Douche froide?

[Nostra]

Il ne m'a pas semblé faire les louanges d'un art par rapport à un autre;

Ce n'était pas pour toi, j'avais l'impression que ça partait en x ème concours de taille.

encore une fois pourquoi comparer un art martial créée pour la défense et s'articulant autour du réactif en situations soudaines avec un sport de combat règlementé (règlementé ne veut pas dire inefficace, soufflons un peu) évoluant au sein d'une structure fixe?

Pas de comparaison pour moi, juste des théories (fumeuses peut-être?) sur les applications et l'adaptabilité des arts martiaux.
Et je suis très zen, pas besoin de souffler! 

Par contre, je trouve que ça vaut la peine d'aller se tester en compétition. Ca permet de se retrouver face à quelqu'un qu'on ne connaît pas, dans un contexte pas forcément confortable (bruit, chaleur, stress, etc).
Mais je reconnais que ça demande adaptation.

Les arts martiaux partent du principe, convenu certes mais plutôt réaliste, qu'il est très peu probable qu'un agresseur potentiel soit un combattant professionnel.

Et si ça arrivait, que se passerait-il?
Il y a encore 20 ans c'était vrai, maintenant c'est une autre affaire je trouve... Il y a un paquet de monde qui pratique ou a pratiqué un AM/SdC l'air de rien.

Un pratiquant d'art martial ne s'entraine pas dans l'optique de la confrontation systématique, ça n'est pas fortuit si la majorité des arts-martiaux prônent la discussion et le compromis bien avant la défense physique.

Bande de lopettes, ouais! 
Je blague, bien entendu.

Au sujet du biais de la pratique concernant la mise en situation de stress et le contact; il est heureusement possible au sein d'un AM traditionnel d'échanger de façon virulente.
Dans mon cercle nous nous entrainons au combat sous divers angle, le sanda et sanshou pour l'aspect sportif, et un système que nous avons appréhendé à Guangdong avec notre sifu qui permet l'affrontement martial dans sa globalité.

Je n'ai pas tout vu ni essayé, mais ce n'est pas monnaie courante il me semble... Dommage d'ailleurs.

Pour pratiquer ces deux aspects du combat, je peux dire que je me sens plus facilement en situation de danger lorsque j'échange piques, chin na (clés et immobilisations) et autres paumes, sans parler des points de pression shi he quan cheville/tibia/rotule; que lorsque je combats en sanda, je le pratique pourtant depuis plus de 7 ans.

Tout à fait normal! On est effectivement dans du sportif en sanda.
Pour en revenir au MMA, la majeure partie de ce que tu énonces est autorisé (à l'UFC du moins). Donc j'ai l'impression que ça n'est pas si limité! 

désolé nostra de te contredire mais rien de plus simple que de placer dans la rue un génital ou un pique aux yeux. et perso je place plus facilement en combat un pique au yeux enj balançant une pate de tigre au visage qu'une droit ou un jab. aprés je parles pour mon cas personnel.

Je prends note de la patte de tigre.
Pour le coup aux parties, j'ai déjà entendu des histoires ou ça n'est pas passé...
Enfin, c'est comme tout, il y a des exemples et contre-exemples. Si UNE technique passait tout le temps sur tout le monde, ça se saurait!

En tout cas, c'est intéressant tout ça, on sort un peu des réflexions habituelles!
Mais entendons-nous bien, je ne dis pas que le MMA est l'art ultime dans la rue ou que les AM traditionnaux ne servent à rien hein!

[She Quan Di]

Il ne m'a pas semblé faire les louanges d'un art par rapport à un autre;

Ce n'était pas pour toi, j'avais l'impression que ça partait en x ème concours de taille.

encore une fois pourquoi comparer un art martial créée pour la défense et s'articulant autour du réactif en situations soudaines avec un sport de combat règlementé (règlementé ne veut pas dire inefficace, soufflons un peu) évoluant au sein d'une structure fixe?

