Auteur Sujet: définition d'un art martial? [construction3]  (Lu 15572 fois)

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Re : définition d'un art martial? [construction3]
« Réponse #10 le: août 12, 2011, 11:09:26 am »
même si ja partage l'idée de la plus value éthique de l'art martial je dis attention à une vision trop romanesque de l'histoire japonaise


le hagakure donne plutôt les préceptes de soumission au seigneur et d'honneur dans la mort plutôt que les débuts du DO, alors que des samourai faisant partie de l'establishment de l'époque prenait quelque distances avec ces orientations, en particulier sur l'infaibilité supposée du seigneur, qui pouvaient voir besoin d'être éclairé par ses vassaux.

Si l'éducation par le combat était effectivement l'orientation de l'époque, tout le monde n'y avait pas accès. n'oublions pas que l'ère tokugawa mis fortement en valeur la société de caste japonaise avec la suprioté de la caste guerrière.

il ne s'agissait pas de former l'individu au sens large mais de faire des guerriers qui n'étaient des brutes sans cervelles les dirigeants politiques sous l'ère tokugawa. Pour celà il y eut un jeu du shogunnat en commandant à une tendace du bouddhisme des écrits , en renforçant ainsi une faction favorable du clergé par arpport à d'autre. il fallait remplacer  dans le culture de l'époque la noblesse d'essence divine par une noblesse d'arme par les armes

Tout à fait d'accord sur ce point... c'est vrais qu'à l'origine les arts martiaux notamment via les valeurs du bushido  permettant une soumission totale. Ces dernières furent d'ailleurs copieusement reprisent lors de la seconde guerre mondial. Cependant d'un point de vue plus moderne les valeurs apportés sont légèrement différentes. De plus le Japon n'était qu'un exemple. On aurait très bien pu prendre l'exemples des arts martiaux chinois (surtout la branche interne).

Je suis cependant en désaccord avec toi sur le fait qu'il ne faille pas ce limiter à une seul pratique (art martial, sport ou self défense) car elle sont de mon point de vue radicalement différentes et dépendent grandement de l'intention de celui qui pratique. C'est d'ailleurs ce qui définit vraiment de mon point de vue la différence entre ces 3 pratiques. Même si le pratiquant va le plus souvent au début de sa pratique, les3 vision; au fil de sa progression il va s'orienter vers l'une ou l'autre.

c'est aussi le seul espace où on peut confronter sa gestion des distances et son timing ( efficacité , self) avec d'autres partenaires que ceux du clubs qu'au bout des quelques années on connait par coeur

Par contre je suis ne claire désaccord sur ce point. Pour ce qui est de l'apprentissage  des distances  et du timing il existes des pratiques comme le randory, et certains types de kumyte, sparring libre... Pour ce qui est des partenaires du club au sein d'un club il y a souvent un grand nombre de gabaries, personnalités, orientation techniques très différentes. de plus si il est vrais qu'au sein d'un club les techniques sont très limités par le professeur/maître/entraîneur il est possible de ce rencontrer hors du club pour pratiquer de manière plus libre... et c'est là que ça devient très intéressant car les personnes peuvent réellement ce libérer techniquement parlant. Il existe de plus des stages, séminaires... qui permettent de découvrir des personnes d'autres arts sans pour autant aller en compétition.

J'aimerais enfin finir par un citation dont j'ais hélas oublié l'auteur: #papy#
"nul besoin de sortir son sabre pour savoir qu'il tranchant"

Pour le dernier point de ton post entièrement d'accord ^^
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Re : définition d'un art martial? [construction3]
« Réponse #10 le: août 12, 2011, 11:09:26 am »
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Re : définition d'un art martial? [construction3]
« Réponse #11 le: janvier 25, 2013, 19:26:49 pm »
Il a été dit que "art martial" était une traduction inexacte d'un terme (conceptes?) asiatique, wushu et budo peut-être?
Je me demande alors si cete définitions est alors correcte du point de vu asiatique?
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Re : définition d'un art martial? [construction3]
« Réponse #12 le: janvier 25, 2013, 22:12:45 pm »
pfiou...j'avais loupé ce sujet et c'était pas un mal... ::)

en l'occurence, ça n'est pas que "art martial" est une traduction inexacte, c'est plutot que cette expression est une association un peu rapide...
puisque ça ne traduit rien, "art" est à comprendre dans son sens premier issu du gre "teckne" qui signifie technique(rien avoir avec l'art ou l'esthétisme) et martial se réfère directement à MARS(bien entendu, aucun rapport avec l'asie...), le dieu de la guerre grec...

le terme japonais est bu-jutsu, jutsu signifiant peu ou proue technique/méthode, BU signifiant "arréter la lance"...en gros on pourrait traduire bu-jutsu par technique de défense/combat...

