Judo traditionnel vs judo de compétition

[zhangfey]

"ceux qui font du judo sport ne savent pas ce que veut dire JU et DO."


Je sais plu dans quelle interview Teddy l'assume complétement. Genre en bref et de mémoire : " les AM je m'en fou et le DO c'est un endroit du corps important ahahah"


En tout cas je vois qu'on a tous l'air d'accord sur le peu d’intérêt du judo compet ou sportif.

Comme pour 69chaps, perso j'ai glissé vers le kempo.

[Passe-lacet]

Désolé si je dis une bêtise, question de total béotien en judo mais, est-ce que çà a existé un jour, le judo traditionnel ? Est-ce que le judo n'était pas dès sa création un sport de compétition dérivé d'un art-martial nommé ju-jutsu ?

[taekwondo irl]

Dans la mesure où le judo est enseigné suivant des méthodes dit "traditionnelles" établis par le fondateur et pratiquement inchangé depuis, je pense qu'on peut dire que le judo traditionnel existe surtout si l'enseignement propose des techniques qui sont  interdit en compétition.

d'ailleurs si la compétition est en effet une part important du Judo, ce n'est pour autant que ce soit le but définitif du fondateur.

[lsd]

la compet que ca soit pour le judo ou le karaté n'est qu'une éscale et non pas la destination finale mais la plupart et pour plusieurs raisons s'arrétent à cette station  

[Kuro]

Ce débat revient à poser la question de définition et de différenciation entre arts martiaux, sports de combat et méthode de combat...

A froid, je dirais le Judo Traditionnel. La transmission de valeurs inhérentes à la pratique me parait plus important que la technique elle même. Mais la compétition n'est pas un grand démon. L'opposition a du bon...

[maxxx]

Il y a opposition dans tous les arts martiaux. 

[Maître Quarante]

Désolé si je dis une bêtise, question de total béotien en judo mais, est-ce que çà a existé un jour, le judo traditionnel ? Est-ce que le judo n'était pas dès sa création un sport de compétition dérivé d'un art-martial nommé ju-jutsu ?

 
Le judo traditionnel ça existait pas quand ça a été créé.
Maintenant ça existe pour faire la différence avec le judo-non-traditionnel-qui-n'est-pas-du-judo.
Jigoro Kano n'a pas voulu faire un sport de compétition. Il a pris du bujutsu pour en faire du budo. C'était l'époque de la transformation : judo, karatedo, aikido, kendo.
Mais c'était pas une époque de compétition, c'était pour le judo la défense du petit contre les 'racailles' des rues et pour développer un art de type budo , plus en vogue que l'ancien bujutsu (devenu anachronique)
Et pour ça il a pris des techniques pas trop dangereuses de plusieurs écoles de Jujutsu, mais pas seulement.

Je crois que ceux qui font leurs premiers pas en judo devraient déjà commencer par étudier ce qu'est un budo. Nous on le fait bien, et à partir de 7-8 ans en plus.

Ce débat revient à poser la question de définition et de différenciation entre arts martiaux, sports de combat et méthode de combat...

A froid, je dirais le Judo Traditionnel. La transmission de valeurs inhérentes à la pratique me parait plus important que la technique elle même. Mais la compétition n'est pas un grand démon. L'opposition a du bon...

Il n'y a pas de débat à avoir pour nous c'est assez simple.
Un art martial c'est un art "de guerre"+ une philosophie. C'est plus une optique ministère de la défense + ministère de la culture que ministère des sports. C'est basé sur le sanchin (triangle ~) développement physique, développement psychique et connaissances. Il y a une recherche intellectuelle et historique, une tradition à respecter. et un peu d'ésotérisme et de chamanisme. C'est un travail profond.

Un sport de combat, c'est un sport. On transpire, on fait du sport, c'est un truc moderne (ou un art martial transformé en sport moderne)
 il n'y a pas besoin d'étudier une philosophie, une tradition ou même de respecter un code moral.
Une méthode de combat, c'est une étude intellectuelle pour prendre les meilleures techniques. C'est aussi créer son propre sport martial à partir de quelques fragments des vieux arts martiaux (exemple les Pariset). Le close combat par exemple a un fond Jujutsu et Ninjutsu (en partie).