Pas de comparaison pour moi, juste des théories (fumeuses peut-être?) sur les applications et l'adaptabilité des arts martiaux.
Et je suis très zen, pas besoin de souffler! 

Par contre, je trouve que ça vaut la peine d'aller se tester en compétition. Ca permet de se retrouver face à quelqu'un qu'on ne connaît pas, dans un contexte pas forcément confortable (bruit, chaleur, stress, etc).
Mais je reconnais que ça demande adaptation.

Les arts martiaux partent du principe, convenu certes mais plutôt réaliste, qu'il est très peu probable qu'un agresseur potentiel soit un combattant professionnel.

Et si ça arrivait, que se passerait-il?
Il y a encore 20 ans c'était vrai, maintenant c'est une autre affaire je trouve... Il y a un paquet de monde qui pratique ou a pratiqué un AM/SdC l'air de rien.

Un pratiquant d'art martial ne s'entraine pas dans l'optique de la confrontation systématique, ça n'est pas fortuit si la majorité des arts-martiaux prônent la discussion et le compromis bien avant la défense physique.

Bande de lopettes, ouais! 
Je blague, bien entendu.

Au sujet du biais de la pratique concernant la mise en situation de stress et le contact; il est heureusement possible au sein d'un AM traditionnel d'échanger de façon virulente.
Dans mon cercle nous nous entrainons au combat sous divers angle, le sanda et sanshou pour l'aspect sportif, et un système que nous avons appréhendé à Guangdong avec notre sifu qui permet l'affrontement martial dans sa globalité.

Je n'ai pas tout vu ni essayé, mais ce n'est pas monnaie courante il me semble... Dommage d'ailleurs.

Pour pratiquer ces deux aspects du combat, je peux dire que je me sens plus facilement en situation de danger lorsque j'échange piques, chin na (clés et immobilisations) et autres paumes, sans parler des points de pression shi he quan cheville/tibia/rotule; que lorsque je combats en sanda, je le pratique pourtant depuis plus de 7 ans.

Tout à fait normal! On est effectivement dans du sportif en sanda.
Pour en revenir au MMA, la majeure partie de ce que tu énonces est autorisé (à l'UFC du moins). Donc j'ai l'impression que ça n'est pas si limité! 

désolé nostra de te contredire mais rien de plus simple que de placer dans la rue un génital ou un pique aux yeux. et perso je place plus facilement en combat un pique au yeux enj balançant une pate de tigre au visage qu'une droit ou un jab. aprés je parles pour mon cas personnel.

Je prends note de la patte de tigre.
Pour le coup aux parties, j'ai déjà entendu des histoires ou ça n'est pas passé...
Enfin, c'est comme tout, il y a des exemples et contre-exemples. Si UNE technique passait tout le temps sur tout le monde, ça se saurait!

En tout cas, c'est intéressant tout ça, on sort un peu des réflexions habituelles!
Mais entendons-nous bien, je ne dis pas que le MMA est l'art ultime dans la rue ou que les AM traditionnaux ne servent à rien hein!

Tu as tout à fait raison, il est valable de se tester en compétition, l'enjeu est différent que lors d'un sparring ou d'un échange au dojo/école/club, comme tu dis les stimuli extérieurs influent énormément sur les réactions c'est pourquoi parfois d'excellents combattants à l'entrainement se révèlent médiocres en tournois. J'ai fait trois années intensives de sanda de compétitions et je mentirais si je disais que ça ne m'avait globalement rien apporté. Cependant je pense que l'on perd beaucoup dans la conversion! De l'entrainement -->au tournois-->à la rue, les données de bases sont bien amoindries, car malgré tout l'opposant en compétition est régi par les mêmes règles que vous, d'une façon générale il répond par écho à un schéma établi. L'opposant dans la rue est un électron libre, il ne va pas obligatoirement chercher la frappe directe, il va peut-être courir vers vous comme un dératé, faire des gestes amples inconsidérés et donc peu prévisibles, il sera peut-être éméché ...etc, difficile alors de mettre en place une logique sportive de défense, encore moins d'appliquer un enseignement. C'est en cela d'après moi que les vrais capacités d'adaptation relèvent du pratiquant et non du sport ou de l'AM; un mauvais boxeur se fera rosser là ou un danseur étoile attentif s'en sortira bien.   

