Auteur Sujet: Le Karaté est il un Art de guerre ???  (Lu 8455 fois)

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Re : Le Karaté est il un Art de guerre ???
« Réponse #10 le: juin 19, 2016, 11:27:11 am »
Salut,

Une très intéressante interrogation qui me donne envie d'exprimer mon avis.

En 1er lieu, on parle d'un art martial, et donc forcément de mon point de vue d'une science de la guerre.

Par ailleurs, le combat à main nue avait une importance capitale, à une époque ou l'armement et l'équipement du soldat était souvent à sa charge.
Aujourd'hui encore le combat à main nue est une science de la guerre, alors que les armes à feux règnent très largement, close combat, krav maga, systema ne manquent pas de poursuivre leurs développements, dans moultes armées du monde.

Et puis l'intention létale s'explique particulièrement mieux dans ce contexte.
Et l'usage oppressif des arts japonais, qui a pu exister (mais on retrouve cet usage ailleurs, car comme le dit Jean de La Fontaine, dans sa fable "le loup et l'agneau", la loi du plus fort est toujours la meilleure), n'est pas révélateur de l'intention première.

Le karate-dō, fut d'abord karate-jutsu, le judo fut d'abord ju-jutsu, le kendo fut d'abord ken-jutsu, l'aikido fut d'abord aiki-jutsu, etc, pour qu'une société japonaise en pleine révolution culturelle se réapproprie son histoire et sa culture, dans un nationalisme exacerbé et exempt de connotations chinoises, on a changer le nom et l'intention martial a pris une connotation plus philosophique.
A ce titre l'écriture du karate-jutsu "mains chinoises" 唐手 qui est devenue "mains vides" 空手, est révélateur de ces 2 faits, car "vide" présente aussi un sens spirituel en plus de son sens premier

On peut se référer à l'ouvrage français de close combat suivant:
- paru en 1993, Auteurs : Raymond H A Carter et Kim Oriol "Technique de combat au corps-a-corps Tome_1"

Le chapitre 5 commence ainsi:
"Les techniques que nous vous présentons maintenant appartiennent principalement au jiu-jitsu, à l'aikido, au judo, au karaté et aux differentes techniques de boxe."

« Modifié: juin 19, 2016, 11:43:45 am par GalaxieM104 »

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Re : Le Karaté est il un Art de guerre ???
« Réponse #10 le: juin 19, 2016, 11:27:11 am »
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Re : Le Karaté est il un Art de guerre ???
« Réponse #11 le: juin 19, 2016, 18:36:30 pm »
Bonjour à toutes et à tous,

J'ai publié récemment un article où je parle entre autre du lien entre le karaté et l'art de guerre.

 ;-)p Taïkyoku Nidan : La cause première contre-attaque

J'ai eu des retours sur Facebook, comme quoi, il n'y aurait pas de lien et que le Karaté n'aurait jamais servi sur un champ de bataille.
Vu mes connaissances très limité en histoire  :-[ , je me tourne vers vous pour m'éclairer   #idee#

Et que la force soit avec vous   ls#dv
Bruno



Souvenirs de mon Epoque Karate Guy Sauvin Claude Saliou et ceinture Noire en 1973 Voici ma réponse
Avec une Discipline qui Année 1980 Roger Paschy Jacques Mairesse et beaucoup d'autres Karatekas pour faire Simple ont suivit une Autre Route Voici ma Réponse

Art Martial et logiquement un Arts qui a servit les Champs de Batailles Exemple C'est pas ton sujet mais pour souligner


Le Karate pour moi  n'aurait jamais servi sur un champ de bataille Tout comme Exemple le Muaythai Moderne qui devient un SDC 1930 ;-)p

 Maintenant quel autres définitions donnés a un Art Martial style ou une école dont l'enseignement porte principalement sur des Valeurs si rattachant Do la Voie c'est certainement Proche dans Esprit et la Recherche   ls#dv


  Muayboran  A la fin du XVIe siècle, le roi Naresuan Le Grand, réputé très bon boxeur, rendit obligatoire la pratique du Muay Thai obligea ses soldats à s’entraîner dans cette discipline.


