…...........Le Dancing Martial ..….....un concept novateur........

[nipaipo]

Mais cela m'interesserais que tu devellople un peu plus ta vision des Katas et comment tu garde la connexion avec le combat.

le kata c'est énormément de choses...déjà on ne m'a jamais enseigné le kata comme un espèce de bloc fini à répéter tel un mantra...
tant en karaté qu'en grue, le kata/tao était un outil:
-outil de transmission de la forme
-outil de travail du fond(avec donc la direction régulière et approfondie du professeur...)
-outil de formation du corps(tant dans ses capacités que son usage)
-outil de travail personnel
-outil de recherche personnel...

tu parles de bunkai, mais il faut se rappeler ce que signifie ce terme...le bunkai n'est pas l'application, bunkai signifie "analyser/décortiquer"...c'est le travail qui mène à séparer dans le kata, ce qui relève de chacun des domaines que j'ai cité au-dessus...(j'ai d'ailleurs souvenir d'une citation de Itosu anko allant dans ce sens...)

en parallèle de ça, il y a deux ou trois points qu'il me semble utile d'aborder ou de garder à l'esprit...

-on aborde trop souvent le sparring au petit bonheur la chance ou pour la fritte...le sparring doit avant tout être un lieu d'application, ce qui sous-entend une démarche volontaire de s'astreindre à appliquer des choses sous forme de thème(je parle là de démarche personnelle au sein d'un sparring "libre"...)...ça parait dur, mais ça ne l'est pas tant que ça et ça marche...

-il y a aussi tout simplement un soucis de "richesse technique"(au sens large, techniques, distances, cibles...) effectivement employée dans le cadre du sparring...

à force de faire du pseudo-compétitif(zuki/mawashi...) on en a souvent perdu de vue, l'usage même des techniques(en particulier de défense) au point que, quand elles sont utilisées, elles le sont n'importe comment...
ce qui amène à terme à en considérer la plupart comme obsolètes ou inutiles alors que tel n'est pas le cas...c'est sur que sur du zuki touchette à distance longue, un soto-uke, uchi-uke ou age-uke, ça ne sert pas à grand chose et un shiko encore moins...mais c'est pas pour ce cadre que celà a été mis au point...

- il y a enfin dans de nombreuses écoles des exercices à deux semi-codifiés qui servent à faire le pont entre le cadre strict du kata et celui totalement libre du combat...(renzokus, kakié, exercices types chi-sao...), mais qui sont hélas rarement abordés...

[Lexan]

déjà il n'y a pas que du kata dans les AM.

C'est sur ! Mais dans les videos de "dancing martial" que l'on voit, la personne reprend des parties de katas... Pas des pas totalement inventes... C'est pour ca que j'en parlais... je ne fais reference qu'a ceux qui etait montre.

le vrais sens du kata c'est d'apprendre un enchainement de mouvement, qui si on le fait sans réfléchir un minimum n'apporte pas grand choses à part des mouvement.

Hum... deja des la premiere partie de ta phrase j'ai tendance a ne pas partager ce point de vue ("apprendre un enchainement de mouvements"). Mais avant de plus commenter, j'aurais une autre question : si on le fait "en reflechissant", q'est ce que cela nous apporte selon toi ?

depuis que je me suis élargie sur l'iaido, j'ai découvert une autre vision du kata, comme ne pas rester figer dans le mouvement ancestral sans se poser de question. j'ai trouvé la ce qui manque dans la vision du kata karaté : le commencement d'un apprentissage, par étape, d'abord respecter la forme, minutieusement et comprendre le principe, ensuite rajouter la fluidité et l’esthétique, puis ensuite l'efficacité, pour ce faire il est judicieux une fois que le principe est compris de s'approprier le kata et même de pouvoir le modifier tout en restant dans l'idée tant que la fluidité et l'efficacité reste présente.

J'aurais tendance a penser naivement : si le kata t'a apporte (par un travail sur la forme) le principe, la sensation, que tu as reussi a la reproduire avec "fluidite et efficacite". Pourquoi dans ce cas continuer a travailler ce kata ? (si ce n'est que pour affiner la sensation)
Pourquoi ne pas passer a un autre principe a travers un autre kata ou ne pas rechercher a mettre en application ces principes avec un adversaire de moins en moins conciliant ? Juste pour voir si justement le principe est reellement acquis et que l'on est reellement capable de le reproduire en situation de combat avec "fluidite et efficacite" ?

cette pratique apporte des choses où il est très difficile de progresser de manière classique, sur les déplacements, le travail des hanches et des épaules notamment.   

Tu veux bien detailler un petit peu s'il te plait ? Sur quel aspects du travail des hanches et des epaules ? Et pourquoi sur ces aspects il est tres difficile de ravailler d'une maniere un peu plus classique ?