"Et si ça arrivait, que se passerait-il?
Il y a encore 20 ans c'était vrai, maintenant c'est une autre affaire je trouve... Il y a un paquet de monde qui pratique ou a pratiqué un AM/SdC l'air de rien."

Il y a une différence entre un combattant professionnel et un pratiquant de sport de combat. Il est largement plus évident de se défendre face à un champion régional de full contact, même si il y a une vrai menace, que face à une personne dont la vie est vouée minute par minute à l'entrainement et dont l’efficacité est intimement liée à son compte en banque, à mon sens.

Mais comme on dit "Le mieux est l'ennemi du bien", j'aime beaucoup raconter cette petite histoire impliquant mon cousin, 1.65 au garrot, 55 kilos, peu sportif, qui lorsqu'un videur de boite pesant 100 kilos pratiquant l'anglaise lui fonça dessus le prenant pour un autre, eu comme réflexe singulier de s'accroupir; le videur s'est disloqué le poignet sur un mur en béton et rompu un ligament croisé du genou en s'écroulant suite à la douleur.   

 

[t3va]

...
et y'a pas de sports de combats d'am ou de système de self defense meilleur qu'un autre car c'est pas la technique qui fait le combattant mais l'inverse.

Mais arrêtez avec ce genre de phrase toute faite qu'on balance pour clore un débat alors qu'elle ne veulent rien dire ou presque 

Oui le combattant, à un rôle essentiel
Non le choix de la discipline n'est pas simplement accessoire

Il n'y a peu-être pas d'art martial ULTIME mais il y a bien de meilleurs disciplines au sol, en pied/poing, en acrobaties, au maniement des armes et aussi pour être mieux préparé aux réalités de la rue

[olivierbg]

FERMEZ LA BORDEL 

...
et y'a pas de sports de combats d'am ou de système de self defense meilleur qu'un autre car c'est pas la technique qui fait le combattant mais l'inverse.

Mais arrêtez avec ce genre de phrase toute faite qu'on balance pour clore un débat alors qu'elle ne veulent rien dire ou presque 

Oui le combattant, à un rôle essentiel
Non le choix de la discipline n'est pas simplement accessoire

Il n'y a peu-être pas d'art martial ULTIME mais il y a bien de meilleurs disciplines au sol, en pied/poing, en acrobaties, au maniement des armes et aussi pour être mieux préparé aux réalités de la rue

[Lexan]

...
et y'a pas de sports de combats d'am ou de système de self defense meilleur qu'un autre car c'est pas la technique qui fait le combattant mais l'inverse.

Mais arrêtez avec ce genre de phrase toute faite qu'on balance pour clore un débat alors qu'elle ne veulent rien dire ou presque 

Oui le combattant, à un rôle essentiel
Non le choix de la discipline n'est pas simplement accessoire

Il n'y a peu-être pas d'art martial ULTIME mais il y a bien de meilleurs disciplines au sol, en pied/poing, en acrobaties, au maniement des armes et aussi pour être mieux préparé aux réalités de la rue

La discipline ne fait pas tout... mais elle fait beaucoup.
Sinon, pourquoi les membres du Raid ne sont pas formes avec le taichi ou le taekwondo ?


