Art martial pour enfant

[nipaipo]

Erreur... ou oubli? Et monsieur Plée alors!? 

monsieur Plée l'a surtout fait par écrit...sans compter que monsieur Plée pourrait surtout donner des cours de manipulation mentale et gestion marketing, mais c'est une autre histoire...

[ombre en plein jour]

Erreur... ou oubli? Et monsieur Plée alors!? 

monsieur Plée l'a surtout fait par écrit...sans compter que monsieur Plée pourrait surtout donner des cours de manipulation mentale et gestion marketing, mais c'est une autre histoire...

Chuuuuuuuuuuuuuut

Si, si, en vrai, je suis même tombé par hasard sur un de ses cours de "philo" à la Montagne - il y a longtemps de cela (forcément)

[shototaï]

@Lexan,

Ce qui nous différencie c'est que tu intellectualises ta pratique, tu cherches des réferences livresques, tu compares des courants de pensée. Ce n'est pas un jugement de valeur ; je respecte.

Pour ma part j'ai une recherche plus pragmatique , ce qui m'nteresse c'est ici et aujourd'hui. Qu'un clampin est dit ou écrit , il y a 2 siècles à 20000km de chez moi, telle ou telle chose je m'en balance. Par contre avoir un expert à 2 mètres de moi qui me dit que j'ai un mawashi de m... là ça m'interesse.

Pour ma définition du terme AM c'est celle qu'on m'a apprise le sens premier (et à mon avis le seul  ) d'ailleurs je te rapelle que cette mode de vouloir trouver une définition philosophicointellectuellobisousnours est relativement récente, en gros début d'internet, avant il y avait à chercher midi à 14h.

D'ailleurs tu nous donne un parfait exemple de se faire des noeuds au cerveau  un expert japonais au gradé ( 9ème dan de Karaté, 8ème dan d'Aïkido, 8ème dan de Jujitsu, 7ème dan de Iaïdo et 3ème dan de Judo.) te dis nous ne faisons pas des AM et cela ne te convaincs pas 

[Lexan]

Ce qui nous différencie c'est que tu intellectualises ta pratique,

Ben non, je n'intellectualise pas ma pratique, mais pour t'expliquer a toi sur ce forum ce qu'est la notion de tao dans les arts martiaux, je suis oblige d'employer des mots... et comme certains l'ont fait bien mieux que moi, je te renvoie vers leurs ecrits pour ne pas avoir a essayer d'ecrire difficillement 100 pages que tu ne liras pas.

Que tu refuses de penser qu'un budo puisse etre un art martial, ou que tu refuses de te demander ce qu'est un budo, ok, pas de probleme, c'est ta conception et ca me va tres bien... je voulais juste partager avec toi le fait que certaines personnes n'avait pas le meme avis que toi : Ueshiba, Kano, Funakoshi, etc.

tu cherches des réferences livresques, tu compares des courants de pensée.

Ben pour te l'expliquer, je suis oblige de m'exprimer... et de mettre des mots sur des choses qui sont pour moi naturelles. Si quelqu'un me dit "un art martial c'est un art de guerre, c'est fait pour tuer", je lui repond "non, tu te trompes". Si je veux lui expliquer pourquoi je pense qu'il fait fausse route, la je suis oblige d'un peu plus detailler... Mais c'est qq chose qu'il faut vivre... juste en parler ne sert a rien. Sinon on serait la effectivement dans une demarche juste intellectuelle...

Tu as une vision qui me parait particulierement etroite ou du moins tres stricte dans de nombreux domaines (cette fameuse notion d'arts martiaux, mais aussi sur le role des fedes et de nombreux autres sujets sur lesquels j'ai deja ete en desacord avec toi) mais comme je sais que tu prends le temps de lire et de repondre, je me dis que ces affirmations que beaucoup de maitres ont dementis avant moi (c'est un peu un marronnier dans la pratique que de se poser la question sur ce qu'est un art martial) t'interesseraient peut etre. Si je me contente de citer qq livres plutot que d'y repondre avec mes mots a moi c'est que j'ai justement du mal a trouver les mots clairs pour le dire car ca n'est pas un "concept intellectuel" pour moi mais bien la maniere dont je le vis tout les jours...
Dans la "vraie vie de tous les jours" c'est plutot par des exemples physiques, par certaines demarches que j'aurais essaye de te transmettre ca, mais la ici sur ce forum, nous n'avons que nos paroles pour echanger...

