

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Juste une petite critique du document il est beaucoup moins pertinent que d'autre dans le meme style ("money as debt" notamment) que l'on peut trouver sur internet ou sur freenet.

Oui, je le connais bien, il est d'ailleurs sorti sous differentes versions, dont des dessins animes parfois assez amusants.
Le  probleme c'est qu'il aurait alors ete difficile de montrer le lien avec les AM.

La difference entre ces 2 doc provient a mon sens, du fait que Money as debt explique a fond une des parties principales du systeme de l'ennemi, alors que le doc que j'ai mis en lien traite de la strategie de l'ennemi d'un point de vue plus globale.

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Si tu le souhaites on peut en débattre ailleurs pour ne pas trop être hors sujet sur ce forum, j ai un avis un peu different de celui presenté ici meme si je le rejoins sur plusieurs points.

Oui, c'est quand meme un peu pour ca que j'ai poste sur message  :)
Sur webmartial, il existe un sous forum ou justement, on ne parle QUE de ca, mais comme il n'y a que 3 personnes, ca serait bien que tu viennes l'enrichir, et surtout m'expliquer en quoi ton avis diverge.
Cependant, a moins que Webmaster (Big Boss) soit absent et qu'il ait donc zappe mon message, si celui-ci est encore la, c'est que pour le moment au moins, il est tolere ici. Donc tu peux peut-etre repondre ici meme   #circonspect#

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Je pense que le niveau ou l 'on pratique en Ams est le niveau tactique et non strategique. C est un niveau tres ancré dans le moment present, on utilise la situation laissé par le niveau strategique du mieux qu on puisse. L'interet de ce niveau tactique est qu il développe la compréhension de l'humain (soi-même et les adversaires) plutôt que la compréhension de groupes d'humain plus vaste.

Tres interessant la aussi mais je suis pas sur de bien comprendre ton idee:
- Musashi ne dit-il pas que les principes pour un adversaire sont applicables a une armee? (de memoire)  ???
- si tu pouvais developper la facon dont il developpe la comprehension de l'humain, ca me parait etre un point fondamental.

Travailler sur l'humain ne permet-il pas justement de comprendre ce sujet comme cela semble etre ton cas.

Une des questions que je me pose est de savoir comment "eveiller" d'autres personnes a cela, car je constate que ceux que cela touche etaient deja plus ou moins au courant, et que pour les autres, cela semble sans espoir...

J'ai eu l'occasion de discuter avec un personnel de l'ONU recemment, et il etait completement impermeable aux evidences que je lui ai mis sous le nez...  #larmes#


« Modifié: juin 26, 2011, 05:09:03 am par Dieudonne »
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Re : Sun Tzu/Tsu
« Réponse #4 le: juin 26, 2011, 05:31:53 am »
1. 2012
2. http://www.truththeory.org/
3. http://www.leap2020.eu/
4. Machiavel est sympathique aussi. big brother. Aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/James_Burnham
4. que considère tu comme un vrai pratiquant? (je pose la question parce que je suis curieux et pas pour faire  #troll#)
#yinyang#

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Re : Sun Tzu/Tsu
« Réponse #5 le: juin 26, 2011, 12:49:26 pm »
Salut,

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que considère tu comme un vrai pratiquant?

concernant les arts martiaux, et non le budo, j'estime qu'apprendre a se defendre sans connaitre d'abord l'eventuel agresseur est illogique. Il faut d'abord identifier l'eventuel agresseur et ensuite adapter son apprentissage de defense a lui.

aujourd'hui, la plupart des gens n'envisage l'agresseur que dans les limites de leur partenaire de dojo, et dans le meilleur des cas, de celui eventuel d'un agresseur de rue.

pourtant, combien savent qu'il existe aujourd'hui plus de chances de se faire voler son argent par les banques ou on l'a depose, que par une racaille dans la rue?  #idee#  Et ceci est vrai au moins pour tous les pays d'Europe et les USA au minimum.

alors pour moi, un vrai pratiquant d'arts martiaux est celui qui est assez intelligent pour voir plus loin que la porte de son dojo ou de l'image qu'il se fait de l'hypothetique racaille de rue, et qui sait donc appliquer les principes de bases des arts martiaux a l'ensemble de sa vie.

si on lit Sun Tzu, on comprend par exemple que la politique et la guerre etaient des domaines inseparables.
aujourd'hui aussi. Comme il le dit, la duperie est toujours, je dirai meme n'a jamais ete autant d'actualite.