Du coup pour faire la différence, nous ce qu'on fait ce sont pas des arts martiaux car si on dit ça les gens s'imaginent des arts martiaux populaires.... mais des sciences martiales. C'est pas seulement se battre contre un partenaire ou un adversaire, mais des tas de connaissances dans des tas de domaines en prenant toutes les connaissances du 1er au 21ème siècle, mais pas uniquement guerrier même si ça reste "le fond".


Le Judo c'est Ju + Do. Il n'y a plus de "Ju" et encore moins de "Do" dans les compétitions et dans beaucoup de clubs.

Mais c'est pas grave... chacun son "monde". C'est dommage que le peuple reste inerte et ne fasse pas le nécessaire pour faire cesser cette hypocrisie médiatique et cette ignorance, et toutes les autres en même temps.

[lsd]

jigoro kano à dépoussiérè la tradition et possédé un esprit futuriste

[Kuro]

Il n'y a pas de débat à avoir pour nous c'est assez simple.
Un art martial c'est un art "de guerre"+ une philosophie. C'est plus une optique ministère de la défense + ministère de la culture que ministère des sports. C'est basé sur le sanchin (triangle ~) développement physique, développement psychique et connaissances. Il y a une recherche intellectuelle et historique, une tradition à respecter. et un peu d'ésotérisme et de chamanisme. C'est un travail profond.

Un sport de combat, c'est un sport. On transpire, on fait du sport, c'est un truc moderne (ou un art martial transformé en sport moderne)
 il n'y a pas besoin d'étudier une philosophie, une tradition ou même de respecter un code moral.
Une méthode de combat, c'est une étude intellectuelle pour prendre les meilleures techniques. C'est aussi créer son propre sport martial à partir de quelques fragments des vieux arts martiaux (exemple les Pariset). Le close combat par exemple a un fond Jujutsu et Ninjutsu (en partie).

Du coup pour faire la différence, nous ce qu'on fait ce sont pas des arts martiaux car si on dit ça les gens s'imaginent des arts martiaux populaires.... mais des sciences martiales. C'est pas seulement se battre contre un partenaire ou un adversaire, mais des tas de connaissances dans des tas de domaines en prenant toutes les connaissances du 1er au 21ème siècle, mais pas uniquement guerrier même si ça reste "le fond".


Le Judo c'est Ju + Do. Il n'y a plus de "Ju" et encore moins de "Do" dans les compétitions et dans beaucoup de clubs.

Mais c'est pas grave... chacun son "monde". C'est dommage que le peuple reste inerte et ne fasse pas le nécessaire pour faire cesser cette hypocrisie médiatique et cette ignorance, et toutes les autres en même temps.

Oulala, excuse-moi ! Je ne savais pas que j'avais à faire à un grand maître et un savant qui a la réponse à une question que même des universitaires en sociologie des arts martiaux qui se réunissent lors de colloques n'ont pas réussi à élucider...

La frontière entre AM, Méthode combat et sport de combat est floue. J'ai réalisé dans le cadre de mon master une étude sociologique et ethnographique du Kendo.

Issu d'un Bujutsu (Kenjutsu), l'ère Meiji a frappé de plein fouet les anciennes écoles du sabre, ce qui amène certain maîtres de l'époque a se tourner vers le DO (on parle d'une voie du sabre plutôt que de technique). Le Sanchin que tu abordes de manière simpliste se traduit dans cet "art martial" par le "Ki Ken Tai" (vu que tu aimes à simplifier les choses: le corps, l'esprit et la technique).
Or la compétition a TOUJOURS fait parti de la pratique du Kendo sans pour autant en être une finalité. L’institutionnalisation du Kendo a conduit à la création d'un cadre réglementaire et fédéral visant à promouvoir son développement. Alors avant de cracher sur la pratique compétitive et sportive, il faut un peu réfléchir tant dans l'ensemble que dans le détail.

Outre cette frontière perméable, on peut aussi voir des différences dans la modalité de pratique au sein même d'une seule discipline. Personne ne vient pour la même chose lorsqu'il franchit les portes du dojo.

