OC - Wing Chun : Mannequin de bois au ralenti : débat.

[Phénix]

Bon, le sujet est contient dans son titre "débat", mais je pense que vous avez tout dit. Et puis Munsao, m'empêcher de dire hehehe, c'est comme lier les mains d'un Italien quand il parle O_o

Plus sérieusement, les deux aspects sur lesquels je voulais revenir:

- Le retour de sensation du dummy. On peut trouver ça et là que le passage du dummy enterré au dummy "suspendu" est du au fait qu'à HongKong la place était chère, la vie en appartement courante, et qu'avoir un jardin dans lequel on pouvait enterrer sa bille était un luxe rarissime (surtout pour Yip Man, quand on sait comment il est arrivé sur place).
Je ne sais pas si nécessité à fait loi et que la pratique s'est modifiée suite à ces contraintes ou s'il y a eu une réelle réflexion (j'allais dire un processus inductif mais on m'a interdit les mots compliqués lol) pour plutôt utiliser les dummy suspendu à mesure que le WingChun "évoluait" par rapport à ses racines du FatSaan, mais de toute évidence on n'appelle pas le "dead dummy" mort pour rien. Le toucher est complètement différent, et modifie donc la pratique (c'est en cela que nous ne sommes plus dans l'anecdotique mais dans l'essentiel). Il suffit de voir le travail au mannequin d'autres styles du cru qui ont traditionnellement conservé le dead dummy (genre Choy Lee Fut, certains styles de Pak Mei et d'autres courants moins connus). Ce n'est clairement pas le même feeling. La question peut donc se poser: ceci étant dit, est-il possible de réellement bosser le WC à la Yip Man (en sachant que cela ne veut sans doute pas dire grand chose, mais vous m'aurez saisi) sur un dummy mort? Ca peut faire un débat sympa, et le peu d'éléments dont je dispose me laisserait penser que ça tend vers le négatif...

- Les bras du dummy. Sur le dummy, exactement comme sur le partenaire de travail, il est très facile de succomber à une tentation invisible et hautement néfaste: "chasing the hands" ou poursuivre les mains. En gros, on devient focalisé sur les bras, on s'occupe des bras pour les bras, on réagit aux bras et sur les bras en oubliant que la vraie cible, c'est le corps du mec, c'est le mec, derrière. Les bras ne sont qu'un chemin, un pont pour aller affecter l'autre en son centre, fut-il mental ou physique, mais pas du tout la cible.
En ce sens, sur le dummy, on peut donc subir cette dérive si l'on se focalise sur le contact avec les bras ou la frappe sur les bras (mais ne nous voilons pas la face, c'est gratifiant de faire le gros dur sur du bois!) alors que le vrai travail est sur la bille par l'intermédiaire de ces derniers. Mine de rien, là encore ça change toute la manière de bosser, notamment en ce qui concerne les forces à sortir et à transmettre. Vos remarques sont donc tout-à-fait justifiées...

Au final, si le surnom du dummy c'est "lei si" (sans/éloigné de son professeur), ce n'est pas un hasard. A la fois par sa configuration et par le travail intenté dessus, le dummy doit pouvoir donner des sensations, des retours, et des opportunités de travail qui rappellent un peu ceux qu'on peut avoir avec partenaire vivant, et permettre au moins de vérifier/conserver ses acquis à ce niveau. En ce sens, taper dessus comme un bucheron (et encore, eux ils visent la bille!) comme on bourrinnerait dans un sac de frappe lourd, c'est louper une grande partie du truc...

Tenez, je m'en remet à vos lumières, ça peut faire un sujet intéressant: ceci étant posé, quelle est la vraie place du mook jong dans le cursus du WingChun? Imaginons un pratiquant qui a a sa disposition constante d'autres pratiquants de talent, ou son professeur: si le dummy est "lei si", est-il toujours utile dans ce cas là? Si oui, qu'apporte-t-il de plus qu'un partenaire vivant et d'un bon niveau? Je sais que certains styles évoquent le renforcement doux et graduel, qui vient au fur et à mesure et sans taper comme un sourd, mais serait-ce là tout?

[Poulpe Radieux (munsao)]

Ah non, moi pas exemple, j'aiencore presque rien dit sur le mook jong.

Je sais pas pour vous.