Lexan

[Kio]

Les membres du RAID et autres forces spéciales (militaire ou police) font surtout du tir tactique et énormément de renforcement et de cardio. (le combat est pratiqué mais pas 08h00 par jour, loin de là). Les forces d'intervention allemande préconisent le win-chun car avec un gilet lourd il est plus facile de combattre de face. Quand à la pratique du plein contact cela facilite la gestion du stress en situation de combat (c'est ce qui s'en rapproche le plus). Et franchement, je ne pense pas que les maîtres du passé étaient de gentils garçons plein de tact et de compréhension. Que ce soit Usheiba, kano, Ip Man ou autres ils devaient être plutôt hard en version combat. Nous sommes dans une société où énormément de pratiquant (moi y compris) se gargarisent sur des techniques de combat qu'ils ne mettent jamais en application (en espérant que cela n'arrive jamais). De plus, je pense que l'état d'esprit dans lequel l'on se trouve joue énormément. Il faut remettre dans le contexte des techniques et réellement je pense que les maîtres et les pratiquants du passé ne devaient pas être trop mou donc les arts tradi. c'est pas mal lorsque l'on pratique en corrélation avec du plein contact (pour tenter de se rapprocher de la réalité).

[nipaipo]

Il y a encore 20 ans c'était vrai, maintenant c'est une autre affaire je trouve... Il y a un paquet de monde qui pratique ou a pratiqué un AM/SdC l'air de rien.

y a des tas de choses qui peuvent influencer le cours d'un combat...mais le baby-judo qu'à fait un type jusqu'à ses 10ans a peu de chance d'influence notablement le cours d'un combat qu'il fait à 30 ans....

oui, un paquet de monde a fait ou fait un AM ou un SDC...mais combien l'on fait suffisamment longtemps et/ou pratiquent avec suffisamment de sérieux(et ont accès à un enseignement suffisamment sérieux) pour que ça constitue un risque dans un combat...?
très très peu...

Tout à fait normal! On est effectivement dans du sportif en sanda.
Pour en revenir au MMA, la majeure partie de ce que tu énonces est autorisé (à l'UFC du moins). Donc j'ai l'impression que ça n'est pas si limité!  

la majeure partie des techniques martiales qu'il énonce ne sont pas interdites, mais leurs cible, si...donc c'est tout comme...faire une pique dans la machoire plutot que dans la gorge, ça sert pas à grand chose...

[Tai-Pan]

Un râteau sert à ratisser, une pioche à piocher...N’essayons pas de ratisser avec une pioche 

[Lexan]

le combat est pratiqué mais pas 08h00 par jour, loin de là

C'est clair !
Et un autre point important est que les membres du RAID font regulierement appels a des intervenants exterieurs de differentes disciplines dans le cadre de stages. Il serait inexact de penser qu'ils ne font qu'une seule discipline.

Quand à la pratique du plein contact cela facilite la gestion du stress en situation de combat (c'est ce qui s'en rapproche le plus). Et franchement, je ne pense pas que les maîtres du passé étaient de gentils garçons plein de tact et de compréhension. Que ce soit Usheiba, kano, Ip Man ou autres ils devaient être plutôt hard en version combat. Nous sommes dans une société où énormément de pratiquant (moi y compris) se gargarisent sur des techniques de combat qu'ils ne mettent jamais en application (en espérant que cela n'arrive jamais). De plus, je pense que l'état d'esprit dans lequel l'on se trouve joue énormément. Il faut remettre dans le contexte des techniques et réellement je pense que les maîtres et les pratiquants du passé ne devaient pas être trop mou donc les arts tradi. c'est pas mal lorsque l'on pratique en corrélation avec du plein contact (pour tenter de se rapprocher de la réalité).

 


Lexan

[nipaipo]

le problème c'est que le plein contact, comme le light sont des pièges si on s'y adonne trop...et l'un et l'autre on leurs avantages...
faciliter la gestion du stress, c'est super...mais trop de confiance est aussi problématique que pas assez...parce que cette gestion s'est quand même faite dans un cadre assez sécurisé...douloureux, mais sécurisé...

combien j'en ai vu des pratiquants exclusif de contact, se permettre des choses qui auraient été suicidaires dans un cadre plus martial...

y a donc quelque part un juste milieu...