lili vous salue

[Lexan]

d'ailleurs ce genre d'opposition sport vs martial me dérange en général.

Pareil... mais bon, cette classification n'est en rien une realite objective. La carte n'est pas leur territoire, et cette facon de mettre des choses dans des cases predefinies ne fait que decrire une vision des choses... une classification personnelle... un paradigme que tu peux refuter d'un simple contre exemple.


Lexan

[fig72000]

Salut Lexan, Asia M,
Je pense que vous pointez du doigts un tres importante caracteristique de nos pratiques : Les pratiquants n'ont pas tous les memes objectifs.
Est-ce un probleme? Non pas forcement, tant que ca bloque pas l'evolution de chacun.
On pratique une activité individuelle en groupe, et notre apprentissage/progression dépend aussi de la pratique du reste du groupe.
Pour ce qui est de cette opposition sport vs martial, je suis desolé mais elle existe reellement, on pourait y rajouter la composante efficacité en self défense, et on a les dimensions de la plupart de nos pratiques.
L'utilité de faire une recherche martiale dans notre société dite moderne est un autre debat, mais je dirais simplement que les hommes n'ont pas beaucoup évolués point de vue mentalité, et que je balade rarement avec une arme a feu sur moi.
Je ne suis pas militariste a vouloir transformer chaque citoyen en arme de guerre au cas ou, mais je pense qu'une certaine part de nous meme a besoin de faire le point avec elle meme pour savoir ce que ca donnerai dans une vrai confrontation réaliste; avec nos peurs,notre agressivités etc. Cette partie cathartique a besoin de situation reelle pour vraiment servir a quelque chose, sinon on va soutenir une equipe de foot avec tout sa rage sans savoir d'ou cette haine vient.

[lili]

Salut a tous, je pensais pas que ma presentation menerais a une polemique sur le sport vs le cote martial :-) :-) le raisin de la discorde etait en moi sans que je m'en apercoive?
La sensation quand on monte sur un tatami pour combatte n'as effectivement plus rien a voir avec un amusement, que ce sentiment  soit refoulé ou pas chez toute les personnes et qu'il ai besoin d'etre deversé de temps en temps, j en sais rien je suis pas psy, moi c'est mon cas, je le sais et c'est pour ca que je vais a la salle.
Asia M a raison qu'on elle essaie de relativiser la place du martial dans notre societé, si c'etait le cas la chasse avec fusil serait ce qu'il faudrait pratiquer en priorité, suivi des cours de self defense pur et dur, on l'on apprend vite ce qu'il est vital de savoir pour avoir une petite chance. il ne faut donc pas oublier qu'on est la pour s'amuser, et c'est precisement par cet amusement qu'indirectement on progresse a la fois dans sa tete (esprit martial se developpe) que dans son corps (comme avec n'importe quel sport).
Cependant, pour que cet amusement ai vraiment un sens, il faut jouer le jeu, et se plonger dans le role.

Une autre partie du debat plus delicate est  de vendre un art martial comme une solution de self defense qui pourra vous sortir de toute les situations dans la rue.
Savoir placer une clé ou un coup dans les c....lle ne suffit pas, en situation réels c'est tres anarchique ce qui se passe, avec l'adrenaline et la haine, l'opposant va se sortir de la cle quitte a se casser le bras, ou sentir a retardement le coup. Dernierement un collegue s'est fait mettre ne sang dans le caniveau pour moins de 50 euros alors qu'il avait vide sa bombe lacrymo sur ses agresseurs, moi perso je vois pas trop comment j'aurais pu faire mieux...
 Je pense pas que les expert self defense de ce forum ne me contrediront on disant que savoir placer une clé ne suffit pas, et qu'une preparation mentale doit absollument completer l'entrainement, que se soit pour agir quand on le doit ou saisir l'opportunité de  fuite quand on le peux

@Morales : je viens de voir que tu es policier, déformation professionnelle? :-)

[Lexan]

Pour ce qui est de cette opposition sport vs martial, je suis desolé mais elle existe reellement

Le Yoseikan pour toi c'est un sport ou un art martial ? Et pourquoi ?
Meme question avec le Sambo.


Lexan

[fig72000]

Salut Lexan,
Ca depend pas de ce que tu pratiques mais du pourquoi tu le pratiques.
Le repertoire technique d'une discipline est plus ou moins adaptée a ce que tu veux en faire.
Désolé de la reponse bateau, je dirai juste que le repertoire technique du yoseikan + ses concepts (pour ce que j en connais) peuvent etre tres adapté a une discipline martiale.
Je ne souhaite pas rentrer dans un debat du genre cet art martial c est de la gnognotte en combat reel ou pas, car je suis tout a fait conscient de ce que meme l'aikido peut nous apporter.
Mon intervention visait plus les pratiquants eux meme, personnellement et egoistement je sais a peut pres pourquoi je pratique et avec quel genre de partenaires je vais progresser.

Cependant, pour que cet amusement ai vraiment un sens, il faut jouer le jeu, et se plonger dans le role.

[Lexan]

Ca depend pas de ce que tu pratiques mais du pourquoi tu le pratiques.

C'est justement la ou je voulais en venir.
La dichotomie art vs sport n'est qu'une vision sur sa propre pratique (ou celle des autres) dont les aspects ne s'eludent pas forcement l'un l'autre...