Qu'un clampin est dit ou écrit , il y a 2 siècles à 20000km de chez moi, telle ou telle chose je m'en balance.

Parmi les references que je te citais, le livre de Michel Coquet par exemple a ete ecrit en france, par un francais et y'a pas si longtemps que ca (a qui on demandait jsutement souvent ce que c'est qu'un art martial)... Il explique ce qu'est historiquement et techniquement un art martial et son glissement vers le domaine sportif... repond a bcp de question et de prejuges avec simplicite et clarte.

Pour ma définition du terme AM c'est celle qu'on m'a apprise le sens premier (et à mon avis le seul  )

Le probleme c'est que tu appliques une definition occidentale a une pratique orientale en faisant fis de son sens originel. C'est un peu comme vouloir dire qu'un trapeze est un rond puisqu'il n'a pas d'angles droits...

Si l'on prend ta logique, aucun art martial japonais n'est pour toi un art martial. D'ailleurs en fait aucun art martial ou presque ne serait un art martial.
Pour moi, c'est une forme d'extremisme linguistique qui empeche de comprendre le sens des choses et des mots...

d'ailleurs je te rapelle que cette mode de vouloir trouver une définition philosophicointellectuellobisousnours est relativement récente, en gros début d'internet, avant il y avait à chercher midi à 14h.

Je ne suis pas trop d'accord... "Avant" justement, dans les annees 70 ou 80, le monde des arts martiaux etait encore plus sujet aux mystifications philosophicoburlesque que maintenant. La seule difference c'est que maintenant les gens ont commence a s'interesser un peu a la culture reelle et a l'origine des choses qu'ils font. Penser que l'aikido a ete cree par des samurai pour apprendre a briser des nuques ou que le karate version funakoshi etait fait pour tuer des gens en armure d'un coup de poing est un peu passe de mode... De meme que l'aspect purement sportif ou le cote mysticoharmonieux avec l'univers les oiseaux et ta mere...

Le taoisme n'est pas un "gros mot" et ca n'est pas une heresie de parler de sa presence dans les arts martiaux... Mais la effectivement on se rend compte que le mot "martial" tout court est assez mal choisi pour traduire ce que veux dire "budo"... mais c'est un mot qui fait parti maintenant de notre vocabulaire et il ne tient qu'a nous d'expliquer son vrai sens.

Mais bon, ok, j'ai pige ton point de vue. Pour toi, art martial = apprendre a tuer et tout le reste (cad tous les arts martiaux actuels) c'est du sport, ok... pourquoi pas, c'est un paradigme comme un autre... Je trouve juste ca dommage venant de la part d'un professeur...


Lexan

[shototaï]

Effectivement on ne va pas polémiquer pendant des heures 

je lui repond "non, tu te trompes".

Tu l'as dit à Mochizuki ? ça ne te déranges pas de mettre en doute ce qu'il dit ? tu ne serais pas être plus royaliste que le roi?

pour moi mais bien la maniere dont je le vis tout les jours...

Comme je suis un peu obtus, c'est du moins ce que tu as l'air de dire  , tu peux m'expliquer ça CONCRETEMENT , quelles différences dans ta vie de pratiquant d'ART MARTIAL, avec ma vie à moi pratiquant d'une activité physique ?

je me dis que ces affirmations que beaucoup de maitres ont dementis avant moi

J'ai quand même rencontré pas mal d'experts d'AUJOURD'HUI qui ont l'opinion contraire.

qui me parait particulierement etroite

Tu vois quand je te disais que vouloir démystifier les zaèmes ce n'est pas chose facile  si on n'est pas politiquement correct on est étroit d'esprit 

Michel Coquet

Hindouisme ,philosophie orientale,bouddhisme ésotérique japonais

Et là ce n'est pas intellectualiser la pratique ?

Le probleme c'est que tu appliques une definition occidentale a une pratique orientale en faisant fis de son sens originel

Désolé je ne vois pas ou est le problème ? J'applique une définition occidentale car je vis en occident , encore une fois ici et aujourd'hui. Quand au sens originel...vouloir absolument penser que les AM ont été créés pour vivre en zénitude c'est de l'escroquerie intellectuelle

Je trouve juste ca dommage venant de la part d'un professeur...

et en tant que prof je ne peux justement pas entrer dans ce travers 

c'est du sport

Tu n'as pas eu trop de mal à dire ce vilain mot ? le déshonneur total pour un pratiquant d'AMMMM

[Lexan]

Tu l'as dit à Mochizuki ?

