Justice citoyenne...

[Lexan]

Quand les flics ne peuvent rien faire, quelques citoyens prennent les choses en main :
http://www.tdg.ch/geneve/actu-genevoise/inquietante-determination-ennemis-bonneteurs/story/26702776

Qu'en pensez vous ? Derive dangereuse ? Acte courageux ? Quel est votre sentiment sur ce genre d'actions ?


Lexan

[Nienna]

En démocratie, la justice est déposée par les citoyens entre les mains du pouvoir étatique (cf. monopole de la violence légitime). Sinon ce serait l’anarchie. 
Ces gens ne sont pas en situation de légitime défense. Ils ont plutôt l’air de trouver que la sérénité de leur ville est dérangée par ces étrangers ! Je trouve ça assez puant. 

Par contre je ne peux pas aller plus loin sur ce sujet à la seule lecture de cet article (qui est quand même assez mal foutu et/ou racoleur). Au début ils parlent de bombe au poivre, à la fin ils sont à deux doigts de nous annoncer une guerre civile. Et entre les deux ils décrivent les actions d’un petit groupe de retraités qui n’a quand même pas l’air d’avoir une portée bien extraordinaire… (sensibilisation des touristes qui se font plumer : ça c’est plutôt une bonne idée)

[fig72000]

+1 pour Lexan pour ce sujet et +1 pour Nienna pour sa reponse.
Oui c est un acte courageux c est clair; c est aussi un acte contre productif et sujet a de tres dangereuses derives.

[Lexan]

Effectivement, dans une societe normale, les representants du peuple creent des lois (soumises au parlement et senat), puis c'est a la police d'intervenir en interpelant et en presentant a la justice les coupables d'actes delictueux... Les flics arretent, la justice tranche.

Sauf que dans beaucoup de cas, la police n'intervient plus, notamment car ils savent que la justice ne traitera pas ces cas et qu'ils perdraient bcp de temps sur des affaires qui ne seraient suivis d'aucune consequence. Les joueurs de bonneteau en est un bon exemple. S'ils sont arretes ils sont relaches aussitot donc les policiers au mieux leur demande de ranger leur matos...

Certains citoyens, voyant que la police ne fait et ne fera rien (ou que s'ils le font le systeme judiciaire lui n'interviendra que pour donner un avertissement), en ont marre de certains de ces actes : arnaques aux touristes, vente de crack, etc. Il ne faut pas s'y tromper hein, les joueurs de bonneteau ne sont pas que des paisibles joueurs. Pour les voir tous les jours (ils sont a cote de mon travail) leurs methodes sont souvent tres violentes, allant jusqu'a prendre l'argent directement dans le portefeuille du touriste par la force ou le frappant s'il essaye de partir...

Et la c'est le choc des cultures ! Autant en France, personne n'osera jamais rien faire, autant en Suisse, les citoyens lambda se sentent obliges d'intervenir. Pas plus tard que la semaine derniere dans le tram, 3 voyageurs sont intervenus pour preter main forte a une dame qui venait de se faire faire les poches. Ils ont sous mes yeux moleste le pickpocket et l'ont immobilise au sol pendant qu'un autre passager allait prevenir le conducteur pour qu'il appele la police. Vous imaginez une telle scene dans le metro parisien ?

La question derriere ces actes d'ingerance est je trouve interessante, surtout pour nous, pratiquants d'arts martiaux (dont la plupart sont habites d'un esprit chevalresque). Que faire face a un acte illegal ? Ne rien faire (car on se dit que soit ils ne viendront pas, soit s'ils viennent il sera trop tard, soit la justice derriere ne condamnera personne, soit carrement on s'en fout) ? Agir ? Et si oui comment ? En prevenant simplement la police (cf point precedent) ? En faisant autre chose ?

Bien sur, tout le monde pense aux derives qu'une intervention citoyenne peut enclancher... Petage de gueule de dealers qui degenerent (d'un cote ou de l'autre), matraquage de squatteurs ou artistes qui ne font de mal a personne... Et la du coup se pose la question des limites de l'intervention citoyenne. Un citoyen qui met en deroute un voleur doit il etre condamne ? Le sujet est assez complexe et merite (je trouve) que l'on s'y penche sans tomber trop rapidement dans le cliche de la milice d'extreme droite qui ratonne tout ce qui bouge.


Lexan

[Lexan]

c est aussi un acte contre productif

Peux tu developper s'il te plait ? Et aussi nous dire ce que tu verrais comme solution plus productive ?


Lexan

[Lexan]

En démocratie, la justice est déposée par les citoyens entre les mains du pouvoir étatique (cf. monopole de la violence légitime). Sinon ce serait l’anarchie. 

D'ou la question : que faire quand le "pouvoir etatique" ne s'exprime plus ?

Ces gens ne sont pas en situation de légitime défense.

Clairement pas effectivement... meme si j'ai souvent vu des parties finir en baston si le touriste arnaque ne se laisse pas faire...

Ils ont plutôt l’air de trouver que la sérénité de leur ville est dérangée par ces étrangers ! Je trouve ça assez puant. 

Le fait qu'ils soient etrangers est pour le coup etranger a l'affaire...
Sur Geneve je pense que tu dois avoir entre 60 et 80% d'etrangers (au sens large) : entre deja les suisses allemands, les suisses italiens, les romands, et tous les etrangers reels comme les frontaliers, les refugies, les touristes, les travailleurs reguliers ou clandestins en provenance des pays limitrophes ou non, ca fait vraiment un joli melting pot. Rien que par rapport a Lausanne, la difference saute aux yeux... par rapport au reste de la Suisse (Zurich, Berne etc) je n'en parle meme pas...