Combien savent que par exemple, le soit-disant clivage gauche/droite n'est que virtuel et que le vrai clivage ne se situe pas a ce niveau pour nos Shoguns modernes?

Je suppose qu'avec les liens que tu as donnes, tu sais toi aussi voir plus loin que la porte de ton dojo.

Une des questions qui vient alors est: quelles sont les armes modernes a notre disposition pour se defendre? Certainement pas le nunchaku c'est clair. :D

le Webmaster me semble tres bien informe sur tout ca et je ne peux que t'inviter toi aussi a venir enrichir nos echanges sur le forum actu de webmartial, que je qualifierai plutot de forum REALISTE de webmartial.  #papy#

ps: ton dernier lien avec la mise en relation de 1984 est tres bon.

en bonus, un petit resume en video des 10 principes de base pour le dressage du mouton:



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Re : Sun Tzu/Tsu
« Réponse #6 le: juin 26, 2011, 22:52:02 pm »
Pas de problèmes pour évoquer ici des sujets de politique puisque les théories de stratégies de guerre de Sun Tzu sont indissociables de la politique.

Mais j'aimerais que la discussion reste centrée prioritairement sur Sun Tzu  #papy#

Pour ce qui concerne la politique, si la discussion reste "sous contrôle", elle pourra rester ici. Si cette discussion "dérape", elle sera transférée dans le forum politique.

Abonnez-vous à la newsletter d'actualités de Webmartial ! ;-)p
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=1976.0


Avez-vous pensé à inscrire votre club dans le moteur de recherche de clubs ? ???
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=637.0

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Re : Sun Tzu/Tsu
« Réponse #7 le: juin 27, 2011, 01:10:33 am »
Bonjour a tous.
Concernant brievement  mes opinions diverentes, pour ne pas trop etre hors sujet, par rapport a ce genre de document, je dirais que plus une armée d'ennemies  nous avons affaire a un systeme de type viral auto-emergent sans que personne n'ai vraiment la main dessus. Si le banquier  meurt il serra immédiatement remplacé par la premiere personne qui en aura l'occasion. De meme pour le politique qui a des pouvoirs uniquement si il va dans le sens du système (sinon son bilan économique plonge et il n'est plus reelu) ou du producteur qui doit suivre les directives politique sous peine de ne plus etre productifs et donc de ne plus vendre.
Les pseudo-elites (illuminati, comploteurs, ligues des plutoniens independants,etc ) ne sont en fait que des opportunistes qui ont trouvé par divers moyens une bonne place dans ce système.
Les seuls personnes a vraiment blâmer sont nous même qui acceptons que le but de nos vies ne sois plus d'avoir des pates a manger mais plutot d'avoir de l'argent pour s'acheter ces pâtes, de continuer a croire que les politiques nous gouvernent alors que le veritable pouvoir appartient aux entreprises qui nous embauchent et celle chez qui on achete notre pain. Pour résumer, je dirais que nous sommes tous pris au piégé d'une variante a échelle mondiale du dilemme du prisonnier (cf google).
Ce système perdurera tant qu'il serra adapté a la "connerie humaine" ou tant qu'un autre systeme de societé plus efficace ne voit le jour (du communisme, un systeme basée sur la decroissance avec indexation des prix sur la conso, des entreprises internationales qui prennent a la charge toute la partie politique pour attirer de nouveau employé / citoyen : chez gogole ils assurent l'education de tes enfants et 15 ans de retraite si tu travailles chez eux, par contre chez book-in-your-face ils te soignent gratis, tu vas demander ta nationalité chez qui?).