Tout comme toi, je suis contre la pratique compétitive. Mais je déteste les gens qui réduise un problème d'envergure et de détail à quelques choses de simple. Cela conduit  à des amalgames et des bêtises de ce genre.
Enfin, pour revenir au sujet du judo, il est question ici de dérives, de ce que les médias veulent bien nous montrer, ce ne sont pas des faits exacts retranscrits. Dans le cas présent, tu t'insurges comme un mouton à l'encontre de la compétition sans avoir les éléments pour y répondre. Alors oui, il ne faut pas rester inerte face à ces évènements mais il faut d'abord s'éveiller... (une étape dans la pratique martiale je te le rappel...)


Le sujet est très intéressant et je le suis avec attention.

[Maître Quarante]

Ok, ok, t'énerve pas.
Ce n'était pas une réponse universitaire c'était un point de vue.
Tout le monde sait que Ju, c'est la souplesse physique et mentale et on peut voir facilement que les compétitions (enfin celles des championnats du monde etc) c'est un peu de la lutte en force (je parle de judo puisque c'est le sujet).

Les sociologues en arts martiaux, est-ce qu'ils font partie des écoles très anciennes?
Je ne suis pas un grand maître mais j'ai appris la différence entre jutsu technique de guerre des champs de bataille et do voie plus spirituelle. L'historique japonaise aussi on l'apprend à l'école (et pas juste dans les grandes lignes, car on a accès à des vieux densho).
J'ai appris aussi le Ki ken tai ichi, ken tai ichi jo, sen no sen et autres appélations = c'est quelque chose qu'on est obligé de vivre au quotidien, pas juste pendant les cours dojo. Ça aide !
Tu me parles de compétition dans le Kendo, mais là on parle plutôt de judo.
Je ne connais pas le Kendo mais je connais un peu le kenjutsu et le ninpo kenjutsu.
Et je sais qu'il y a des supers profs de Kendo qui font de la compétition mais qui ont quand même l'esprit samourai parce qu'ils font partie d'écoles traditionnelles (Jean Pierre Réniez du Shobukan, exemple).

On l'a déjà dit mon frère et moi, on ne crache sur rien du tout, c'est juste qu'on différencie une pratique sportive et une pratique martiale traditionnelle.
L'un empêche pas l'autre, la preuve on fait les deux (et notre réseau d'écoles et de clubs enseigne les deux les quatre = arts martiaux du japon féodal et pré-féodal, arts martiaux plus contemporains, sports de combat, méthodes de combat.)
http artsmartiauxgratuits.forumzen.com et sciences-martiales.guildealliance.com
autres sites et blogs plus tard [ou pas]

Oui la frontière est perméable, oui chacun pratique avec une démarche différente.
Mais celui qui va dans un club de MMA, c'est sur qu'il n'y  va pas pour étudier le zen.
Et celui qui cherche un art martial traditionnel n'est pas intéressé par un sport de combat, sauf s'il veut faire les deux évidemment.
Le français et les mathématiques c'est deux choses différentes même si on les apprend simultanément et chacun a un nom bien précis.

Alors peut-être je réduis simplement mais tu parles de "problème" et je vois pas où il y a un problème. Tu l'a dit : chacun pratique différemment.
Nous on dit simplement qu'il ne faut pas tout mettre dans les arts martiaux. Quelque chose qui développe l'ago n'est pas un art martial (même budo) ou justement ça a été fait pour neutraliser son propre égo.
A l'inverse on ne dira pas que le Bujutsu est un sport de combat.
Parce que le pratiquant a sa propre optique, mais il est obligé de suivre les enseignements dans le fond et dans la forme du club/dojo/école où il va.

Je m'insurge pas contre la compétition, je dis que c'est dommage de ne pas garder l'esprit budo voulu par Kano Sensei. Et encore il a été gentil, il n'a pas tout gardé dans sa diffusion, en dehors de son tout premier petit dojo pour les uchi-deshi.

Pour terminer : j'explique comme je peux, j'ai seulement 10 ans.

Et puis, c'est un débat, si c'était une vérité absolue il n'y aurait pas besoin de forum pour discuter.