Bon, semaine chargée, tournages et problèmes familiaux, au plaisir de vous lire.


la touche entrée Phénix...

Les gros pavés, c'est pour ceux qui n'ont rien à dire ou ne savent pas organiser clairement leurs pensées, j'ai à peine lu la première phrase de ta tartine.

Soigne la forme si tu veux que les gens accèdent au fond.

Bon, trois cafés plus tard :

- Pour moi, au travers de ce que j'ai compris de Godwin et de Edna (Edna, c'est le petit nom de mon mannequin de bois, on est entrain de vivre des choses, alors je l'ai appelée Edna, bon rhhhhmf, reprenons), le mannequin n'est pas seulement une représentation énergétique (et non physique) du professeur ( Le substitut du professeur, comme disait KC effectivement) mais également une représentation énergétique du pratiquant. (D'où le caractère très personnel du mook jong dans les physiques extrêmes.(Le physique est le pendant de l'énergétique heing?)

J'ai deux articles là dessus :

Mannequin de bois

http://poulperadieux.wordpress.com/about/mannequin-de-bois/

et :

Mannequin de bois et masturbation :

http://poulperadieux.wordpress.com/2011/10/21/mannequin-de-bois-et-masturbation/


- Pourquoi penses tu que le Dead Dummy soit en contradiction avec le travail "yip man" ?

Godwin, élève de Ben Dehr, élève de Kenneith Cheung travaille presque exclusivement sur un dead dummy, s'agit il d'une spéciation?
C'est une question rhétorique, car, dès que j'ai le temps, je touche un mot à "Fuck le gué"  sur les hauteurs Godwin et les différentes façons de créer des liens entre les techniques sans virer tom da (avide à la frappe, ou "greedy to hit").

En attendant, une petite vidéo d'élèves de Godwin là dessus :

- Tu dis que le dummy est "lei si" : donc, si le dummy est le professeur quand le professeur n'est pas là, ne doit il pas justement donner le moins d'infos possibles à celui qui s'entraine dessus, que l'élève se trouve seul, confronté au retour parfait de son énergie, sans aucun appel ni indice grossier parasite? Comme dans les bras d'un professeur parfait?

C'est ce que j'expliquais plus haut : certains considèrent le dummy comme un partenaire, d'autres comme LE professeur.
Personnellement, je considère le dummy comme LE professeur, et comme je suis prétentieux et ambitieux, je considère aussi qu'il est une représentation énergétique de moi même, que me revoie LE professeur.

Effectivement, si tu considères le Dummy comme un partenaire, il n'a que peut d'intérêt par rapport aux copains.

Bien sur, les styles viets n'ont pas du tout cet approche, c'est pour ça, entre autres, que j'ai arrêté les styles viets (bien que je pourrais reprendre quand je veux semble il, mais intuitivement, cela fait 2 ans ou plus que je sais que ce n'est pas compatible avec ma recherche).



PS :Blblblbl, tu as le droit aux mots compliqués, mais tu dois leur donner ta définition ! (attends, c'est dur pour moi aussi)

[Phénix]

Munsao, je te le dis en tout respect, ce n'est pas avec ta remarque liminaire que je vais m'enquiquiner à participer.
Chacun son style, c'est le mien. Perso, moi c'est les paragraphes de deux lignes chacun à paquet qui me fatiguent, on dirait du SMS d'adolescente qui perd son attention dès qu'il y a plus de 3 lignes (je ne dis pas cela pour toi). Sans doute pour ça que les jeunes de maintenant et la littérature ça fait deux...

Si tu admets toi même que jusque parce que la forme ne te convient pas, "tu as a peine lu la première phrase", je ne peux rien y faire. Accèdent au fond ceux qui acceptent de creuser, il leur appartient ensuite de juger si cela valait la peine ou non.

C'est pour cela que je participe si peu à tes discussions. Tu ne peux pas t'empêcher de donner des leçons, te placer en mètre étalon (à défaut d'être maître étalon). Insinuer que je ne sais pas organiser ma pensée, c'est un met délectable venant de ta part...et me demander des définitions quand tu émailles la plupart des tes interventions avec du vocabulaire Bac +5 chirurgie, itou.
Tu n'es pas le seul à avoir des problèmes familiaux, si ça peut t'intéresser, et d'ailleurs c'est à ce titre que je m'empresse de dire ciao.