le coté pervers de la traduction "art martial", c'est que comme Mars est le dieu de la guerre, on crée une association bu-jutsu= art de guerre/militaire, alors que ça n'est globalement pas le cas...pareil pour le wushu...

la plupart des "arts martiaux", même anciens, dont on trouve la trace à l'heure actuelle, sont plutot des techniques civiles...réservées à certaines castes relativement aisées, certes, mais globalement rien avoir avec un champ de bataille...

je partage aussi l'avis d'aries, à la base, les AM ne visaient pas du tout à "l'édification de la personne"...ça, c'est très très tardif...
« Modifié: janvier 25, 2013, 22:20:52 pm par nipaipo »

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Re : définition d'un art martial? [construction3]
« Réponse #13 le: janvier 26, 2013, 01:24:08 am »
Tout ça ce ne sont que des mots,
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Re : Re : définition d'un art martial? [construction3]
« Réponse #14 le: janvier 26, 2013, 06:11:18 am »

puisque ça ne traduit rien, "art" est à comprendre dans son sens premier issu du gre "teckne" qui signifie technique(rien avoir avec l'art ou l'esthétisme) et martial se réfère directement à MARS(bien entendu, aucun rapport avec l'asie...), le dieu de la guerre grec...

bonjour,

Juste pour dire:  Mars c'est le dieu Romain, le dieu grec de la guerre c'est Ares mais globalement c'est ça. Pour le sujet, je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis.
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Re : définition d'un art martial? [construction3]
« Réponse #15 le: janvier 26, 2013, 11:38:26 am »
Il a été dit que "art martial" était une traduction inexacte d'un terme (conceptes?) asiatique, wushu et budo peut-être?
Je me demande alors si cete définitions est alors correcte du point de vu asiatique?
Ce n'est pas facile de donner une définition du terme « art martial » qui pourrait convenir à tout le monde. Malgré des tas de tentative depuis des années que j'ai vu partout (ici, sur d'autres forums, français ou américains, ou sur des sites).
En tous cas nous on ne s'y risque plus (mon frère et moi) : on a déjà donné note point de vue, et en gros je résume cela : pour nous et par rapport au genre de disciplines dont on fait partie, un art martial est une sorte de "science" de la guerre, éloigné de l'esprit sportif et plus dans le développement des connaissances de survie. Les autres aspects sont ceux du premier post de ce sujet. Mais ça peut être très nuancé car chacun a des besoins différents ou une vision différente.
Mais ce qui est peut-être important (ce n'est pas moi qui le dit mais plusieurs "maîtres", historiens, et "japonologues") l'idéogramme Jutsu contient du Do, et Do contient du Jutsu.

Wushu traduit littéralement Bujutsu.
Les Budô sont arrivés bien après la période "féodale", après la disparition des samourai, 1868, enfin vous connaissez l'histoire officielle : plus besoin de guerroyer sur les champs de bataille, mais de développer des côtés spirituels, l'édification de la personne (enfin, c'est plus large que ça, mais des centaines de sites ont déjà développé ça mieux que moi en long, en large et en travers). C'est une adaptation qui était obligatoire pour ne pas entraîner le déclin des anciennes disciplines. Les "Jutsu" qui sont apparus après Kano Sensei, Ueshiba Sensei, et d'autres fondateurs, n'ont rien à voir avec le fond ET la forme des anciens jutsu.

Je trouve, avec ma famille et les pratiquants de nos écoles, que Dom. résume bien ça
« ce ne sont que des mots et chacun aura toujours une conception différente ... » = peut-être que c'est simplement l'ensemble de ces visions qui font la richesse des arts martiaux en général ???

C'est vrai aussi que beaucoup « d' "arts martiaux" même anciens, dont on trouve la trace à l'heure actuelle, sont plutôt des techniques civiles...réservées à certaines castes relativement aisées, certes, mais globalement rien avoir avec un champ de bataille... » mais il existe encore des "camps retranchés" si on peut comparer avec Astérix, où c'est encore le même fond, adapté quand même au monde moderne, c'est à dire avec le même esprit "militaire" des champs de bataille, sans laisser de côté les aspects "do" de développement humain, pas du tout réservés aux personnes aisées mais bien au contraire destinés au "petit peuple" qui en a vraiment besoin. (C'est ça en partie nos structures, le reste étant du classique).
C'est de la "survie collective", et je rajoute sur ce "thème" que l'occident est "individualiste" alors que l'Asie est dans la notion du "groupe" : c'est la notion Kohai-Sempai, qu'on retrouve dans la hiérarchie militaire (juste l'aspect des plus anciens qui forment les plus jeunes dans la pratique, et tout le monde progresse).

Le concept "art martial" dépendrait-il de la question « une nécessité absolue ou un simple loisir » ??? Là encore il peut y avoir autant de nuances que de pratiquants.