Lexan

[Lexan]

bien au dela de la forme, un kata c'est un principe à comprendre, répéter toute sa vie des kata sans une once de réflexion c'est vouloir rouler en ferrari sur une piste de motocross sans savoir conduire.
de manière général pratiquer un AM sans réfléchir à ce qu'on pratique ça ne sert à rien.

Ben je ne suis justement pas sur que la musique et le rythme qu'elle impose aide a saisir la finesse de la sensation de l'essence du principe contenu dans le kata... J'ai meme tendance a penser qu'elle va justement enlever la part de reflexion a plus importante !

Ca correspond un peu pour moi a pretendre que l'on apprendra mieux le braille si on le fait en musique... pas sur que l'on y gagne en productivite ! (meme si ca peut etre drole d'essayer, pour le challenge)


Lexan

[Lexan]

Que nous le voulions où pas, nous vivons sans une société machiste, sinon les femmes aurraient le même salaire que les hommes pour un même poste de travail, ce qui n'est pas souvent le cas.

Non, ca n'a rien a voir avec le machisme... c'est beaucoup plus pragmatique que ca...

C'est un état de fait qui demanderait une étude socioligique afin de nous démontrer que nous sommes indirectement influencé depuis notre enfance.

C'est une evidence... qui a ete plusieurs fois demontree d'ailleurs avec l'influence des phrases comme "ne pleure pas comme une fille" que l'on repete depuis l'enfance aux garcons.... (et apres les femmes se demandent pourquoi les hommes ont du mal a exterioriser leurs emotions)

De meme qu'il a ete demontre (statistiquement et psychologiquement) qu'au final les femmes preferent les hommes qui semble degager une forme de stabilite et de confiance en eux que ceux ayant une forme de sensibilite accrure et un profond sens des remises en question...

Alors que ces activités sont très épanouisantes ...

Vu le nombre de nanas la bas et la sensualite de la danse, effectivement, c'est "epanouissant".

C'est totalement irespectueux, non pour celui insulté mais pour tous ceux qui pratiquent la danse de façon aussi assidu que vous pouvez le faire dans les Arts Martiaux.

D'autant que TOUS les artistes martiaux qui font de la danse (y compris de grands maitres reconnus) sont hunanimes pour dire que la danse apporte un grand plus a leur pratique...

Mais il n'y a pas pour autant a y voire de l'irrespect... simplement un "tu t'es trompe de voie bonhomme".... Danseuse = ce n'est "que" de la danse... cad il n'y a aucune activite guerriere dans ce que tu fais... Comme ceux que les gens traitent de "meditatifs"... ca n'est pasune insulte pour la meditation, mais simplement la encore le fait de dire "tes techniques sont une forme de priere"...

Dans ce concept, le plus gros problème est je pense d'oser utiliser le terme "dancing" dans les Arts Martiaux.
Peut être que son concepteur a fait une grosse erreur de communication ...

Je ne parlerais pas d'une erreur de comm... c'est meme au contraire assez explcite et demontree dans ses videos... le but final est de danser... en s'inspirant vaguement de principe martiaux... comme l'aerobic martial... pourquoi pas... si c'est son kiff...

Les Arts Martiaux souffrent quoiqu'il en soit d'ouverture d'esprit.

Quand je vois l'evolution des disciplines ces dernieres annees, je ne trouve pas trop, bien au contraire...

Dite moi si un seul d'entre vous, s'est retrouvé dans une posture d'un mouvement de kata lors d'un combat libre ?
Attention je parle de posture, donc dans l'exact mouvement d'un enchainement de Kata.

Oui... et tres frequemment meme ! Mes deux "speciaux" en combat sont deux enchainements contenus dans deux katas de mon ecole... (une partie de nos cours est meme tres souvent base la dessus, apprendre l'application reelle des katas)
mais dis moi, qu'entends tu par "exact mouvement d'un enchainement" ? tu fais partie de quelle discipline/ecole/courant ?


Lexan

[cochise]