Par contre je ne peux pas aller plus loin sur ce sujet à la seule lecture de cet article (qui est quand même assez mal foutu et/ou racoleur).

Effectivement... alors restons sur le domaine de la "theorie" plutot que sur ce cas particulier. Que penses tu de cette ingerence de citoyen quand ils estiment que le systeme judiciaire ne fonctionne plus ? Visiblement tu es clairement contre... alors quoi leur proposer pour les calmer et leur redonner confiance dans le systeme ?


Lexan

[paix]

  Salut à tous!

Qu'en pensez vous ?

...en quatre mots..."je salue leur bravoure"...


...pour le reste du débat, je dirais juste qu'il n'est pas question de "système", c'est juste une question de "conscience" ...si on réussi à regarder aux évènements par cette fenêtre là, on comprendra mieux pourquoi agissent-ils ainsi...

...alors si c'est réellement pour la vraie bonne cause, je m'incline une fois de plus devant ce groupe en position respect ...

... personnellement je trouve que ces gens se sont inspirés des films d'arts martiaux mieux que nous, "les vrais Fans"...

[Nienna]

Effectivement... alors restons sur le domaine de la "theorie" plutot que sur ce cas particulier. Que penses tu de cette ingerence de citoyen quand ils estiment que le systeme judiciaire ne fonctionne plus ? Visiblement tu es clairement contre... alors quoi leur proposer pour les calmer et leur redonner confiance dans le systeme ?

Je voudrais bien distinguer deux choses : mon opinion personnelle (pour/contre) et les obligations que confère la démocratie (bête et méchant).

Pourquoi ?

Tout simplement parce que je ne suis pas une démocrate convaincue... Je pourrais parler longuement là-dessus, toujours est-il que ce n'est pas le sujet et que mon opinion perso s'arrête quasiment ici puisque....

.... le reste se base sur le fait qu'on accepte de vivre en démocratie et donc de se plier à des lois dictées par un état qu'on a élu et à qui on a remis le pouvoir de faire régner l'ordre. A partir du moment où l'on commence à transiger avec cela, je suis désolée mais ce n'est pas de l'héroïsme, de la conscience, ou je ne sais quoi, c'est de l'illégalité, c’est accepter que la loi du plus fort devienne la règle et l'état n'a plus de raison d'être. Sauf quelques cas extrêmes
- résistance à avoir en cas de dérive (totalitaire) de l’état : dans ce cas la démocratie en elle-même est mise à mal et il y a donc lieu de transgresser ses règles (qui n’existent de fait plus vraiment) si besoin.
- cas où l’état aurait totalement abdiqué abandonnant une zone de non-droit ressemblant par exemple à ce qui peut être décrit dans le film Banlieue 13 (oui mauvaise référence je sais, mais c’est ce qui me vient là).

[nipaipo]

mon avis qui vaut ce qu'il vaut...

"que faire quand le pouvoir étatique ne s'exprime plus"?
est-ce réellement le cas en suisse? soyons sérieux...au dernières nouvelles, genève, c'est pas Homs...

on peut aussi admirer la candeur des intéressés qui pensent éviter l'arrivée de prostituées des pays de l'Est en chassant les bonneteurs...quand on sait la quantité de prostitués qu'il y a en suisse, avec moulte parutions publicitaires dans les journaux, on croit rêver

qu'en dire...ça part d'un bon sentiment, ça ouvre la boite de pandore, ça ne sert pas forcément à grand chose...

[Lexan]

le reste se base sur le fait qu'on accepte de vivre en démocratie et donc de se plier à des lois dictées par un état qu'on a élu et à qui on a remis le pouvoir de faire régner l'ordre.

C'est la ou commence le vrai debat.
Visiblement ces gens pensent que le systeme actuel est mal fichu et REFUSENT de vivre dedans et de se plier a des lois qu'ils jugent mal adpatees.
Du coup quoi faire quand la loi nous semble injuste ou du moins mal appliquee ? la faire evoluer ? Comment ? En faisant du lobbying (comme certaines associations faisant pression sur les politiques pour une evoluton de la justice) ? En se rebellant ? En devenant des "illegaux" (resistants ou autres qualifications au choix) ?

A partir du moment où l'on commence à transiger avec cela, je suis désolée mais ce n'est pas de l'héroïsme, de la conscience, ou je ne sais quoi, c'est de l'illégalité,

Exacte... d'ou la question : a partir de quelle limite l'illegalite devient acceptable, du moins moralement, voire socialement ?

- cas où l’état aurait totalement abdiqué abandonnant une zone de non-droit ressemblant par exemple à ce qui peut être décrit dans le film Banlieue 13 (oui mauvaise référence je sais, mais c’est ce qui me vient là).

Bah la reference est effectivement un peu extreme mais elle a le merite d'etre lisible... Je connais beaucoup de citoyens qui se plaignent du manque de reactivite de la part du systeme judiciaire pour des cas plus ou moins graves... mais qui a eux leur parait primordiaux.
Les victimes de viols, de vols, de violences, qui voient leurs "bourreaux" liberes rapidement ou legerement condamnes sans pouvoir faire appel (alors que l'accuse lui le peut).

Bref pleins de cas ou des gens ressentent un vrai sentiment d'abandon (a tors ou a raison).


Lexan