Si je pratique le Yos dans une optique de "budo" mais que le fait de faire une ptite compet de temps a autre m'eclate bien, ou est la frontiere dans ce que je fais entre art et sport ? Et pourquoi le volet sportif devrait supprimer l'aspect art, ou voie, ou martial, ou les trois ? Puis je respecter le Tao tout en m'eclatant parfois ? Puis je m'eclater de temps a autre tout en gardant a l'esprit une optique utilitaire ?
Tu dis que tu ne peux pas dire si le Yos et un art martial ou un sport alors changeons d'optique. Ce que je fais MOI, tu le ranges dans quoi ? Sport ou Art martial ? Tu me repondras probablement que tu ne me connais pas assez pour le dire... alors je te propose une autre question : pour qui peut tu le dire ? Pour quelle personne cette dichotomie ne parait aussi nette et tranchee ? En es tu bien sur ?

Bref, cette frontiere, cette limite que tu crees ne depend ni de la discipline ni forcement du pratiquant... pour moi, il s'agit juste d'une vision, de ta vision d'un apsect d'une pratique specifique d'un individu donne a un instant T pour ce que tu peux en percevoir... Autant dire presque rien.

Apres bien sur qu'il existe des gens qui pratiquent uniquement dans un but sportif, uniquement dans une optique martiale utilitaire ou comme une vraie Voie de construction... mais meme ces personnes evoluent et bien des choses nous echappent... Il n'y a qu'a regarder (et discuter) d'ailleurs avec bon nombre de boxeurs pour se rendre compte que leur recherche, leur demarche, va bien au dela du simple castagnage et qu'ils sont beaucoup plus dans une demarche de "budo" que bons nombre de pratiquants de dojo...


Lexan

[Moralés]

@Morales : je viens de voir que tu es policier, déformation professionnelle? :-)

C'est à dire?

[fig72000]

Salut Lexan,
tu veux  me fais dire ce que j'ai pas voulu dire, les trois composantes (pratique sportive, pratique martial au sens large et self defense) sont bien évidemment complémentaire, mon problème est bien plus terre a terre que ca.
Alors je tombe sur un pratiquant qui quand je fais remarquer que sa garde est trop basse et qu'il me retorque qu'en sanshou les poings au visages sont interdits, alors qu'il ne prepare meme pas une compet, je commence a me poser des questions. Pareil avec le gars du ju jutsu qui presente volontairement son visage a mon genou en me disant que de toute facon chez eux en compet j'aurai pas le droit de le frapper une fois la saisie effectuée. La je dis stop, on fait pas du tout la meme chose.
Pareil au point de vue entrainement pur :
Perso ya quelques années maintenant, j'ai ouvert l'arcade de mon partenaire alors qu'on travaillait au PAO, il etait tellement pas dedans que ses bras son parti avec le coup et la seule resistance que j'ai ressenti c'etait son visage.
Je prefere mille fois pratiquer avec une fille debutante  d'un metre 55 pour 45kilos qui est dans son combat quitte a pas appuyer du tout les coups plutot qu'avec un grand gaillard qui va lever la jambe pour prendre une belle photo et ne force plus  quand le prof ne le regarde pas pour pas trop se fatiguer.
On peut occulter toute la partie martiale d'un AM mais dans ce cas la autant faire directement autre chose non?

[Lexan]

tu veux  me fais dire ce que j'ai pas voulu dire,

Non, je ne veux rien... j'essaye de reformuler et d'elargir pour comprendre ton point de vue et te donner le mien. Si je me trompe, tu fais bien de me reprendre.

les trois composantes (pratique sportive, pratique martial au sens large et self defense) sont bien évidemment complémentaire, mon problème est bien plus terre a terre que ca.

Avec tes exemples je comprends mieux... tu parles en effet d'une sorte de "prise de conscience" martiale des dangers potentiels des situations que certains veulent volontairement eluder de leur pratique, les contonnant a un aspect purement sportif.

Je comprends ton point de vue et en effet certaines personnes semblent uniquement voir le cote "fair play" et reglemente de leur pratique... mais est ce une majorite ? Perso, et encore plus depuis l'apparition des mma, j'ai l'impression que ces gens representent une minorite et tendent a disparaitre...

Pour moi cette frontiere que tu mets entre le sport et le martial est tellement conceptuelle qu'elle en finit par me deranger quand j'entends des gens (pas toi dans ce sujet mais plutot au sens large, y compris sur ce forum) dire que telle ou telle chose n'est pas un art martial mais un sport...
Bon, meme si au final je suis souvent l'un des premiers a hurler quand je vois des gens dans une demarche purement sportive pretendre enseigner une self defense efficace...

On peut occulter toute la partie martiale d'un AM mais dans ce cas la autant faire directement autre chose non?

Ben... sur ce point ca prete a discussion. J'ai lu les bouquins de Funakoshi, Kano et Ueshiba (bon ok, ce sont des shin budo, mais meme) ou le cote martial semblait malgre tout devenir secondaire par rapport a d'autres points developpe... L'influence taoiste semblait tellement predominante par rapport a la faculte d'estropier son adversaire que je peux comprendre que des gens de notre epoque pratiquent ce genre de disciplines en ignorant totalement le cote purement martial... (meme si a titre personnel je ne le partage pas)


Lexan