Dans l'exact posture et de l'enchainement, je vais prendre un exemple assez simple.
Si tu prend pinan shodan en wado ou Heian nidan en shotokan ...
Tu prend les trois premiers mouvements ... Si tu peux les reproduires dans un combats libre en respectant exactement les positions, c'est que l'adversaire en face n'est pas de ton niveau.
Nous allons dire que je parle pour moi sans remmettre en doute ton potentiel à utiliser tes Katas ou Tao ....
Tu me vois même heureux d'apprendre que c'est possible
Mais en ce qui me concerne, mon parcours fait que j'ai enormement visité d'autre club ... et jamais je n'ai vu un combattant me refaire le premier enchainement du kata cité plus haut.
Je ne parle pas d'un simple calage sur lequel on rajoute un contre avec un coup de poing sur un pas ... même si la plupart du temps tu utilisera plutôt un pas glissé .... Pas besoin de kata pour faire cela ...
Bref je parle d'un enchainement non basique du kata mais plus complexe ...
Un kata apprend enormément de chose, il fait partie intégrante des Arts Martiaux et doit être pratiqué...
Mais si par la suite on veut véritablement se spécialiser, on favorisera l'un par rapport à l'autre.
Sinon un champion de Kata le serrait forcement aussi en Combat.
Ce qui n'est le cas. C'est du pragmatisme autant que de dire que les femmes sont moins payé car c'est du pragmatisme.
C'est sur que du coup je parle de compétiton et que beaucoup vont de suite tomber dans la fameuse polémique que le combat en compétition n'est" qu'une danse"
Pour ma part j'ai déja combattu contre des champions et je peux vous assurer que ceux-ci sont d'une efficacité redoutable et que s'il ne controlait pas leur coups et ben ca ferrais mal.
Je n'aime pas affirmer les choses verballement car avec des mots on peut endormir les gens.
Ma pratique est donc beaucoup faite d'expérience et d'observation.
Mon dialogue est donc de dire qu'il faut toujours rester prudent sur ses affirmations.
Pour exemple, j'ai constaté une chose sur les gens que je rencontre en combat libre ...
Ceux qui affirment que les compétiteurs ne sont pas vraiment efficace, sont ceux qui me pose toujours le moins de problème en combat libre.
Ceci certainement parcequ'ils ont une vision étriqué et que cela les empèchent d'aller au dela de leur potentiel.
Attention, je ne suis pas compétiteur ...
J'essaye juste de mettre le doigt sur le fait que bien souvent on critique ce que l'on ne sait pas faire.
Dans un club on a trop tendance à cloner le sensei , j'ai trop souvent eus la désagréable sensation d'avoir à faire au même combattant malgrès le changement de partenaire.
Dans certains club d'ailleurs c'est tellement flagrant qu'il me semblait avoir à faire à la même personne à chaque fois.
J'ai fais aussi un autre constat ....
Vis à vis de nos sensei ....
Je vais vous donner un exemple assez simple pour constater si votre prof est dans la bonne dynamique ...
Attention, j'ai parlé de dynamique et non de compétances
Est-ce que celui-ci pratique le combat libre avec ses élèves ?
Quand je parle avec ses élèves, ce n'est pas simplement avec les débuttants mais aussi les plus anciens du club.
Posez vous la question lorsque vous avez atteind un certain niveau, si votre professeur se mets en face de vous.
Beaucoup le fond bien évidement et fort heureusement ....
Mais si cest pas le cas ... votre prof aurra beau avoir une bonne pédagogie ... Il lui manquera toujours quelquechose : la réalité du terrain.
Oupps la je sort encore du sujet, je m'emballe .....
Mais il y telement à dire

P.S. Je trouve les forums interessant mais hélas on ne fait souvent que survoler "un débat". Je ne suis içi que par curiosité et parceque j'ai été invité. Je ne pense pas que j'aurais le temps necessaire pour m'impliquer sur ce forum .... C'est pourquoi si je ne répond pas à vos prochain post, veuillez m'en excuser ....

[psyco_mantis]

lexan-> cette vidéo la ne reprend pas de kata, c'est la forme aboutit du dancing martial :


les deux autres vidéos sont des démo de gala, qui ont amené la réflexion duquel en a découlé le dancing martial. 

réfléchir à son kata et à sa pratique en général apporte à ce poser des question, qui déboucherons forcément sur les bonne questions auquel découlerons les bonnes réponses qui serons propre à chaque pratiquant, qui ferons progressé l'esprit puis le corps si toutefois on se tien à appliquer ses réflexions.

il y a mille façon de travailler un kata (en vitesse, en souplesse, en force, en puissance, sur place, à genou, debout en taté isa genou gauche ou droite, en respirant fort, les yeux fermé, dans l'eau, sur du sable, sur une poutre..................................) toute ces façon apporterons quelque choses, mais quoi qu'il en soit, la perfection n'existe pas, aussi le travail ne cessera jamais !

en travail classique la position est souvent imposé (jun-tsuki no ashi, shiko dashi...) avec un écartement trop important pour pouvoir se servir de la mobilité hanche bassin, qui à cause de cet écartement se retrouve bloqué.
de plus et cela depuis l'arrivé de doom, duke nukem et autre jeu de playstation et n64  , le monde évolue maintenant en 3D, une pratique à la mario bros super ness est donc complètement dépassé, alors que le travail classique n'exploite que très peu tout l'espace disponible autre que avance recule, ce travail impose du fait de suivre le tempo des position très coutre, qui permette une libération du bassin et des déplacement dans tout les sens, regarde bien les déplacement sur la vidéo. un déplacement de cette sorte pose beaucoup de problème à un adversaire en combat libre, puisque il n'y au aucun temps mort ou temps ou la réaction est impossible puisque qu'il y à toujours un appuis au sol qui permet un déplacement autre. pour les épaules, c'est plus complexe, ça vient de la position moins rigide et droite du dos qui permet de tel choses. 

