Eskrima ? Jujutsu ? Autre chose ?...

[Eska]

Salutations !

Je viens d'arriver sur ce forum et ait déjà une question :
Voilà, mon but est de former mon corps à une espèce de Self-Defense ultime, oui je sais c'est un peu (très) ridicule dit comme ça, mais c'est l'idée.
En gros, pratiquer différents styles permettant d'être polyvalent, avec un enseignement réaliste et direct, sans tenue imposée (en civil un maximum) sans autant négliger le côté traditionnel, indispensable pour approcher la véritable nature des Arts Martiaux, quels qu'ils soient...
Vaste projet, me direz-vous, certes oui, mais je crois avoir fait un petit bout de chemin :
- Muay Tai pour le Pieds-Poings, auquel je rajoute mes techniques issues du Jujutsu, de la Savate et du Karate pour une plus grande efficacité (fouettés, revers, semi uppercut, coups de pieds inversés, etc...)
- Lutte Libre pour les projections et le combat au sol.
- Brazilian Jujutsu pour le combat au sol, dont l’efficacité n'est plus à prouver.

Pour compléter ce tableau, je cherche une méthode ''vraiment orientée self-defense'', j'ai trouvé plusieurs candidats potentiels :
- Jujutsu, qui a l'avantage de proposer, quand il est bien enseigné, un vrai côté traditionnel et codifié, qui permet une vraie recherche du mouvement. Malheureusement, pour en avoir fait plusieurs années, le côté traditionnel peut parfois être lourd et cela se pratique en keikogi (kimono)...
- L'Eskrima, qui serait un complément redoutable au Muay Tai pour le Pieds-Poings, et qui a l'avantage de proposer du combat au bâton et au couteau, les deux armes les plus courantes en cas d'agression, mais possède-telle un côté traditionnel ?

(Je précise que je pratique régulièrement le Muay Tai et fait régulièrement du ''Combat Libre'' avec un camarade de Muay Tai possédant un passif martial à peu près identique au mien et nous travaillons des projections et du combat au sol à partir de nos souvenirs, mais également à partir de livres et de vidéos diverses. Je maintiens ma condition physique en faisant du sport cinq à six jours par semaine, incluant du footing, de la natation, du cardio et de la musculation. Je suis également un mode d'alimentation stricte. Tout ceci ne m'empêchant pas de m'amuser les fins de semaine, le tout étant de garder l'habitude d'aller courir, par exemple, même les lendemains de cuite ^^.)

Que me conseillerez-vous ? Avez vous d'autres idées ?

D'avance merci.

[Kio]

Le coté traditionnel de l'eskrima, question étrange car c'est un art martial à part entière et pas une pratique de self qui vient de voir le jour (pour les armes c'est trop bon). Le problème avec l'eskrima c'est qu'il faut trouver une personne qui tienne la route au niveau de la formation. J'ai tourné en plein contact (anglaise et full) et je ne suis pas convaincu du fait que l'on peut construire seul son système de combat (c'est mon avis, il n'engage que moi). Il est compliqué de tenir compte de ses points faibles et de ne pas tomber dans la facilité de travailler ce que l'on aime.  La question est que recherches tu ?
De la self pour la rue : pour moi c'est FISFO de Charles JOUSSOT.
De la self pro. : Krav magga ou hapkido.
Du combat libre : Certains styles de kenpo ou du shidokan
Voila mon avis mais je ne possede pas la science infuse et je ne parle que de ce que j'ai pratiqué à plus ou moins longue échéance.   

[Eska]

Merci pour cette réponse rapide !

Je ne doute pas du côté traditionnel de l'Eskrima. Tous les Arts Martiaux et Sports de Combat ont un côté traditionnel, du moins à la base, même le Muay Tai, malgré son côté direct, bourrin et rentre dedans, vient des ''Muay'' (Boran, Shaya, etc...), qui sont tous très traditionnels et codifiés. Je parlais en fait plus de la méthode d'enseignement proposé en Europe, en France, de l'Eskrima... Traditionnelle ou non ?
Apparemment, tu dis que pour les armes, c'est excellent, ça me conforte dans mon idée ^^.
Il n'est pas question pour moi de monter ma propre technique de combat, je n'aurai jamais cette prétention, d'autant plus que autant je suis un bosseur et un assidu, autant je n'ai absolument aucun talent naturel pour les Arts Martiaux et Sports de Combat, il m'a fallu des années pour que ça se débloque réellement... L'idée c'était plus de pratiquer un peu tout ça (en mettant l'accent sur le Pied-Poings pour ma part, car on n'a pas non plus le temps de tout faire tout le temps, surtout que les Arts Martiaux et Sport de Combat sont très loin d'être ma seule passion...), d'appliquer tout ça lors de mes séances de ''combat libre'' et de prier pour que tout sorte en fluide la prochaine fois que je me ferai agresser ^^...