PS juste pour être constructif: pour Godwin je ne sais pas, tout ce que je sais c'est qu'il ne peut pas être considéré représentatif du courant de Ken, et peut-être pas du courant de Ben. En ce qui concerne ce dernier point et le dummy sur lequel Ben pratique, je pourrai en savoir plus sous peu.
En outre, lorsque je parle de partenaire, je ne fais pas le distinguo "élève/professeur". Le partenaire est celui en face qui te prête ses mains, qu'il soit juste arrivé à son premier cours ou qu'il soit le prof de ton prof. Je conçois cependant que cette vision des choses soit critiquable si on rentre dans les détails...

[fukgie]

la touche entrée Phénix...

Les gros pavés, c'est pour ceux qui n'ont rien à dire ou ne savent pas organiser clairement leurs pensées, j'ai à peine lu la première phrase de ta tartine.

Soigne la forme si tu veux que les gens accèdent au fond.

Fallait que ça arrive, munsao part en sucette. Alors on se calme, on prend une douche froide, un lexomil à la rigueur et on y retourne. J'ai l'impression que tu importes dans le topic des différends un peu moisis avec l'oiseau.

Phénix, qu'est-ce que tu nous fais? D'où tu te justifies? Si ça plaît pas à la main, montre le doigt.

Revenons à des choses constructives.

Au sujet des questions soulevées pas Phénix. Pour moi, le mannequin, comme pour munsao, c'est une sorte de professeur au sens de correcteur.

1/ Pour apprendre à tracer des lignes, j'utilise une règle; pour travailler mes enchaînements, j'utilise un mannequin. C'est une question d'angles.

2/ L'absorption du jing maxi, c'est pas une activité super agréable. Le mannequin encaisse sans se blesser ni broncher.

3/ Le mannequin responsabilise. Il apprend l'autocorrection. IL permet d'être son propre professeur. C'est la raison pour laquelle, il faut un petit bagage technique pour faire la forme.


4/ Le mannequin enseigne comment récupérer une erreur sans perte, de reprendre la main. Contrairement aux deux premières formes qui postulent que tout va bien alors que la dernière, Biu Ji, part du principe qu'il y aura de la casse.

Dans d'autres écoles que le Médius Vengeur de Brive-la-Gaillarde, on pense autrement, c'est pour cela que l'on apprend le mannequin après Biu Ji. C'est aussi souvent, parce qu'il n'y a pas assez de mannequins et aussi parce que tout le monde veut faire le kéké au mannequin: c'est un argument marketing pour garder les clients.

Munsao,

Pourquoi focalises-tu sur Godwin? C'est une vrais question, pas de la provocation. J'ai regardé les vidéos, ça ne me parle pas beaucoup. Pas du tout même. Mais je reste ouvert. Dans les explications que tu donnes, la théorie domine. Mais quid de la pratique? Quelles qualités ce travail entend-il développer?

Sur la vidéo Atlantic Wing Chun, le mannequin ne pourrait pas encaisser la forme de mon école. Il serait démantibulé. Ah, attends, il y a une "barre de fer" au milieu de la bille?

Je n'ai pas le son, mais les vidéos où on explique trois plombes au lieu de montrer, j'ai du mal. Encore une fois, à l'écrit, j'ai pas le ton, mais sans aucune provocation, je ne suis pas client.

MOn impression de béotien, c'est que si il y a de vilains bourrins qui défoncent les bras de dummies, il y a de gentils comiques qui font croire qu'en l'effleurant, on casse tout. Le inch punch au début est pathétique.  Une dernière fois, je suis prêt à réviser mon avis...

[Phénix]

Merci pour ces apports!

Dans le courant Ken C. aussi, le mannequin arrive après BiuJee. On va dire que c'est un point de passage, pour diverses raisons...
Et j'ai sans doute autant ri que toi sur le one inch punch du début lol.

Je ne me justifie pas. Je justifie le fait qu'il se pourrait que je n'intervienne plus sur ce genre de sujets, et que cela n'aura rien à voir avec le fait que "les OC men ils sont feignants" ou "les OC men ils se taisent dès que ça devient technique" ou encore mieux que "les mecs de l'école de KC font de la rétention/du secret"...choses déjà explicitement évoquées ici...
Ma vie n'est pas sur les forum internet (je sais, c'est dur à croire lol) et ils ne payent pas mes factures, donc à partir du moment où ça devient systématiquement déplaisant, j'ai d'autres chats à fouetter...