Bon revenons a nos moutons ( :) ) :
Peut on s'improviser general en chef d'une armée parcequ'on fréquente une salle d'AM? la reponse est  bien sur que non, par contre :
J'utilise tout les jours au niveau professionnel ou personnel les qualités développées dans mon parcours AM.
 Il manque a Musashi pour pouvoir diriger une armée, ou au commun des mortels pour attaquer les serveurs informatique du pentagone, la pratique techniques propres a chaque domaine. Une fois ces techniques assimilées, bien sur qu'on peut y projeter la comprehension des principes de l'art de la guerre qu'on les ai assimilé grace au Am ou a la pratique du poker d'ailleurs (perso je pense que ca sera beaucoup moins complet) et donc passer d'un niveau tactique a un niveau strategique.
En entrant sur un tatami, on creer une bijection entre notre monde exterieur et celui des AMs. On peuple le tatami de nos pensées et de notre volonté, il n'est donc pas normal que tu juges de mauvais pratiquant d'am des personnes qui y recherche autre chose.
Je suis par contre heureux que tu t'emplois a sensibiliser par tout les moyens les gens a ces questions sur ou hors dojo.

Pour ce qui est des armes dont nous disposons pour diffuser de tel informations, ben faut dire que c est pas fameux, effectivement on peut utiliser comme tu l'as fait des documents mais comme tu l'as dit ca ne touche la plupart du temps que des personnes déjà sensibiliser. Y a les discutions de comptoirs, mais la plupart du temps on s'en rappelle plus apres la gueule de bois, il y a rentrer en politique... non je deconne. Il y a a attendre que le seuil de tolerance soit atteint, mais il y a fort a parier que ca ne ferrait que changer les classes dirigeantes en perpetuant le meme systeme.
Enfin il y a a creer un systeme viable independant de tout ca plus juste et assez attractif pour y attirer plus de mouton.... Pas facile donc.
J'y vais moi aussi de mon petit reportage pour les amateurs.
Keny Arkana > Autre Monde Possible


Ps on fait comment pour accéder au forum politique?
Au plaisir de vous lire
« Modifié: juin 27, 2011, 01:58:02 am par fig72000 »
Jamais chercher la victoire, Jamais accepter de perdre

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Re : Sun Tzu/Tsu
« Réponse #8 le: juin 27, 2011, 04:13:12 am »
+ 1  ;-)p  quel beau post!

juste un point:
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En entrant sur un tatami, on creer une bijection entre notre monde exterieur et celui des AMs. On peuple le tatami de nos pensées et de notre volonté, il n'est donc pas normal que tu juges de mauvais pratiquant d'am des personnes qui y recherche autre chose.

Oui tu as raison, j'aurais du utiliser le mot self defense plutot que arts martiaux. Ainsi, n'entre pas dans cette categorie les budo, les sports de combats, les pratiques essentiellement energetiques, etc.

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Les seuls personnes a vraiment blâmer sont nous même qui acceptons que le but de nos vies ne sois plus d'avoir des pates a manger mais plutot d'avoir de l'argent pour s'acheter ces pâtes, de continuer a croire que les politiques nous gouvernent alors que le veritable pouvoir appartient aux entreprises qui nous embauchent et celle chez qui on achete notre pain.

Je pense perso que le but est de se connaitre soi-meme (comme en budo) mais encore faut-il avoir la possibilite de penser a autre chose qu'a son repas quotidien...

Concernant les armes, mon avatar en est une  #idee#  8)  il y a aussi la possibilite de rejoindre la Silver Army Liberation, dirigee par le chef de guerre Max Keiser, qui donnera l'equivalent de ce qu'est le couteau a cran d'arret dans la poche face a une agression de rue.

Pour la clef des portes de l'Enfer, c'est le Webmaster qui les donnent a qui les lui demande.

 ls#dv
« Modifié: juin 27, 2011, 04:36:06 am par Dieudonne »
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Re : Sun Tzu/Tsu
« Réponse #9 le: juin 27, 2011, 16:36:43 pm »
même ce "bourrin" de clausewitz liait la politique et la guerre

Su tzu parlait de duperie mais aussi de subvertion: retourner un agent, un chef ennemi etc

ce qui implique deux choses: un moyen de pression de l'extérieur, ou un manipulation de l'intérieur,  ce qui revient à dire hors de sa garde ou dans sa garde

ce qui implique pour la seconde partie d'agir dans le système de pouvoir .....
" Si on a les yeux fixés étroitement avec des oeillères, on oublie les chose les plus importantes, des égarements apparaissent dans l'esprit, et on laisse échapper une victoire certaine"  MIYAMOTO MUSASHI

 


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