la sensation vient d'un travail plus libre, la recherche de la sensation amène à un perfectionnement, le travail en musique apporte d'autre choses, on est d'accord que la méthode d'apprentissage parfaite n'existe pas, cette méthode la exploite des idée peu vus jusqu'à présent.

en parlant de ça je peux te dire qu'il existe un foule de façon d'apprendre a lire (globale, syllabique, semi globale, montessori....) toute ces méthodes donne des résultats, toute ces méthode ne sont pas efficaces avec les mêmes personnes, il en vas de même pour les AM, cette méthode ne se veux pas mieux que les autres, elle se veut différente, et comme les méthode de lecture, le travail est différent, le résultat lui est présent au bout.
 

[Nostra]

Salut psycho_mantis,

J'ai deux questions:
- Quels sont les bénéfices concrets du dancing martial sur ta pratique?
- J'ai l'impression qu'il y a une certaine codification des techniques par rapport à la musique, voir une certaine attente lors de certains moments de la chanson, je vois juste?

[psyco_mantis]

nostra -> des déplacement accru, des attaque facilité, et de ce faite des réaction raccourcie en cas d'attaque adverse, et d'autre choses que je pense ne pas mesuré à l'heure actuelle,
et au niveau des débutants, les déplacements aussi, ainsi qu'une aisance plus rapide avec les calage et autres esquive.

la codification sur cette musique la était:
au début juste bouger avec "intimidation" ensuite attaque au 7 et 8eme temps (sur 8 temps) chaque couplet son tours, ensuite attaque des deux à n'importe quel moment.
l'inspiration vient beaucoup du rythme qui est un rythme tango, sur un autre morceau il en sera autrement, sur un tempo différent
    
j'ai eu une réponse d'une des deux personne sur la vidéo, qui est bien plus approfondi que la mienne:

Pour le moment rien de codifié puisuqe l'objectif est de laisser une certaine créativité, un libre moyens d'expression pour permettre d'évoluer personnelement et de véritablement expérimenter soit même ....
Dans cette vidéo par exemple le plus dur se trouve au début : Trouver une parfaite harmonie avec la distance avec son partenaire qui se veut être au millimètre prêt ....
Bien souvent face à une attaque, le reflexe naturel de protection provoque un recul est trop important qui nuit au conte.
Et dans cette vidéo cette distance par rapport à l'objectif annoncé n'a pas été trouvé car très dur à obtenir . Malgrès le manque d'attauqe la recheche de dsitance avec le partenaire est loing d'être au millimètre prêt ce qui prouve la difficulté.
Face à la phase expérimentale et le difficulté du travail, la gestion de pouvoir obtenir cette distance au millimètre prêt sans attaque permettra ^de l'obtenir au fur et à mesure face à une vraie attaque.
Cette état d'esprit permets donc de rechercher à avoir la juste distance avec son adversaire qui bien souvent est trop éloigné face une attaque crédible.
Le principe de tout entrainement est de mettre les personnes dans une "pseudo situation " pour leur permettre de réagir corectement.
C'est la base même des activités qui pronent le controle, une frappe non abouti au final pour enlever le véritable risque potentil.
Dans la vidéo, en enlevant l'attaque, on va plus loin dans ce concept, il devient plus facile de d'obtenir grâce à la gestion des ses déplacements une distance qui se veut au millimètre prêt. Le travail étant libre, il faut effectivement ajuster ses mouvements vis à vis de ceux du partenaire et c'est plus facile car on ne se sent pas en danger vis à vis d'une véritable attauqe.
Une fois cette phase atteinte, il deviendra alos plus facile de le réaliser face à une vraie attaque car justement on en aura enlévé le côté "agressif" et surtout que l'on s'y serra habitué.

[Le promeneur]

J'ai l'impression qu'il y a une certaine codification des techniques par rapport à la musique, voir une certaine attente lors de certains moments de la chanson, je vois juste?

au départ, pour des chorégraphies, c'est obligatoirement codifier, par contre vers la fin, a l'accélération, je ne sens plus l'accord avec les actions et la musique  il y a un déséquilibre. A ce moment il n'y aurait plus de musique, l'exercice serait a mon avis plus intéressant, d'ailleurs ce genre d'exercice en souplesse, existe sans la musique

 

[Nostra]

Merci pour les précisions!