Justice citoyenne...

[Lexan]

mon avis qui vaut ce qu'il vaut...

"que faire quand le pouvoir étatique ne s'exprime plus"?
est-ce réellement le cas en suisse? soyons sérieux...au dernières nouvelles, genève, c'est pas Homs...

C'est sur ! L'etat ne laisse pas les tueurs cannibales violeurs d'enfants recidivistes en liberte non plus...
Mais dans le cas des arnaqueurs de rue, des dealers ou autres delits mineurs, la justice ne bouge pas... d'autres chats (plus gros) a fouetter et pour les gens qui vivent ca tous les jours, un sentiment de revolte finit souvent par monter...

on peut aussi admirer la candeur des intéressés qui pensent éviter l'arrivée de prostituées des pays de l'Est en chassant les bonneteurs...quand on sait la quantité de prostitués qu'il y a en suisse, avec moulte parutions publicitaires dans les journaux, on croit rêver

C'est clair ! J'ai souvent vecu dans des quartiers de prostitues (a paris comme a geneve) et stopper net les arnaques de rue ne ferait en rien bouger le commerce de la prostitution... ca serait en effet tres naif de penser le contraire.


Lex

[nipaipo]

C'est la ou commence le vrai debat.
Visiblement ces gens pensent que le systeme actuel est mal fichu et REFUSENT de vivre dedans et de se plier a des lois qu'ils jugent mal adpatees.
Du coup quoi faire quand la loi nous semble injuste ou du moins mal appliquee ? la faire evoluer ? Comment ? En faisant du lobbying (comme certaines associations faisant pression sur les politiques pour une evoluton de la justice) ? En se rebellant ? En devenant des "illegaux" (resistants ou autres qualifications au choix) ?

pour le moment, le lobbying judiciaire ne semble guère faire tomber le taux de criminalité, enfin pour ce qu'on peut en juger aux USA par exemple, qui sont quand même LE modèle lobbyiste par excellence...

le meilleur moyen de corriger le tir, c'est de fournir une alternative viable à la criminalité(pour rediriger les "petits"), et de combattre cette dernière à l'échelle internationale(pour faire tomber les filières)...mais ce dernier point n'est pas trop la spécialité de la suisse a priori...
sans compter que faire tomber les filières criminelles alors qu'on s'empresse d'en accueillir les fonds dans ses banques, c'est pas simple 

[Lexan]

pour le moment, le lobbying judiciaire ne semble guère faire tomber le taux de criminalité, enfin pour ce qu'on peut en juger aux USA par exemple, qui sont quand même LE modèle lobbyiste par excellence...

je suis assez d'accord avec ca... pourtant certains groupes (comme "l'institut pour la justice") semblent penser le contraire...

le meilleur moyen de corriger le tir, c'est de fournir une alternative viable à la criminalité(pour rediriger les "petits"), et de combattre cette dernière à l'échelle internationale(pour faire tomber les filières)...mais ce dernier point n'est pas trop la spécialité de la suisse a priori...
sans compter que faire tomber les filières criminelles alors qu'on s'empresse d'en accueillir les fonds dans ses banques, c'est pas simple 

Oui mais la tu parles de solution au niveau de l'etat... moi je parle de solution au niveau citoyen. Toi et moi. Jusqu'a preuve du contraire je ne peux pas decider d'augmenter les centres de reabilitation... je ne pense pas que le gouvernement accepterait que j'utilise son chequier.

Donc concretement (et donc a moindre echelle) que peux (doit) faire une personne confrontee a des actes problematiques (et illegaux) quand elle voit que les institutions prevues a l'origine pour la proteger sont inactifs ou du moins efficaces ? Que peut elle faire de constructif ?


Lexan

[Locke]

Je viens ajouter mon grain de sel à cet intéressant débat.

Tout d'abord il y a une dimension qui doit être prise en compte pour la Confédération Helvétique, c'est que les citoyens de ce pays sont également tous, quelques jours dans l'année, appelé sous les drapeaux pour servir comme soldat et participer à des missions de sécurité civile etc (car oui la Suisse, quoi que neutre a une armée relativement bien organisée  ). Cette démocratie de citoyens soldats, un peu comme l'était la démocratie athénienne, a pour conséquence une plus grande cohésion et un sentiment de solidarité et de devoirs plus grands, ce qui explique que l'on verra plus souvent en Suisse des anonymes intervenir à l'occasion de situation d'agression, de vol etc... : la sécurité du pays concerner tout le monde !

Concernant par contre cette initiative, je suis assez réservé : il n'y a pas d'agressions, ou de vols, mais une anticipation : "ces étrangers des pays de l'est vont forcément ne pas en rester au bonneteau" (soit dit en passant je me demande qui est assez   pour se laisser avoir à ce truc...qui n'est d'ailleurs même pas tout à fait illégal) . C'est le genre de réflexions racistes qui m'amène à penser qu'il s'agit quand même, sous couvert d'association citoyenne apolitique, d'une énième manifestation des FAFS malheureusement très présents dans la vie publique suisse.

Comme souvent, (voir les milices d'autodéfense aux USA), on est jamais loin, avec ce type d'initiative, d'une forme de fascisme larvé qui ne dit pas son nom, comme l'ont toujours fait d’ailleurs les dites milices : même les vrais fachos avec chemises noires, brassards et compagnies ne se sont pas présentés au début comme des groupes ayant vocation à exterminer les autres, mais bien à "défendre" la nation, le pays, les pauvre nationaux menacés par les "vils" étrangers...bref le problème avec la légitime défense "préventive et collective", c'est que ce n'est pas de la légitime défense...