Muay » veut dire « boxe » et « boran » veut dire « ancienne Boxe sans Arme

En 1774, Nai Khanom Tom était célèbre pour ses prouesses lors de batailles contre les armées Birmanes. Il fut capturé par les Birmans lors du pillage de l’ancienne capitale de la Thaïlande, Ayutthaya. Alors qu’il était prisonnier, Nai Khanom Tom participa à un tournoi organisé par les soldats Birman. Il combattit et vaincu une dizaine des meilleurs guerriers Birmans.

 Le roi Mangra de Birmanie, fut le premier à applaudir le vainqueur du tournoi auquel il venait d’assister. Il rendit à Nai Khanom Tom sa liberté et celui-ci rejoignit Ayutthaya où il fut accueilli en héros.


« Modifié: juin 19, 2016, 19:07:23 pm par jomtien »
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Re : Le Karaté est il un Art de guerre ???
« Réponse #12 le: juin 19, 2016, 18:54:04 pm »
Effectivement Jomtien, mes propos peuvent laisser un doute.

Comme l'article de Bruno le conclus, et que j'avais lu bien sure, le karaté était un art de la guerre, et en complément je présentais mon point de vue qu'il l'est toujours aujourd'hui, en illustrant cela par le fait qu'il est intégré aux méthodes de combats militaires de combats à mains nues.

J'en pense autant pour le Muay Thai.
 :)

D'ailleurs l'histoire est révélatrice, puisque les britanniques ont interdit systématiquement les arts martiaux dans leurs colonies d'indes, et d'ailleurs, pour éviter des soulèvements impossible à mater.
« Modifié: juin 19, 2016, 19:02:38 pm par GalaxieM104 »

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Re : Le Karaté est il un Art de guerre ???
« Réponse #13 le: juin 19, 2016, 19:16:46 pm »
Quoi que avec le concept de Chi-Mei .

Le Chi-Mei  étant un principe que l'on retrouve dans plusieurs arts martiaux; il s'agit d'être capable de donner la mort en un seul coup (Ikken-hissatsu) avec ou sans arme.


Okinawa, le berceau du karate

Okinawa, qui signifie corde sur l'océan, est l'île principale de l'archipel des îles Ryukyu au sud du Japon. Point de rencontre traditionnel des cultures chinoise et japonaise, l’île d’Okinawa devint l' endroit ou naquit la forme définitive du combat à mains nues. Durant la domination japonaise sur Okinawa, l’emploi des armes fut prohibé une deuxième fois, ce qui obligea les habitants à mettre au point des méthodes particulièrement efficaces de combat en se servant uniquement de leurs poings, de leurs pieds,

Quand je regarde des Experts comme et le parcourt Sensei Taïji Kase La ont rejoint certainement la Perfection et l'Ame Martial des AM


Et beaucoup d'autres qui véhicule une philosophie Martial Masutatsu Ōyama Kyokushinkai Style redoutable a Maître Hiroo MOCHIZUKI Fondateur du Yoseikan Budo qui été Jury en 1973 a ma ceinture Noire et beaucoup comme Dominique Valera qui reste une Exception JP Lavorato traditionnel Maintanant Ayant quitté depuis les Années 1980 cette Discipline mais toujours Attachés
La liste et Longue et tu est mieux informés que je le suit Amitiés Martial

La photo présentés j'adore cette Garde entre Karaté et style BOXE Mais La une Attitude Martial !
« Modifié: juin 19, 2016, 19:41:10 pm par jomtien »
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Re : Re : Le Karaté est il un Art de guerre ???
« Réponse #14 le: juin 19, 2016, 23:16:26 pm »
Par ailleurs, le combat à main nue avait une importance capitale, à une époque ou l'armement et l'équipement du soldat était souvent à sa charge.

de quel soldat parle-t-on...? et quel rapport avec les karatés? mais je vais y venir...

Citer
Le karate-dō, fut d'abord karate-jutsu, le judo fut d'abord ju-jutsu, le kendo fut d'abord ken-jutsu, l'aikido fut d'abord aiki-jutsu, etc

à ceci près que, si LE judo et L'aikido existent, LE karaté n'existe pas et n'a jamais existé...

c'était certainement l'objectif de funakoshi, mais si les 2 premières disciplines cités sont des disciplines uniques/unifiés et crées respectivement par un seul homme(kano pour le judo, ueshiba pour l'aikido), avec toutes les facilités que ça implique, en terme de modifications et d'orientation philosophique nouvelle, le terme "karaté" n'est qu'un terme générique(parmi d'autres...on trouve aussi kempo, todé, ti...encore employés de nos jours...) qui désigne une multitude d'écoles bien différentes, avec des origines différentes et des objectifs parfois différents...

c'est à mon sens un élément fondamental à prendre en compte, qui s'il ne l'est pas, ne peut qu'amener à une profonde incompréhension de la discipline...en quelque sort, le projet de "budoisation" des karatés, n'a jamais pu être mené à son terme...