C'est tout, mais je resterai actif dans la section kungfu en général si j'en ai l'occasion :-)

[Poulpe Radieux (munsao)]

Mais je suis un étalon ! , et un bon mètre quatre vingt trois d'étalon !

Je veux juste que ce topic soit clair pour tout le monde, qu'il n'y ait pas de mots inexplicables sans définitions, et qu'il soit agréable à lire, si ce n'est pas trop demander.

Quand j'étais minot, mon pôpa me disait toujours, mets des points, passe à la ligne, "ce qui est compris s'énonce clairement".

Mon maitre actuel (enfin, c'est en cours de négociation) retient son souffle 10 min et va encore à 100 m en apnée "no limit" (gesse à poid variable) à 70 ans, je vais pas vous faire son CV, je lui demande : "comment vous réspirez", il me dit, "c'est simple, je fais comme ça".

Chez les génies, les choses sont simples, les ennuis sont fascinants c'est les laborieux qui s'excitent et s'énervent devant la complexité de la vie.

Tu n'es pas modérateur ici, et ce topic est ma maison, après celle du Ouebemestre.
Quand on est quelque part, on suit les règles, ou alors on transgresse avec élégance, avec art, trépigner, ce n'est pas bon pour ton charisme, n'est tu pas l'oiseau qui brille de mille feux?

Moi je suis le Dragon de Feu, cette année est mon année, je fais ce que je veux.

Le Dragon, le Phénix? Ou est la coupe d'argent?

[Je répondrai aux autres choses ce soir ou demain]

PS : Les Atlantic Warriors sont assez mauvais, je vous le concède, et godwin est hermétique, tout comme le style de KC.

[fukgie]

Et allez, ça continue...

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", Boileau, Art poétique. +1 pour Phénix sur tes dérives anat-physio dans le début du topic. "Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais".

Tu vois, moi j'aurais plutôt chambré sur le contenu du message de l'oiseau qui ne faisait pas nécessairement avancer le schmilblick. Là, ça sent grave la cours de récré.

Faut arrêter avec les tentatives d'amogeage.

Après 20 minutes de rédaction en mode dogmatique, tu pourrais me parler de ton intérêt pour Godwin, ce serait cool.

On part d'un point de consensus: le inch punch du mpeg, il est tout pourri.

[lsd]

je vous souhaite le bon soir ,j'éssaye d'extraire de vos écrits des nouvelles saveurs pour faire durer le plaisir à pratiquer le kung fu je ferais un éffort cette Année pour prendre part  un peu plus aux débats techniques . comme tout le monde j'ai mes propres soucis ,,des projets aussi  ...un pratiquant wchn pratiqué du chisao sur les branches des arbres 
je vais vous énerver un peu ,mais dans le wchn et  quelle que soit sa nationalité posséde encore et encore des principes cachés ,jsuis désolé mais c'est mon avis ..... c'est dans sa simplicité que s'éjourne l'extraordianire éfficacité du wing chun ,un attitude juste du poignet et le gars d'enface est touché en plein dans le mile  ....d'accord avec munsao que dans le wing chun et pas seulemnt avoir des bonne bases est synonyme d'évolution positive .....en 2012 laissez moi réver ,mon sifu me disait souvent "il faut du temps "

[Poulpe Radieux (munsao)]

Et allez, ça continue...

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", Boileau, Art poétique. +1 pour Phénix sur tes dérives anat-physio dans le début du topic. "Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais".

Tu vois, moi j'aurais plutôt chambré sur le contenu du message de l'oiseau qui ne faisait pas nécessairement avancer le schmilblick. Là, ça sent grave la cours de récré.

Faut arrêter avec les tentatives d'amogeage.

Emo quoi?

You Naughty Boy, j'adore !

Bon, ok, j'aurais pu dire que Phénix, avec ses un an de pratique et son inexpérience patente à la pratique du Mannequin de bois, cherche à se retirer en balançant un nuage de colère noir d'encre afin de pouvoir se réfugier dans son trou, tel un poulpe qui aurait tant bien que mal sauvé la face, avant que les choses ne tournent mal pour lui, mais je ne le ferai pas, tu as bien raison, cela ferait trop cour de récrée et cela nuirait aux débats.