[Nienna]

Visiblement ces gens pensent que le systeme actuel est mal fichu et REFUSENT de vivre dedans et de se plier a des lois qu'ils jugent mal adpatees.
Du coup quoi faire quand la loi nous semble injuste ou du moins mal appliquee ? la faire evoluer ? Comment ? En faisant du lobbying (comme certaines associations faisant pression sur les politiques pour une evoluton de la justice) ? En se rebellant ? En devenant des "illegaux" (resistants ou autres qualifications au choix) ?

En votant, en s'engageant en politique, dans des assos ou un parti, en se présentant aux élections, en proposant des choses concrètes (autre que foutons ces étrangers dehors). Et si on est vingt pékins à râler eh bien en démocratie on n'a pas voix au chapitre. C'est ça aussi la démocratie !  ou 

Et si on veut changer le système... eh bien il reste le coup d'état ! 

[Lexan]

En votant, en s'engageant en politique, dans des assos ou un parti, en se présentant aux élections,

Le probleme est qu'il n'est pas possible pour une personne du peuple d'acceder aux postes les plus importants s'il ne beneficie pas d'une reelle aura mediatique...
il suffit d'etudier les parcours de nos presidents, les liens qu'ils entretiennent avec certains groupes pour comprendre que ce que les gens ont coutume d'appeler une "democratie" n'est dans les faits qu'une oligarchie...

Pas de lois votees directement par le peuple, bcp de decisionnaires non elus au suffrance universelle (cf les instances europeennes), pas de referendum, bref pas de democratie directe.

en proposant des choses concrètes (autre que foutons ces étrangers dehors). Et si on est vingt pékins à râler eh bien en démocratie on n'a pas voix au chapitre. C'est ça aussi la démocratie !  ou 

Effectivement le pouvoir de la "democratie" telle que pratiquee actuellement est de reussir a faire fermer sa gueule avec tous ceux qui ne sont pas d'accord sous couvert d'une fausse legitimite...

Et si on veut changer le système... eh bien il reste le coup d'état ! 

Il existe pourtant plein de manieres non violentes de changer les choses... (cf ce qui s'est passe en Islande)



Lex

[nipaipo]

je suis assez d'accord avec ca... pourtant certains groupes (comme "l'institut pour la justice") semblent penser le contraire...

oui enfin ce que croient les groupes...
disons plus exactement que le problème des lobby n'est pas qu'ils ne peuvent pas influer sur la politique...le problème c'est qu'ils le peuvent, quelque soit leurs intentions et surtout quelque soit leur réelle représentativité...

on est motard tous les deux, il y a un cas très représentatif qui existe vis à vis de notre passion commune...la LCVR...une ligue dont on ignore totalement le nombre de membre(quand on cherche, on trouve trois tondus...), mais qui a toute l'attention de la politique routière gouvernementale, alors que des tas organismes nettement plus représentatifs des usagers de la route ne sont pas même consultés...

Oui mais la tu parles de solution au niveau de l'etat... moi je parle de solution au niveau citoyen. Toi et moi. Jusqu'a preuve du contraire je ne peux pas decider d'augmenter les centres de reabilitation... je ne pense pas que le gouvernement accepterait que j'utilise son chequier.

la réabilitation, tout chef d'entreprise peut y participer...même le citoyen de la classe moyenne, parce que tot ou tard on fait appel à des gens pour de l'entretien et pour divers services...les associations aussi(ben oui, ça sert pas qu'à chasser les gens dans la rue une association normalement...)

coté état, tout n'est pas affaire que de fric...mais surtout de manière d'envisager la peine et son role, aussi bien vis à vis du détenu que vis à vis de la société...
si on utilisait les détenus pour pallier à des manques en main d'oeuvre dans le cadre d'actions liées à l'entretien du domaine public, ça aurait le mérite d'être utile à la société, de donner un but et une formation aux intéressés...et éventuellement de rembourser un peu les torts commis à leurs victimes...

à titre perso, je trouverai d'ailleurs intéressant qu'à l'issu d'un crime ou d'un délit, on fasse un chiffrage du tort causé, et plutot que de dire au gus "tu es condamné à X années",  ce qui ne signifie rien, ni pour le gus, ni pour les victimes, lui dire "tu dois X milliers d'euros à tes victimes, tu sortiras quand ça sera remboursé"...

ça n'est pas parfait, mais ça aurait le mérite de créer un lien direct entre la peine et le rachat de la faute commise, et ça apporterait quelques facilités aux victimes...

[Lexan]

 
Pour l'ensemble de ton intervention !

J'ai toujours ete persuade qu'enfermer un mec en cage ne le rend meilleur et ne le degoute pas forcement non plus de recommencer (surtout les ptites racailles pour qui c'est gratifiant de pouvoir dire qu'ils ont fait de la prison) et qu'une vraie "punition" a travers des TIG serait plus formateur pour 90% des ptites peines...

Mais c'est toujours dur de trouver l'equilibre entre : tig trop penible (degout du monde du travail), tig trop sympa (par d'effet punition visible, surtout pour les victimes qui se disent "il a ete violent donc en echange on lui offre un taf, c'est pas juste").

Y'a un vrai boulo psy a entreprendre au cas par cas en fonction des mecs et de ce qui les a mene a commencer leurs conneries... la tres grande majorite est largement recuperable... mais faut du temps et de la tune pour ca...


Lex