Citer
pour qu'une société japonaise en pleine révolution culturelle se réapproprie son histoire et sa culture, dans un nationalisme exacerbé et exempt de connotations chinoises, on a changer le nom et l'intention martial a pris une connotation plus philosophique.

ce n'est pas à proprement parler, pour que la société japonaise se "réapproprie son histoire et sa culture, que ces modifications ont eu lieu...mais plutôt pour que la société japonaise s'approprie ce qui n'en faisait pas du tout partie...ce qu'on appellerai de nos jours, des raisons purement marketing...
concrètement, le(s) karaté(s), à l'époque, c'est un truc qui vient de chez les bouseux/barbares(okinawa, c'est pas particulièrement bien considéré, comme région, par l’intelligentsia japonaise...c'est loin et ils ne parlent même pas la même langue) et avec énormément de références à la chine, l'ennemi héréditaire...pas le meilleur moyen de vendre le truc...

ensuite, le changement de nom dont tu parles, n'est toujours pas entériné par toutes les écoles de nos jours...
le shotokan a poussé la logique des changements de nom très loin, avant de revenir en partie dessus(les noms des katas par exemple), mais c'est plus spécifique à cette école...de là à étendre la logique, il y a un sacré pas...

l'histoire des karatés est assez bien documentée, au moins jusqu'u début du XIXème siècle...la jolie histoire des pauvres habitants, créant des techniques de combat à main nue à cause des interdictions a vécu, c'est un mythe....

dans les faits, les filiations sont claires, la discipline était réservée à des aristocrates ou des militaires d'un certain rang, pas aux pécors(qui avaient d'autres choses à foutre que de créer des disciplines de combat sophistiquées...les gus, ils étaient aux champs à gratter la terre ou pêcher, y avait pas les 35h et fallait bouffer...)... d'où mon interrogation, quand à la remarque sur les "soldats"...

on ne peut pas franchement parler d'arts de guerre...se sont des disciplines destinées à un usage civile/de défense dans un contexte globalement civil...on le voit d'ailleurs bien avec le kobudo, qui fait peu ou proue appel à des "armes improvisées"(essentiellement des outils agricoles/ de la vie de tous les jours, pas des armes militaires)...
« Modifié: juin 19, 2016, 23:22:23 pm par nipaipo »

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Re : Re : Re : Le Karaté est il un Art de guerre ???
« Réponse #15 le: juin 20, 2016, 09:02:50 am »
...
, LE karaté n'existe pas et n'a jamais existé...
...

Désolé de devoir te dire que tes propos sont un peu négationnistes et surtout incohérents, vu que tu notes pratiquer le karaté goju ryu qui par définition est du karaté ...

On peut aussi se référer à l'histoire de l'association Dai Nippon Butoku Kai, pour vérifier mes propos.

Pour ce qui est de mon point de vue, il reste inchangé, les sports de combats sont avec une intention létale des arts martiaux, qui sont eux mêmes des arts de la guerre.

Par ailleurs, le combat à main nue avait une importance capitale, à une époque ou l'armement et l'équipement du soldat était souvent à sa charge.

de quel soldat parle-t-on...? et quel rapport avec les karatés? mais je vais y venir...

Les Ronins sont l'exemple de soldats, samouraïs sans maitres devenus mercenaires, qui doivent s'équiper et s'armer eux mêmes, mais ma remarque n'était pas exclusive au Japon, ni au Karaté.


« Modifié: juin 20, 2016, 09:25:00 am par GalaxieM104 »

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Re : Re : Re : Re : Le Karaté est il un Art de guerre ???
« Réponse #16 le: juin 20, 2016, 10:46:40 am »
Désolé de devoir te dire que tes propos sont un peu négationnistes et surtout incohérents, vu que tu notes pratiquer le karaté goju ryu qui par définition est du karaté ...

c'est pas du négationnisme...j'essaye de te faire comprendre un concept, de te montrer que l'analogie que tu tentes de faire entre les disciplines que tu as cité, se heurte à un problème... LE judo, c'est UNE discipline unique, crée par un seul homme(Kano) avec un corpuscule technique(katas, techniques individuelles...) unique...l'aikido, c'est pareil...