Concernant tes propositions :
Le FISFO et le Krav Maga, je me méfie car je perdrais le côté traditionnel que je recherche aussi...
L'Hapkido, c'est l'équivalent coréen du Jujutsu/Taijutsu. En ayant déjà fait, autant me remettre à ça...
Kenpo et Shidokan, ce sont des styles durs et au contact, autant que je sache... J'ai déjà le Muay Tai pour ça...

Merci beaucoup en tout cas pour tes conseils.

[Pyrate]

Salut à toi Eska,

je pense que tu es un peu contradictoire dans ta recherche. Je m'explique. Comme tu le dis, tu ne peux pas tout faire. Pour moi, il faut distinguer sport de combats, arts martiaux et self-défense.


Voici quelques points sans pour autan être exhaustif:
Sports de combat: se pratique suivant des règles définies, sur une aire de combat définie, avec un partenaire consentant et préparé.
arts martiaux: comprend un côté traditionnel incluant en général une histoire liée à la culture dans laquelle il a émergé et évolué.
Self-défense: un seul objectif: se défendre et s'en sortir en situation d'agression réelle => pas de côté traditionnel ni de considérations sportives telles que les règles ou compétitions

Bien évidemment, ces descriptions sont très sommaires et "caricaturales" mais c'est pour illustrer mon propos.

Selon mi la contradiction dan ta recherche est que tu dis rechercher la self-défense ultime mais avec le côté traditionnel. Ce côté traditionnel est basé selon moi sur l'histoire, la culture, la philosophie de l'art en question quitte à s'éloigner (du moins dans la méthode d'enseignement) de la recherche de l'efficacité pure recherchée par une véritable pratique de self-défense.

Bon, si malgré tout, tu reste sur cette recherche, le kali (eskrima) ou le pencak silat me semblent très bien. Après, il faut aller voir les clubs pour voir la part qu'ils consacrent à chacun des aspects (self et tradi).

Sinon, tu peux voir du côté du jeet kune do mais il n'est pas toujours évident de trouver un bon enseignant.

Enfin, côté self-défense, il y a la défense de rue (de Robert Paturel) qui comprend les modules boxe de rue, lutte de rue et défense avec armes improvisées. J'aime également beaucoup de le kapap méthode David Chemoul.

voilà, en espérant avoir répondu à tes questions.

[Kio]

Effectivement le kenpo (5.0) et le shidokan sont des styles durs mais à la différence du muay thaï ils vont au sol.

[Lexan]

Voilà, mon but est de former mon corps à une espèce de Self-Defense ultime, oui je sais c'est un peu (très) ridicule dit comme ça, mais c'est l'idée.

c'est loin d'etre ridicule tu sais, beaucoup de gens ont la meme recherche que toi...

En gros, pratiquer différents styles permettant d'être polyvalent,

Hum... c'est assez faux comme remarque.
Et je developpe juste apres t'avoir cite une nouvelle fois :

- Muay Tai pour le Pieds-Poings, auquel je rajoute mes techniques issues du Jujutsu, de la Savate et du Karate pour une plus grande efficacité (fouettés, revers, semi uppercut, coups de pieds inversés, etc...)
- Lutte Libre pour les projections et le combat au sol.
- Brazilian Jujutsu pour le combat au sol, dont l’efficacité n'est plus à prouver.