Je ne me serais pas permis de l'interrompre dans un rassemblement tel que celui la (d'autant que je ne suis ni karateka et n'ai aucun grade reconnu par la ffkda). Mais si j'ai l'occasion de discuter un jour prochain avec lui de ce sujet, je le ferai avec un grand plaisir...

ça ne te déranges pas de mettre en doute ce qu'il dit ?

Comme je te le disais avant, la premiere des choses a faire dans ce genre de situation et de definir le cadre, cad comprendre ce que la personne a voulu dire, le sens qu'elle donne aux mots qu'elle a employer... Dire qu'a l'heure actuelle, le yoseikan n'a pas pour but de faire de nous des tueurs cest une evidence, dire que le simple aspect "pratique sportive" y est aborde, je ne serai pas d'accord... et encore, tout depend de ce que la personne a voulu dire par sport et par arts martiaux...

tu ne serais pas être plus royaliste que le roi?

C'est possible.
J'avoue que pour moi cette dissociation bujutsu / budo / sport est importante... mais pas pour tout le monde. Dire que le karate (ou n'importe quel autre budo) c'est juste un sport, pour moi c'est rater une part essentielle de la pratique... Mais rien n'est indispensable.

tu peux m'expliquer ça CONCRETEMENT , quelles différences dans ta vie de pratiquant d'ART MARTIAL, avec ma vie à moi pratiquant d'une activité physique ?

Ta pratiques a toi je ne la connais pas vraiment donc ca me serait difficile de faire des comparaisons... Et cela risque d'etre un peu long a detailler. Mais pour scematiser un peu a travers un exemple et prendre en point de reference qq sportifs de mes amis, je dirais que le Do a une vision beaucoup plus "individualiste" dans sa pratique, notamment dans son approche de la confrontation. Il n'y a pas de gagner ou de perdre mais de "survivre" et pouvoir se vaincre soit meme. Ainsi une competition ou l'on finit sur la premiere marche mais ou nous n'avons pas eu l'impression d'apprendre qq chose est une competition ratee. On ne peut etre que decu d'avoir gagne dans ce contexte alors que dans une pure optique sportive, le resultat en lui meme sera gage de satisfaction.
La difference est assez flagrante dans le tir a l'arc entre le tir a l'arc occidental et le kyudo.

Il y a bien sur plein d'autres concepts en rapport avec la vacuite, l'abandon de l'ego et une forme de quietude qui aura une influence tres concrete sur la pratique mais je ne suis pas sur que je saurais bien l'exprimer... Faudrait le faire de visu devant une biere.

J'ai quand même rencontré pas mal d'experts d'AUJOURD'HUI qui ont l'opinion contraire.

Oui, bcp de points de vue differents se croisent sur ce sujet... et bcp de gens "d'aujourd'hui" s'en contrefoutent de ce pour quoi ce qu'ils pratiquent a ete concu. Ils se contentent de voir ce que cela peut leur donner comme avantage immediat (en terme physique, technique, politique, pouvoir etc). Chaque outil peut etre utilise de plusieurs manieres... et je n'irai pas condamner ceux qui ont decide de changer le cap.

Tu vois quand je te disais que vouloir démystifier les zaèmes ce n'est pas chose facile   si on n'est pas politiquement correct on est étroit d'esprit  

Bon, le mois "etroit" est peut etre un peu pejoratif alors remplacons le par "extremiste". Tu as ta vision de ce qu'est telle ou telle discipline et te refuses aux autres le droit d'en avoir une perception et une lecture differente... et quand on rentre dans le detail du pourquoi, tu parles d'intellectualisation, de mystification et de noeud au cerveau... C'est pourtant une vision simple et comprehensible... vu qu'elle fonctionne principalement sur le ressenti.
Il y a bien sur enormement de mystification dans les AM, mais la Voie n'en fait pour moi pas partie, bien au contraire !

Et là ce n'est pas intellectualiser la pratique ?

Pour moi non... pas plus que de dire que sur ton mawashi ta hanche doit etre comme ci ou comme ca.
c'est la meme demarche. Apres effectivement c'est qq chose de plus "interne" donc qui peut etre assimile quand on en parle a une demarche philosophico-intellectuelle... mais je ne pense pas que ca soit le cerveau qui oriente la pratique... je pense plutot que c'est la pratique concrete qui oriente le ressenti.