"le" karaté, n'est pas du tout dans ce cas(dire "LE" karaté, c'est comme dire "LE" kung-fu...du wing chun, ça a quand même pas grand chose à voir techniquement, géographiquement ou historiquement avec du taichi, par exemple)...c'est un terme un peu fourre-tout, qui désigne des tas d'écoles différentes, avec un corpuscule technique propre à chacune, créés par des individus différents, avec des origines différentes et pas forcément de liens entre-elle(sauf à espérer remonter à un hypothétique ancêtre commun, quelque part en chine, il y a 5 ou 600ans...) ou des liens complexes...

Citer
On peut aussi se référer à l'histoire de l'association Dai Nippon Butoku Kai, pour vérifier mes propos.

si on parle des karatés, la dai nippon butokukai(la quelle d'ailleurs...?) a reconnu des écoles(shotokan, goju-ryu, shito-ryu...etc) de karaté...pas le karaté en tant que discipline unique et unifiée...d'ailleurs bon nombre d'écoles ne se sont pas donné la peine de se faire représenter auprès de l'institution....

Les Ronins sont l'exemple de soldats, samouraïs sans maitres devenus mercenaires, qui doivent s'équiper et s'armer eux mêmes, mais ma remarque n'était pas exclusive au Japon, ni au Karaté.

oui mais justement, c'est le problème, le même que pour ton analogie plus haut...déjà tu mêles ronins et soldats(et y a des tas de soldats différents...), ce qui est curieux...ensuite, tu mets tout sur un pied d'égalité, hors tous les contextes et tous les individus "à vocation combattante", n'ont pas les mêmes missions, histoires, accès à des techniques de combat élaborées ou armements...

et qu'est-ce que viennent faire les ronins dans un sujet sur le karaté?
« Modifié: juin 20, 2016, 11:12:59 am par nipaipo »

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Re : Re : Re : Re : Re : Le Karaté est il un Art de guerre ???
« Réponse #17 le: juin 20, 2016, 11:22:18 am »

et qu'est-ce que viennent faire les ronins dans un sujet sur le karaté?


Même question car là on est dans l’anachronisme et j'ai bien peur du mélange culturel aussi (Le karaté - ou plus précisément les styles qui en étaient à l'origine avant d'utiliser le mot karaté - n'a jamais été employé par les samouraïs...).

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Re : Le Karaté est il un Art de guerre ???
« Réponse #18 le: juin 20, 2016, 11:44:38 am »
Nipaipo, ta démarche s'appelle un sophisme

Voici un autre sophisme: un cheval bon marché est rare, tout ce qui est rare est chère, un cheval bon marché est chère

Le terme karaté désigne une famille d'enseignements qui partagent suffisamment de points communs.
Il en est de même pour le terme Wing Chun, voir d'une certaine manière pour le terme Kung Fu.

On est dans la convention de langage, on peut en débattre jusqu'à la fin des temps.

Enfin je parle des rônins pour illustrer mes propos en réponse à tes questions sur l'équipement du soldat qui souvent était a sa charge. C'est un exemple parfait car n'ayant pas de shogun, mes propos les concernant ne peuvent être contredits.
Ta question n'est donc qu'une diversion.

 ::)

De mon côté j'arrête la le débat.
 :)
« Modifié: juin 20, 2016, 12:09:44 pm par GalaxieM104 »

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Re : Re : Le Karaté est il un Art de guerre ???
« Réponse #19 le: juin 20, 2016, 13:15:13 pm »
Nipaipo, ta démarche s'appelle un sophisme

c'est bien de chercher des mots techniques, c'est encore mieux d'en comprendre le sens...franchement, je ne vois pas trop où tu vois un sophisme ici...il n y a ni prémices, ni démonstration, ni conclusion.

Citer
Le terme karaté désigne une famille d'enseignements


ma foi, si tu tiens à l'appeler comme ça, pourquoi pas?