En tout cas, je suis ravi d'apprendre que Godwin n'est pas rattaché à KC ni à Ben Dehr, il rend à césar dans son livre, mais ce qu'il raconte et comment il le raconte laisse présager qu'il a pris distance.

Les apports sur l'entrainement, très inspirés de la physiologie neuro musculaire et en continuité avec les études sur les patterns sensitive moteurs et leurs traitements aux divers étages neurologiques m'ont "hachement" parlés.

Peut être parce que personne ne comprend ce qu'il raconte et que pour moi ça me parait limpide, vu que c'est appuyé sur des trucs plus occidentaux que chinois, de part son expérience avec un élève de Terrone, escrimeur occidental du début du siècle dernier, décrié en son temps par ses pairs pour avoir prôné l'ambidextrie chez les escrimeurs et déclaré un truc équivalent à "Si tu travailles pas ta main gauche, elle deviendra aussi mauvais que ta droite"...

On sent vraiment une compréhension profonde des mécanismes du corps humain chez Godwin et une réflexion pour aller au delà de ses maitres.
Les noich', y z'aiment pas ça en général.

Selon un vieux dicton Chinois qui m'a été rapporté par un ancien de l'OC Français et que je ne citerai pas ici parce qu'il ne le veut pas : "N'apprends pas les jambes à ton élève, sinon il finira par dépasser le maître".

Je me demande pourquoi il y a eu brouille entre Leung Sheun et Ip man, Ip man savait il ce que Leung Sheun a découvert?
Pourquoi cette rivalité entre le premier élève de HK et son maitre quand ce dernier à pris ses distances?
L'affaire de la fleur de prunier et des trois poteaux par exemple?

La suite au prochain épisode.

[Phénix]

Pour ce qui est du mannequin de bois du WC, tu as raison, j'y suis inexpérimenté...so what? Ca t'empêche de parler du Taizu et du Baji toi en général?
Par contre en ce qui concerne le reste de mon cursus, j'ai envoyé au webmestre des preuves factuelles que tu mentais (dont une chaine youtube entière, avec des dates hahah). C'est d'ailleurs pour ça que l'autre sujet a été fermé. Tu veux que ça recommence ici? Je pense qu'Audiard aurait pu écrire des trucs chouettes sur ceux qui n'apprennent jamais et ne peuvent s'empêcher de sauter les pieds dans le plat, même quand c'est HS.
Si je m'abstiens de poster à l'avenir, ce ne sera pas pour me cacher après avoir limité la casse et réussi à conserver mon illusoire crédibilité. Ce sera parce que sur les forum tu es exécrable et que tu es le seul à ne pas t'en rendre compte...tu t'en amuses, même, c'est dire!

Sinon, juste parce que je suis nul et que je ne connais que les livres:
- j'ai juste dit que Godwin "n'était pas représentatif". Le reste sont tes conclusions, je ne m'épancherai pas sur cela.
- ta remarque sur l'ambidextrie est pertinente. C'est d'ailleurs la signification moins connue du kuen kuit "la gauche et la droite se soutiennent mutuellement", qui ne veut pas juste dire que les deux mains doivent être actives. Elles doivent être aussi homogènes, un bon pratiquant de WC ne doit pas avoir de meilleur coté.
- "pas de jambes, pas de kungfu" est un vieux proverbe martial. Il a plein de significations, mais il est loin d'être secret ou récent. Malheureusement, les "tui fa" ou méthodes de jambes en AM Chinois, c'est généralement chiant et souvent bien moins gratifiant que les méthodes de mains par exemple. D'où un compartiment négligé. D'où des "jambes de brocart", pas de racines, ou autres...
- pour la supposée prise de distance entre YM et LS, ce ne sont que des suppositions, justement. Elle n'a pas forcément une origine martiale, ou une histoire de maître cachottier ou d'élève ayant redécouvert le pot-aux-roses. Même si YM a pu tancer LS encore très tard dans sa vie, ce dernier n'était pas vierge martialement et les méthodes de tui fa avec ou sans poteaux étaient loin de lui être inconnues (pak mei, lung ying etc.)
Je pourrai essayer de demander à Ken son avis sur cette question, mais j'ai bien peur que cela restera foncièrement un mystère...les raisons pour lesquelles un élève, même dévoué, s'éloigne de son prof peuvent être légions...