Désolé je ne vois pas ou est le problème ? J'applique une définition occidentale car je vis en occident , encore une fois ici et aujourd'hui.

(j'y viens juste apres)

Quand au sens originel...vouloir absolument penser que les AM ont été créés pour vivre en zénitude c'est de l'escroquerie intellectuelle

Ca n'est pas ce que j'ai dit... les bujutsu (ou bugei peu importe) ont bien ete concu pour depecer... les budo non. Alors pour eviter les embrouillages syntaxiques, je veux bien si tu veux parler de "Voies martiale" et d'Arts martiaux pour faire la difference... mais a l'heure actuelle tout le monde utilise le terme Arts Martiaux pour designer ces differentes choses... vouloir en limiter le sens c'est exclure de facto tout ce qui ne correspond pas a ta traduction. Et la traduction occidentale du "technique de guerre" n'est pas raccord avec le sens des Arts martiaux. En quoi est ce un probleme ? Ben parce que tu ne pratiques pas une discipline occidentale... donc tu tente de faire entrer de force un carre dans un rond. Apres si tu tiens a ce que tout respecte ta nomenclature (C'est pour ca que je parlais d'extremisme), ben effectivement les arts martiaux ne sont pas des arts martiaux...

et en tant que prof je ne peux justement pas entrer dans ce travers  

Tu n'approcheras donc jamais l'histoire et le sens de ce que tu pratiques et enseigne... je trouve ca dommage de rester a un strict point de vue technique.

c'est du sport

Tu n'as pas eu trop de mal à dire ce vilain mot ? le déshonneur total pour un pratiquant d'AMMMM

Non, le sport n'est en aucune maniere un vilain mot ! Je pense meme que toute Voie martiale doit forcement inclure une dimension sportive... sinon la pour le coup ca resterait un blabla intellectuel sans realite...


Lexan

[nipaipo]

J'ai quand même rencontré pas mal d'experts d'AUJOURD'HUI qui ont l'opinion contraire.

y a une gigantesque proportion des gens étiquettés "experts" en europe et surtout en france qui sont issus de la filière sportive et n'ont eu, consciemment ou non, qu'une approche et une pratique sportive...

pas étonnant qu'ils aient cette opinion, quand on a qu'un marteau, tout est un clou...

[shototaï]

les budo non

BUDU cela veut bien dire : voie de la guerre ?  no coment

Pour moi non...

Tu fais quand même un sacré paquet de références livresques et sans vouloir t'offenser cela me fait un peu penser à l'expérience de Milgram; si une autorité ou supposé telle dit ou écrit telle ou telle chose c'est parfaitement vrai... Un gars à écrit qu'un autre gars à ouvert la mer pour faire traverser son peuple, si c'est écrit je suis obligé de le croire?

cad comprendre ce que la personne a voulu dire

Je pense que c'était très clair (et il parlait pour toutes les disciplines présentes) : arretez de vous prendre la tête avec le japon du xème siècle et vivez votre pratique 

et pouvoir se vaincre soit meme

c'est vrai dans beaucoup de disciplines sportives

Ainsi une competition ou l'on finit sur la premiere marche mais ou nous n'avons pas eu l'impression d'apprendre qq chose est une competition ratee. On ne peut etre que decu d'avoir gagne dans ce contexte

A vaincre sans péril on triomphe sans gloire... c'est aussi vrai dans d'autres disciplines : des gars qui gagnent des matchs en jouant comme des pieds ne seront pas forcément fiers d'eux.

Il y a bien sur plein d'autres concepts en rapport avec la vacuite, l'abandon de l'ego et une forme de quietude qui aura une influence tres concrete sur la pratique mais je ne suis pas sur que je saurais bien l'exprimer...

Bah c'est bien dommage parce que là je ne vois pas ce que t'apporte de plus ta pratique que n'importe quelle autre discipline 

devant une biere.

Enfin tu parles sérieusement 

[Lexan]

BUDU cela veut bien dire : voie de la guerre ?   no coment

Pas tout a fait... "Do" veux effectivement dire Voie (physique et psychique) mais la traduction du Kanji "Bu" est un peu different du "Guerre" francais. En fait c'est un mot qui a eu plusieurs significations au fil du temps. Pour bien comprendre, il faut regarder comme il est ecrit, et notamment des parties dont il est constitue. Le 武 (bu) est en effet forme de :
止 (とめ, tome)
二 (に, ni)
戈 (ほこ ,hoko)

Hoko, c'est la lance de fantassin, la hallebarde japonaise (lance large-à lames avec la barre transversale)
Ni, c'est deux.
Mais c'est pour tome que cela se complique car il veux dire a la fois pied, avance, marche (signification historique) mais aussi stopper, arreter.