C'est donc assez difficile de donner une définition exacte d"art martial" malgré des milliers de tentatives de centaines de personnes (sur des nombreux sites ou même avant quand internet n'existait pas), comme je l'ai dit un peu plus haut. La définition du premier post de ce sujet résume pour moi (nous) ce que devrait être un art martial, dans une sorte d'introduction de cette "chose" très subtile.

PS. Je me suis fait aidé pour ce message ("phrasologie") comme assez souvent.

Daitan-na-Koara, Shûgyoshâ Uchi-deshi.
« Modifié: janvier 26, 2013, 11:56:09 am par Maître Quarante »
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Re : définition d'un art martial? [construction3]
« Réponse #16 le: janvier 26, 2013, 11:40:16 am »
Wushu aurait la même valeur que Bujutsu il me semble, "techniques, méthodes de combat/pour arrêter la lance".
J'ai entendu le terme Wu Yi, quelqu'un aurait des informations?
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Re : définition d'un art martial? [construction3]
« Réponse #17 le: janvier 26, 2013, 12:05:08 pm »
Wushu aurait la même valeur que Bujutsu il me semble, "techniques, méthodes de combat/pour arrêter la lance".
J'ai entendu le terme Wu Yi, quelqu'un aurait des informations?

C'est je crois la notion Wu Yi/Wu Ji qui viendrait de la dynastie Song (années 960 à 1279) reprise par les moines de Shaolin.
Mais je n'y connais rien sur la Chine alors go à Site Sciences Martiales.

Sinon à part ça c'est le nom d'une montagne... et un terme repris par un club d'arts martiaux chinois aux Etats Unis.

EDIT : pour Wushu=Bujutsu je le confirme ci dessus dans mon message, facile avec les idéogrammes.
« Modifié: janvier 26, 2013, 12:07:58 pm par Maître Quarante »
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Re : définition d'un art martial? [construction3]
« Réponse #18 le: janvier 26, 2013, 12:41:30 pm »
Citer
un art martial est une sorte de "science" de la guerre, éloigné de l'esprit sportif et plus dans le développement des connaissances de survie

c'est une bonne définition mais je trouve que l’association avec la guerre/champs de bataille est bien plus réducteur que l’association avec la survie en général.
L'association guerre/champs de bataille implique des mis en application dans des situations particulières surtout à l'époque. une guerre se gagne avec un nombre assez conséquent d'homme (je ne parle que de la partie bataille) et certaines approches des art martiaux ne correspondent à cette vision.
Tandis qu'une association avec la survie en général implique d'elle même la survie en temps de guerre pour un guerrier mais aussi en temps de paix pour par ex. l'éventualité d'une attaque de bandit.

C'est juste un petite nuance.
« Modifié: janvier 26, 2013, 12:51:34 pm par taekwondo irl »
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Re : définition d'un art martial? [construction3]
« Réponse #19 le: janvier 26, 2013, 12:48:44 pm »
que des mots, que des mots...oui et non...

le truc c'est qu'il y a quand même des histoires bien distinctes, des séparations nettes, bien réelles, peu importe les mots qu'on met dessus...
dans ce gloubiboulga, appelé "arts martiaux", on trouve:

-quelques rares disciplines de guerre.
-des discipline de combat en milieu civil(même si elles ne sont pas destinées au péquin de base)
-des disciplines d'approfondissement personnel
-des disciplines à grosse orientation ou composante sportive...

les choses sont compliquées pour plusieurs raisons...

-déjà les AM sont bien plus vastes que les seuls AM japonais...chose d'autant plus problématique que justement, tout ne s'est pas forcément passé de la même manière et/ou dans la même période de temps dans les autres nations...

-y a des disciplines qui sont nées "jutsu" et auxquelles ont a collé ensuite un "DO" voir un peu de sport, sans que ça soit toujours justifié, tandis que d'autres ont été créées DO et voulues comme telles...

-je nuancerai aussi ce qu'a dit le camarade "maitre quarante", si la caste des samourai a été dissoute en 1868, ça faisait déjà un bail que la plupart d'entre eux n'avait plus sorti l'arme du fourreau ou au moins jamais vu un champs de bataille à proprement parler...

-on gagnerait aussi à bien prendre avec des pincettes, certaines idées reçues sur le "bushido"...la plupart des "infos"(avec de grosses guillemets)et règles attribuées au bushido viennent de l'oeuvre de Nitobe qui est largement postérieur à la période concernée et particulièrement empreinte d'idéalisme nationaliste...

si certaines valeurs existaient, elles existaient entre membre d'une même caste ou vis à vis d'une hiérarchie, mais ne s'appliquait pas du tout au petit peuple qui était au mieux quantité négligeable, main d'oeuvre gratuite(des serfs), au pire source d'amusement ou accessoire d'entrainement, juste bon à baptiser les sabres fraichement forgés... ::)

donc quelque part, se réclamer des valeurs du japon féodal...c'est assez particulier... :-o~

 


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