Citer
qui partagent suffisamment de points communs.

des points communs, on en trouvera entre n'importe quoi(c'est d'ailleurs pour ça qu'on peut créer des sophismes, dont tu parlais plus haut...), ce n'est qu'une affaire "d'échelle du zoom"/finesse de la grille de lecture...ou pour donner dans la tautologie primaire, si tu survoles suffisamment un sujet pour en ignorer toutes les différences, alors oui, y a plus que des ressemblances.... ::)

les différentes écoles de karaté partagent une part d'histoire commune, il ne s'agit pas de le nier, pour autant, encore une fois, elles se sont développées avec une certaine indépendance, ce qu'il ne faut pas nier non plus...

c'est une habitude typiquement française, qui consiste à rentrer les choses dans des cases bien définies, quitte à les faire rentrer au pied de biche...il faut dire aussi que l'histoire des karatés a été largement occultée/caricaturée, parce qu'on ne l'a connu pendant longtemps que sous l'angle du développement du shotokan(encore aujourd'hui, la plupart des ouvrages écrits par des contemporains de funakoshi, sont introuvables en français et même en anglais...) et avec des sources douteuses en plus...mais la réalité est sensiblement plus complexe...

si l'histoire de l'ouverture des karatés au japon métropolitain(yamato...), t'intéresse effectivement, je t'invite à te renseigner et croiser les infos, sur le déroulement exacte de cette période, le rapport entre les intervenants et ce qui s'est passé après...on est très loin de l'union sacrée, du destin et des objectifs communs...

Citer
Il en est de même pour le terme Wing Chun

si tu veux comparer avec quelque chose que tu connais, même si certaines d'entres-elles en ont créé d'autres, même si des différences techniques y ont été introduites entre-temps, toutes les branches de wing chun partagent un certain nombre de taos(ne serait-ce que les siu lim tao, chum kiu et bil jee)... dans les karatés, tu trouves des écoles qui n'ont aucun kata en commun...certaines ont cherché une reconnaissance auprès du butokukai, d'autres non...certaines ont chercher à intégrer la logique de "budoisation"(avec plus ou moins de succès), d'autres pas du tout...

tout simplement parce qu'il y avait des pro-japonais convaincus, au point de vouloir modifier tout ce qui ne correspondait pas à la tendance, des anti-japonais qui ne voulaient pas entendre parler de modifications ou même de transmettre quelque chose sur yamato et un certains nombre qui se foutaient éperdument de l'origine des élèves, pourvu que le patrimoine de leur école soit sauvegardé, soit tel quel, soit avec certains aménagements, suivant les priorités des intéressés ...

Citer
On est dans la convention de langage, on peut en débattre jusqu'à la fin des temps.

le langage ne m'intéresse que dans la mesure où c'est un outil, on est surtout dans la compréhension de ce que les mots recouvrent comme réalité ou pas...je pense qu'on peut faire déjà un grand progrès, en comprenant qu'analyser toutes ces choses, sur la base de l'expression "art martial"(avec le développement idiot habituel, sur le mode "art martial=>mars=>guerre) , qui est purement occidentale est une erreur basique...(pas que pour le karaté d'ailleurs)

si les disciplines de combat recherchées, sont en général liées aux institutions, leur contexte d'utilisation et les techniques développées ne sont pas forcément liées au cadre très spécifique de la guerre...il y a aussi(déjà à l'époque), la protection rapprochée des personnalités ou des biens de l'état(typiquement, un certain nombre de grands noms du karaté, avaient un rôle de gardes du palais et du tribu à la nation dominante, chine ou japon), le travail de police...etc

-encore une fois, la filiation des karatés est quasiment uniquement composée de personnage d'un certain rang(militaire/aristocratique) avant les années 40, ça n'est pas une convention de langage...c'est un fait historique, documenté et avéré...
-la partie armée du karaté, donc le kobudo, ne comprend pas d'arme militaire à proprement parler, mais des outils du quotidien, ça n'est pas non plus une convention de langage, mais encore une fois, un fait historique et avéré...

quand tu réunis ces deux éléments, tu te rends bien compte que parler "d'art de guerre" n'a guère de sens...et ta remarque sur les ronins, pas plus, puisque les maitres successifs de karaté n'étaient ni des ronins, ni désargentés à l'époque et que les ronins nippons dont tu parles, ne se sont pas retrouvés à se battre avec des bêches ou des fléaux à riz, tous libre et pouilleux qu'ils aient pu être...
c'est tout simplement un autre contexte, une autre histoire...un hors sujet...

c'est pour attirer ton attention sur les différences de contextes en jeu, que je t'ai demandé de quels soldats tu parles...

 


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