Dans l'ancienne comprehension, Bu signifiait "avancer avec la lance dans la main", donc la guerre quoi. Mais dans son interpretation "moderne" (bon ca date d'il y a qq centaines d'annees qd meme ), ce kanji veux donc plutot dire "arreter la (les) lances", donc a comprendre comme "arreter la violence" ou "prevenir le conflit".
Y'a un sens moins guerrier (enfin du moins moins sanglant en prenant le confilit au sens plus large que le simple echange de pains dans la gueule).

Donc "Budo" peut se traduire litteralement par "la voie pour arreter la violence". C'est assez different de "la meilleure technique pour trancher un mec en deux". Mais pour pouvoir arreter la violence, la seule facon de faire c'est de s'y confronter "pour de vrai", d'etre capable d'y faire face sans etre violent a son tour.

Tu fais quand même un sacré paquet de références livresques

Oui, pas faux... ca m'evite d'avoir a reformuler qq trucs que je trouve particulierement pertinants et bien ecrits.

et sans vouloir t'offenser cela me fait un peu penser à l'expérience de Milgram; si une autorité ou supposé telle dit ou écrit telle ou telle chose c'est parfaitement vrai... Un gars à écrit qu'un autre gars à ouvert la mer pour faire traverser son peuple, si c'est écrit je suis obligé de le croire?

Oula non. Surtout pas...

Je vais etre clair : y'a enormement de gens qui ont ecrit des choses sur les arts martiaux que je trouve au mieux incompetents, au pire des escrocs finis. Personne ne fait office pour moi de reference absolue incriticable, pas meme les 10e dan autoproclame ecrivant des chroniques martiales dans des magasines connus.
Pour comprendre la notion de "Do", c'est bien sur interessant de lire des classiques comme le Tao Te King, mais ensuite chacun peut et doit se faire sa propre opinion et pas se contenter d'acquieser beatement les ecrits de tel ou tel auteur... il n'existe a pas "d'autorite", pas plus que de verite au singulier. C'est justement un des enseignements du taoisme. Le fait de ne pas se laisser se dicter sa pensee par un groupe qui se reclame l'elite pensante.

Apres il y a bien sur des auteurs avec lequel je partage certains points de vue et que je cite parfois pour ne pas avoir a reformuler completement ce qu'ils ont dit a ma sauce...

c'est vrai dans beaucoup de disciplines sportives

C'est vrai. Comme je le disais d'ailleurs je pense que le sport (surtout le sport amateur) possede ENOOOORMEMENT de points communs avec le budo.

A vaincre sans péril on triomphe sans gloire... c'est aussi vrai dans d'autres disciplines : des gars qui gagnent des matchs en jouant comme des pieds ne seront pas forcément fiers d'eux.

C'est vrai aussi. Mais je pense que le "but" d'un sportif en participant a une competition est quand meme de gagner. Apres, s'il le fait avec panache c'est sur, c'est certainement mieux. Mais "gagner" tout court, etre le meilleur ce jour la reste le but recherche. Dans le cas d'un "Do", il n'y a pas de recherche de la victoire... le but n'est pas de reussir a etre "meilleur" que l'autre mais de ne pas se faire battre par l'autre... la victoire ultime etant qu'il n'y ait pas d'affrontement.

C'est peut etre un petit detail mais cela change beaucoup la demarche... et les derives possibles. Beaucoup de "budo" sont desormais pratique sous une simple optique sportive (beaucoup de salle de judo par exemple que l'on appelle "club" et plus "dojo").

Ce qui n'enleve rien a tout les bienfaits du sport : depassement de soit, respecter des autres, etc.

Bah c'est bien dommage parce que là je ne vois pas ce que t'apporte de plus ta pratique que n'importe quelle autre discipline  

Ok, j'essayerai de developper un peu plus a l'occas...

devant une biere.

Enfin tu parles sérieusement  

Ca sera avec plaisir !


Lexan

[ombre en plein jour]

@ Lexan

Et hop! +1