L'erreur generalement comise est de penser qu'en faisant par exemple du JJB + boxe thai on sera bon en mma... en fait c'est loin d'etre aussi simple. C'est sur, ces disciplines sont tres bonnes dans les contextes que tu as cites (et t'apprennent de tres bonnes bases), mais le truc justement c'est qu'elles ont une approche, une forme de strategie de combat, propre a chacune d'entre elles... j'ai connu de tres bons boxeurs qui ne savaient pas gerer la distance rapprochee et le passage frappe-projection-sol... meme si apres ils redevenaient bon au sol du fait d'un baguage en jjb... La construction du combat, les deplacements, la strategie d'action reaction chez l'adversaire permettant d'amener une technique... tout ca doit former un tout homogene ou du moins compatible. On ce combat pas en anglaise comme en thai, en thai comme en mma (gestion de l'espace, des distances, de la forme meme de certaines techniques)... Regarde le sambo par exemple : ils frappent mais pas comme des boxeurs. Ils projettent mais pas comme des judoka. Bref, si tu pars dans cette voie de vouloir mixer plusieurs choses, tu auras un enorme travail de synthese personnelle a faire...

Pour compléter ce tableau, je cherche une méthode ''vraiment orientée self-defense'', j'ai trouvé plusieurs candidats potentiels :
- Jujutsu, qui a l'avantage de proposer, quand il est bien enseigné, un vrai côté traditionnel et codifié, qui permet une vraie recherche du mouvement. Malheureusement, pour en avoir fait plusieurs années, le côté traditionnel peut parfois être lourd et cela se pratique en keikogi (kimono)...

Et surtout, beauuuuucoup d'ecoles l'enseignent de maniere tres (trop) codifiee et statique. Peu de pratiquants de jjb tradi sont capables de placer leurs techniques en dynamique dans un vrai combat avec frappes autorisees. (en fighting system, les frappes sont interdites du moment ou l'un des combattants a attrape la veste de l'autre, ce qui fausse tout)

- L'Eskrima, qui serait un complément redoutable au Muay Tai pour le Pieds-Poings, et qui a l'avantage de proposer du combat au bâton et au couteau, les deux armes les plus courantes en cas d'agression, mais possède-telle un côté traditionnel ?

Ca va dependre du prof mais oui, generalement le cote "tradi" est bien marque, meme s'il n'a RIEN a voir avec le ceremonial des disciplines japonaises ou chinoises...

Que me conseillerez-vous ? Avez vous d'autres idées ?

Si tu aimes le mixte tradi et self, je pense direct au penchak silat...

(mais pas les versions modernes type fisfo ou Roppers qui ont beaucoup gomme cet aspect tradi)


Lexan

[Eska]

Merci à vous tous pour toutes ces idées !

Il en sort une chose, c'est que j'ai bien l'impression que les différentes formes de combat issues du Sud-Est Asiatique sont actuellement celles qui parviennent le plus à combiner la Tradition et la Self-Defense, alors que d'autres pays ont du mal à le faire et ne mettent l'accent que sur un aspect (Jujutsu et Hapkido trop traditionnels, FISFO qui gomme complètement la tradition, etc...).
Par contre, c'est un vrai bordel dans les appellations, si vous me passez l'expression... Je suis parvenu à différencier :
- Kuntao (Malaisie)
- Eskrima (Philipines) (Comprenant le Panantukan (Pieds-Poings), et le Sikaran (Pieds))
- Silat Melayu (Malaisie)
- Silat Patani (Thailand)
- Pencak Silat (Indonésie)
- Majapahit Silat (Indonésie).
Après, tous les noms se mélangent (j'ai déjà vu des trucs s’appelant Kuntao Silat...), personne n'est d'accord... En gros, il y a l'Eskrima et les Silat...

Je crois que je vais rester sur cette idée là... Eskrima ou Silat en fonction des clubs existant là où j'habite. Actuellement dans ma ville y'en a un qui enseigne Kali-Arnis-Eskrima, Majapahit Silat et Jeet Kun Do. Je sais pas ce qu'il vaut, je saurai l'année prochaine...

Merci à tous.

[Kio]

Par contre si tu commences dans un club d'escrima, tu vas étudier les armes dans un premier temps pour arriver aux mains nues. C'est une formation inverse que dans les autres systèmes pour bien intégrer les notions de distance.

[Eska]

C'est vrai que les armes se voient avant dans l'Eskrima...

Pas bien grave, ça me changera... D'autant plus que le club, apparemment, comme je le disais, enseigne aussi le Majahapit Silat et le Jeet Kun Do, alors je manquerais pas de pieds-poings et de grappling.

Merci.

[Pyrate]

Effectivement, les armes sont étudiées dès le début en escrima mais ce n'est pas génant car le techniques sont les même que celles utilisées à mains nues. Seule la distance de travail change en fonction de la longueur de 'arme utilisée.

Il est donc facile de passer du travail avec armes au travail à mains nues.